Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    539
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Zawartość dodana przez Warai Otoko

  1. Mam dowody - żyjemy, od lat, coraz wygodniej (wg. statystyk zw. z jakością życia etc.). Dopiero hipoteza, że zmiany "buforują" i że później nastąpi "piękny kolaps" nalezy udowodnić Jak na razie hipoteza, że wymarcie tych gatunków które już wymarły z powodu człowieka powoduje zmniejszenie jakości życia człowieka, zagraża mu w jakiś sposób - jest obalona na poziomie generalnym, ale może być potwierdzona w konkretnych przypadkach - np. wymarcie danego gatunku ryb ma wpływ na konretną subpopulację ludzką. Natomiast nie można pojednyczych przypadków uogólniać na cała populację to raz, a po drugie nie można popełniać wręcz logicznego błedu - że skoro wymarcie jakiegoś gatunku w przeszłości spowowodowało jakiś niedostatek dla jakiejś grupy ludzi to wymarcie DWOLNEGO innego gatunku w przyszłości również spowoduje niedostetk. Nie uważasz że to nadużycie?
  2. To nie może być prawda, ponieważ gatunki wymierają cały czas zarówno z przyczyn "naturalnych" jak i z powodu działalności człowieka (też naturalne, ale wiadomo ;P) - a my żyjemy i mamy się dobrze. To troszkę jak z zasada antropiczną - nie musisz jej udowadniać bo to że żyjemy/istniejemy jest niezaprzeczalnym dowodem. Dodam jeszcze że eksperyment biosfera 2 co najwyżej dowiódł tego, że nie potrafimy (a raczej tamci naukowcy nie potrafili, bo inni, używający innych metod i technologii to nie wiadomo) w izolowanych warunkach przeżyć. Co nie dotyczy bezpośrednio naszego tematu - czyli pytania czy człowiek może przeżyć bez np. 2000 gatunków wymarłych z jego winy. Odpowiedź jest twierdząca - może. Pytanie tylko gdzie jest granica ilościowa i jakościowa - jak wiele gatunków musi wyginąć i jakiego typu aby człowiek na ziemi (a nie w sztucznej biosferze) był zagrożony.
  3. Dużo wymieniłeś zwierząt, część na wyrost troszkę, ale nadal moja teza pozostaje w mocy; czyli: "Tak, ale dotyczy to tylko niektórych gatunków a nie tych wszystkich milionów o których mowa w raporcie. W zasadzie nawet nie wiemy których dokładnie...". Nauka jaka płynie z tego mojego całego sceptycyzmu jest taka, że należy być precyzyjnym w myśleniu i nie uogólniać bez potrzeby. Zagłada NIE WSZYSTKICH gatunków jest dla nas szkodliwa a NIEKTÓRYCH. Tyle. Aha, zwierzęta i rośliny hodowlane nie liczą się do wymierania gatunków bo to jest produkt naszych technologii... jakkolwiek by to nie brzmiało.
  4. Tak, ale dotyczy to tylko niektórych gatunków a nie tych wszystkich milionów o których mowa w raporcie. W zasadzie nawet nie wiemy których dokładnie (przynajmniej ja nie wiem ;P). Poza tym nie mam 100% pewności czy nie bylibyśmy w stanie technologią (GMO, robotyka, hodowla zapylaczy etc.) wyeliminować zależność od zapylaczy - wtedy ta liczba jeszcze bardziej by się skurczyła. Nie oceniam tego etycznie - chodzi mi jedynie o prawdę.
  5. W związku z tym, czy zgadzasz się również, że sugerowanie że wymieranie milionów gatunków POWODUJE spadek jakości życia ludzi jest nadużyciem - a więc dezinformacją? Tzn. powiem tak - korelacja jest wtedy kiedy np. klaszczesz w dłonie i w tym samym czasie latarnie miejskie gasną, a związek przyczynowy jest wtedy kiedy jest fizyczny związek między dwoma zjawiskami np. wysyłasz jakieś promieniowanie elektromagnetyczne lub rzucasz kamieniem w kierunku lampy i dlatego ona gaśnie ;P
  6. I ja to rozumiem, ale wtedy wymieranie gatunków jest jedynie MARKEREM zmian np. klimatycznych lub innych zagrażających życiu człowieka, a nie bezpośrednią przyczyną. Jeśli nie znamy związku przyczynowo skutkowego pomiędzy wymarciem większej ilości (większej niż bez ingerencji człowieka) jakiś gatunków (zapewne nie każdy tak samo na nas wpływa; patrz - zapylacze) a naszą jakością życia, to nie można twierdzić, że to wymieranie powoduje to zagrożenie. Można jedynie powiedzieć że koreluje. Mało tego, nie można powiedzieć że wymarcie dowolnego gatunku ma taki sam współczynnik tej korelacji - także wartości liczbowe że miliony gatunków są zagrożone etc. etc. to jest po prostu dezinformacja (bo sugeruje, że wymarcie jakiegoś gatunku orangutana wpływa przyczynowo na zmniejszeni jakości życia człowieka; a prawda może być taka, że miliony gatunków nie mają ŻADNEGO wpływu na jakość życia człowieka, zarówno bezpośrednio jak i pośrednio bo nie wpływają w żaden sposób na życie gatunków np. zapylaczy które mają na nas wpływ). Co do projektu Biosfera 2 - projekt "Biosfera 1", czyli życie człowieka na ziemi jest "eksperymentem" który cały czas udowadnia że ludzie ze swoją technologią mogą żyć (bo żyją) na ziemi. Gdyby nie technologie rolnicze nasza populacja skurczyła by się znacznie - czyli większość ludzkości życie dzięki technologii a nie dzięki jakiejś synergii z ekosystemem. Jedyne zwierzęta które grają ważną rolę w tym układzie, jakie przychodzą mi do głowy to mikroorganizmy, bakterie glebowe, może jakieś grzyby, zapylacze, fitoplankton (okrzemki na przykład) i to w sumie tyle. I rozumiem, ze wymarcie jakiegoś konkretnego gatunku może zachwiać równowagę i doprowadzić np. do znacznej redukcji lub nawet wymarcia np. zapylaczy lub okrzemek, ale nie oznacza to że KAŻDY gatunek ma na to istotny wpływ. Zatem nie wiemy jaka jest minimalna ilosć gatunków i jakiego rodzaju to musza być gatunki aby utrzymać te gatunki które są wyjątkowo przydatne lub niezbędne do przeżycia człowieka na ziemi.
  7. Nie, odnosze się tylko do artykułu KW nad sekcją komentarzy i zakładam, że nie ma tam znaczących przekłamań a znajduje tam np. taki fragment: " Człowiek w całej swojej historii nie doświadczył tak wielkiego załamania ekosystemu. Zdaniem autorów raportu, obecnie zagrożonych wyginięciem jest około miliona gatunków roślin i zwierząt. Niektóre z nich mogą zniknąć w ciągu kilku dekad. Średnia liczebność gatunków w większości habitatów lądowych spadła od 1900 roku o 20%. Zagrożonych jest ponad 40% płazów, 33% koralowców i ponad 33% ssaków morskich. Mniej jasny jest stan owadów, ale wiemy, że co najmniej 10% gatunków jest zagrożonych. Od XVI wieku wyginęło co najmniej 680 gatunków kręgowców, a do roku 2016 z powierzchni ziemi zniknęło ponad 9% udomowionych ssaków wykorzystywanych jako źródła żywności pracy w rolnictwie. Co najmniej 1000 kolejnych gatunków takich ssaków jest zagrożonych. Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle." Najpierw jest o wymieraniu gatunków, a później jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia na ziemi, która staje się coraz bardziej dziurawa i zagraża to dobrostanowi ludzi. Rozumiem z tego, że wymieranie gatunków w konsekwencji spowoduje zagrożenie dobrostanu ludzi - w sensie zmniejszenie jakości życia. Nie widzę tutaj powiązania przyczynowo skutkowego i dziwi mnie, że skoro zajmowałeś się zawodowo tematami powiązanymi z ekologią nie jesteś w stanie (nie pamiętasz?) podać takiego związku w stosunku do człowieka... Tym bardziej przekonuje mnie to, że takiego związku nie ma, a więc raport zawiera dezinformację (chyba, ze notka na KW jest sfałszowana, w co wątpie).
  8. Nie mam. Przeczytaj moje komentarze. Nawet jeśli nie jasno się wyraziłem w jednym komentarzu to moja myśl jest zawarta w kilku kolejnych. To są zbyt ogólne i niejasne sformułowania, przez co nie są to dobre argumenty... Odwołanie się do literatury samemu nie podając żadnej informacji referencyjnej, od której można by zacząć - również nic nie wnosi (nie będę studiował całej ekologii żeby na końcu się okazało że nic to nie wniosło). To, że zależności między różnymi gatunkami są skomplikowane nie oznacza, że są tak samo skomplikowane w stosunku do człowieka. Człowiek różni się od innych zwierząt, trzeba to przyznać. Nie chodzi mi tylko o cechy biologiczne zwiazane z mózgiem, ale w tym kontekście, przede wszystkim o technologię. Człowiek posiada technologie rolnicze i sam potrafi wytwarzać sobie żywność oraz chronić się przed negatywnym wpływem środowiska naturalnego. Dlatego wątpliwa jest dla mnie ta zależność od ekosystemu (wpływ wymierania gatunków na jakość życia człowieka), natomiast nie jest wątpliwa zależność od klimatu. w tym tkwi problem w zrozumieniu o czym mówię. Podkreślam raz jeszcze - zupełnie nie poruszam kwestii estetyczno-etycznych związanych ze zwierzętami. Chodzi jedynie o to, że w artykule powyżej sugeruje się, że wymieranie gatunków ma znaczący, negatywny wpływ na nasze życie (nie chodzi o zmiany klimatu tylko wymieranie gatunków, raz jeszcze podkreślam). Poddaje to pod wątpliwość, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego i jak do tej pory nikt z dyskutantów go nie nakreślił. racja, ale jednak raport naukowy nie powinien zawierać propagandy.
  9. No więc własnie, zapylacze również przyszły mi do głowy. Ale tylko one... Odnośnie propagandy o której piszesz. Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach jednak liczy się czystość informacji i prawda, która lepiej trafi do ludzi. Ma to też wymiar wychowawczy - lepiej żeby masy poszły na coś bo taka jest prawda, a nie dlatego, że zostały zmanipulowane. Poza tym dla niektórych wymieranie gatunków nie jest własnie alarmujące i mają gdzieś wymieranie gatunków - natomiast nie mieli by gdzieś wpływu na własne życie jakie wywołuje zmiana klimatu. Zresztą idąc tym tokiem rozumowania można by "dorzucić" do tego raportu jeszcze inne informacje wywołujące alarm.
  10. Czyli mam z wdzięczności za lata ewolucji albo strachu przed kruchością własnego życia przymykać oko na dezinformację ? To by było dopiero głupie.
  11. Absoultnie nie! Wyjaśniałem to we wcześniejszych komentarzach przecież. Wiem, że temat jest trudny... mi chodzi o to aby stawiać sprawę jasno. Stosować prawdziwe, rzetelne informowanie - nie wplatać informacji odnośnie wymierania gatunków i jej wpływu na życie człowieka do debaty odnośnie zmian klimatu w taki sposób że sugeruje to (kłamliwie) że jesli bedziemy np. ratować gatunki to to nas uratuje od negatywnego wpływu zmian klimatu. Nie mieszać i nie wciskać lobbingu tam gdzie to nie potrzebne. O to mi chodzi. Po pierwsze atakujesz, ale doceniam, że chcesz się zreflektować. Po drugie, Twoje osobiste gusta nie mają nic do rzeczy w tym temacie. Ja też lubię przyrodę i dziką rybkę, nie lubię plastiku etc. ale to nie dotyczy w ogóle problemu i tematu jaki tu podjąłem.
  12. Mi właśnie o to chodzi. Bo jeśli mieszamy wiarygodne informacje z informacjami zniekształconymi to wiarygodność tych pierwszych spada... Jeśli np. wyraźnie powiemy, że wymieranie gatunków wprawdzie nie ma wpływu na jakość życia człowieka ale jest markerem zmian klimatu który już ten wpływa mają + ma to również konsekwencje natury estetyczno-etycznej to wtedy jakość naszego komunikatu rośnie. żałosny i niepotrzebny atak...
  13. Ja absolutnie nie neguje istnienia zjawiska zależności międzygatunkowej... chodzi mi o to, że raport sugeruje że ta zależność jest taka, że obecny poziom wymierania gatunków ma bezpośredni i katastrofalny wpływ na jakość życia ludzi. Zmiany klimatu na pewno taki wpływ mają, ale skąd wiemy, że wymarcie takich a takich gatunków wpłynie drastycznie negatywnie na naszą jakość życia? Poza tym, gro (jeśli nie wszystkie!) zależności miedzygatunkowych nas nie dotyczy bo mamy technologię (rolnictwo na przykład).
  14. To brzmi dla mnie jak hipoteza... Nie przekonuje mnie (bez dowodów naukowych lub chociaż jakiejś silnej argumentacji), żeby wymarcie orangutanów z Tapanuli miało spowodować posypanie się jakiegoś ekosystemu (ale jego modyfikację na pewno), a już na pewno nie przekonuje mnie żeby miało to spowodować pogorszenie się jakości życia człowieka. Nawet jeśli jest jakaś zależność pomiędzy nami a niektórymi gatunkami (np. zapylaczami?) to pytanie - jakie to gatunki konkretnie i jak silna jest ta zależność, lub jej wpływ nazwijmy to krytyczny dla istnienia ludzkości.
  15. No to skoro nie wiemy to chyba troszkę się zagalopowali w tym raporcie - bo tam piszą że tak jakby dokładnie wiedzieli ;P
  16. A ja troszkę zmienię tor dyskusji z walki skrajności - proekolodzy vs denialiści i wprowadzę odrobinę sceptycyzmu Nie mam podstaw do odrzucania dowodów naukowych odnośnie zmian klimatu, więc zgadzam się z nimi. Rozumiem jak negatywny wpływ mają te zmiany na człowieka - brak wody i pożywienia (jako konsekwencja niewydolności upraw zw. z wzrostem temperatur etc. etc.) oraz wiele innych. Natomiast jedna myśl nie daje mi spokoju - wymieranie gatunków. Rozumiem, że jest to pewien marker zmian klimatu, ale nie rozumiem jakie to ma znaczenie dla ludzi poza sferą nazwijmy to estetyczną (ludzie lubią lub nawet kochają zwierzęta). Przecież gatunki, z tego co wiem wymierają milionami non stop. Może teraz więcej wymiera, nie wiem, ale nawet jeśli - to jaki to ma wpływ na człowieka poza tą sferą estetyczną (dla niektórych etyczną, ale w indywidualne wierzenia nie wnikajmy)? To zdanie mnie nie przekonuje... "Utrzymująca nas sieć życia" ? Przecież mamy hodowle i rolnictwo... Albo czegoś nie rozumiem (co jest bardzo możliwe) albo ochrona zwierząt jest hurtem przemycana z realnym zagrożeniem dla ludzkości (zmiany klimatu) przez co obniża się wiarygodność takiego raportu (pseudoinformowanie) - na szkodę ludzkości. Nie twierdzę że nie warto chronić zagrożonych gatunków, a jedynie, że być może, niesłusznie sugeruje się że wymieranie (lub wzmożone wymieranie/wspomagane przez człowieka) gatunków ma bezpośredni wpływ na dobrostan ludzkości (a nie że jest konsekwencją/markerem zmian klimatu które to mają bezpośredni wpływ na ten dobrostan).
  17. Ja mam jeszcze inny pomysł. Kwestia tego jaki rodzaj demokracji to z punktu widzenia mojego pomysłu szczegół. Spróbujmy się cofnąć na poziom jeszcze bardziej podstawowy - od czego zależą decyzję obywateli? Oczywiście od ich mózgów, a konkretniej od jakości procesów podejmowania decyzji. Podejmowanie dobrych decyzji jest silnie skorelowane z inteligencją skrystalizowaną (powiedzmy umiejęstnością/wiedzą operacyjną "jak żyć" :P; a nie z IQ ~ szybkością obliczeń). Demokracja ma ten plus że jest pewnego rodzaju "brute force"; gdzie totalne głupoty są redukowane przez ilość ludzi; co nie jest doskonałe ale stabilne i bezpieczne. Opcje bardziej totalitarne są po prostu mniej stabilne, bardziej ryzykowne. Także skoro demokracja zależy od jakości decyzji ludzi to co możemy zrobić aby ją poprawić? Oczywiście poprawić jakoś podejmowanych przez obywateli decyzji. Można się starać zwiększać inteligencje ludu - ale to zadanie trudne i na dekady; zresztą postępuje samoistnie. Natomiast jest jedna rzecz kluczowa dla procesu podejmowania decyzji bez której nawet najinteligentniejszy obywatel nie może podjąć dobrej decyzji. Jest to dostęp do wiarygodnych informacji. Należałoby utworzyć kilka niezależnych od Państwa i od siebie instytucji monitorujących metdoami naukowymi poczynania polityków - kto co głosi, jaka jest ich skuteczność, jakie są ekonomiczne i społeczne konsekwencje danych decyzji etc. i w rzetelny sposób wizualizować te dane we wszystkich mediach lub oficjalnych raportach w sposób zrozumiały dla prostego ludu + wersje dla bardziej zaawansowanych etc. Tak aby obywatel miał chociaż szansę na rzetelne informacje zwrotne. Obecnie nie wiemy prawie NIC. Wszystko co wiemy to gmatwanina spekulacji, każdy ma swoje "teorie". Źródłem wiedzy jest głównie telewizja i media internetowe - a każdą informację która płynie z ust polityków i dziennikarzy można podważyć. Ale żeby wszystkei te informacje sprawdzić i razem zestawić - potrzebny jest cały zespół analityków. Obywatele samodzielnie w dzisiejszych czasach nie są w stanie tego zrobić (pojedyncze osoby jedynie, przy przeznaczeniu bardzo dużych zasobów czasowych, mentalnych etc.). To jest wg. mnie podstawa - system monitoringu politycznego. Cały problem powinien dotyczyć jak taki system stworzyć aby generował najbardziej wiarygodne informacje.
  18. szkoda tylko, że nic w tym artykule o mechanizmie pamięci molekularnej nie powiedziano, poza tym że takie coś jest... myślę, że jak już - to jest to jakiś dziedziczony efekt epigenetyczny - ale czy dziedziczenie np. wzoru metylacji można nazwać pamięcią molekularną? Czy wg. autorów to jest jedno i to samo? Nie wiem...
  19. Prędzej mógłby to być sposób na lepszą kontrolę pola magnetycznego, nie koniecznie w celu optymalizacji pracy reaktorów fuzyjnych ale może w medycynie? Lepsze obrazowanie lub bardziej precyzyjne oddziaływanie na np. tkankę mózgową - ultradźwiękowo-magnetyczny przezczaszkowy interfejs stymulujący :)
  20. Jesteś pewny, że już po 24 godzinach ? Ja również słyszałem, że długotrwałe głodówki sa raczej szkodliwe ale że jednodniowe są dobre dla organizmu. Taka jednodniowa głodówka to licząc sen nawet dłużej niż 24 godziny....
  21. Generalnie zgoda, ale wyciągasz zdania z kontekstu i czepiasz się słówek. Od kilku postów staram się właśnie wykazać, że ocenianie prawdopodobieństwa życia inteligentnego innego poza nami na podstawie tego, ze istnieje potencjalnie miliardy planet jest błędem i właśnie w tym kontekście pisałem o redukcji prawdopodobieństwa. Redukcji w stosunku do tego źle policzonego/oszacowanego prawdopodobieństwa które właśnie krytykuje. Innymi słowy czynniki które wskazałem powinny znacznie ZREDUKOWAĆ wysokie prawdopodobieństwo istnienia obcych cywilizacji jakie wychodzi z oszacowań na podstawie równania Drake'a. A to, że samo równanie Drake'a jest wg. ciebie mistyka to osobna kwestia, lecz wielu ludzi w to wierzy i stąd moje zarzuty. (swoją drogą antropiczne koincydencje o których pisałem mogą być jednym z wyjaśnień paradoksu Fermiego). A druga kwestia - ja nigdzie nie pisałem, że twierdzę na odwrót - tzn. że nie ma lub jest mało życia int. we wszechświecie.
  22. Co niby ekstrapoluje? Robię właśnie dokładnie na odwrót :) To wszyscy Ci którzy twierdzą, że ze względu na ilość potencjalnych egzoplanet w ekosferze we wszechświecie roi się od inteligentnego życia - własnie popełniają ten błąd zw. z oceną prawdopodobieństwa ponieważ znany przypadek życia int. mamy tylko jeden i powstał on przy wystąpieniu przynajmniej kilku rzadkich czynników więcej niż tylko ekosfera. Ja nie twierdze, że każdy z czynników który wymieniłem jest wyjątkowy w skali wszechświata i np. że TYLKO u nas są cieżkie pierwiastki... Jeszcze raz napisze, może innymi słowami - chodzi o jednoczesne występowanie wszystkich tych czynników które wypisałem kilka postów wyżej. Możemy znać nawet egzoplanety/układy z których każdy spełnia po jednym albo może nawet po dwa lub trzy takie czynniki, ale nie znamy takiego który spełnia wszystkie. I to jest właśnie naiwne - twierdzić, bez odp. obliczeń - że NA PEWNO musi gdzieś tam istnieć inteligentne życie bo tak dużo planet etc. Może tak, może nie (zw względu na te czynniki właśnie). A to, że BYĆ MOŻE natura ma inne podejście do tematu - to jest BYĆ MOŻE właśnie, a być może jest to niemożliwe w naszym wszechświecie ze względu na warunki początkowe i takie a nie inne prawa przyrody. Krótko mówiąc - na podstawie obecnych danych i samego faktu, że jest dużo planet nie możemy powiedzieć NIC na temat wielkości prawdopodobieństwa występowania inteligentnego życia.
  23. Dobrze, widzę, że ten argument jest sporny i dzięki powyższemy komentarzowi również zauważyłem jego słabość. Być może jest nieprawdziwy, choć nikt (łącznie ze mną) nie podał żadnych źródeł (pamiętam te dane z wykładu na wydziale fizyki którego kiedyś słuchałem, ale nie mogę znaleźć źródeł). Widzę kilka rozwiązań tego problemu. Po pierwsze - nawet jeśli ten jeden czynnik nie jest prawdą, to reszta w zupełności wystarcza do utrzymania mojej argumentacji. Także nic straconego :P Po drugie - moze to jest kewstia którejś generacji gwiazdy np. 3 - tak, żeby w okolicy, i w dysku protoplanetarnym etc. nagromadziła się juz wystarczająca ilość ciężkich pierwiastków. Niemniej jedno jest pewne - skądś musiały się wziąć cieżkie pierwiastki u nas na ziemi, i w naszym przypadku były one koneiczne. Ciężkie pierwiastki powstają w gwiazdach - więc jakiś warunek związany z czasem życia gwiazd, może nie jednej a kilku generacji - musi być spełniony aby sytuacja taka jak na ziemi miała miejsca. Twierdzenie, że inteligentne życie (a nawet i bakteryjne jak sądze) mogłoby powstać bez cięzkich pierwiastków jest całkowicie wyssane z palca bo nigdy nic takiego nie zaobserwowaliśmy. Nie kojarzę bakterii zrobionych z helu i wodoru :P Jak kolega ex nihilo zauważył - nie jest to pewne, a po drugie - ja mówię o sytuacji niemal totalnej zagłady, która niszczyła by życie albo całkowicie, albo cofałaby ewolucję do bakterii etc. Musi być względnie bezpiecznie przez kilka miliardów lat żeby wyewoluował człowiek - upadek meteorytu i wymieniranie dinozaurów to nic takiego w porównaniu do np. kolizji z gwiazdą... lub zwiększeniem 1000 krotnie kolizji z dużymi planetoidami i kometami.
  24. Hel to raczej nie jest ciężki pierwiastek... chodzi o pierwiastki typu tlen, azot, węgiel. Nie każda gwiazda może wytworzyć te pierwiastki. Jak rozumiem siebie samych również nie uważacie za inteligentnych? Taka skromność, o ile nie fałszywa - jest godna pochwały ;p
×
×
  • Dodaj nową pozycję...