MrVocabulary (WhizzKid)

Napisałem. Ty uporczywie twierdzisz, że w laboratorium zarodek to coś innego, niż zarodek w łonie. Dla mnie to dokładnie ten sam zarodek. Zarodek ludzki (jako pojęcie) to pewna struktura, albo - jak by to nazwał Platon - ideał. Cechy: jest to komórka, określonych rozmiarów, określonego kodu genetycznego (z pewnymi wahaniami oczywiście), która ma zdolności do mejotycznego i mimetycznego podziału prowadzącego do platońskiego ideału człowieka (tj. człowiek idealny nie jest, ale mieści się w pewnym szablonie, pewnym schemacie, dzięki któremu odróżniamy ludzi od np. krzeseł czy chmur). I od tego zarodka jest płynne przejście do człowieka. Inną typową dla zarodka rzeczą jest to, że się rozwija dzięki przebywaniu w łonie matki. Taka jest "koncepcja" rzeczy zwanej zarodkiem, że jest w łonie i się rozwija. Jak tworzysz zarodek w laboratorium, to nie bierzesz materiału, z którego powstanie człowiek na zasadzie ingredientów (zarodek, 2kg mąki, Kropelka; mieszać 9 miesięcy do uzyskania jednolitej masy), tylko w jednym płynnym przejściu. I zabawa w probówki tę zdolność człowiekowi odbiera. A odebranie komuś zdolności do życia to zabójstwo. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz moje stanowisko - dla mnie tworzenie zarodków w probówce to tworzenie tworów okaleczonych, niszczenie "idei" zarodka, stworzenie człowieka ginącego od początku swojej egzystencji. Ten potencjał bycia pełnym organizmem jest normalnie, a nie czasami, i taki laborant to odbiera. Zarodek jako człowiek jest dla mnie punktem wyjściowym.

Gdyż uważam, że człowieka nie powinno się tworzyć w laboratorium. Ani dorosłego, ani w postaci zarodka, a już na pewno nie po to, żeby natychmiast umarł. Dla mnie zarodek to człowiek (w potencji całkowicie rozwinięty), któremu tę potencję laboratorium odbiera jako czemuś już żywemu (a dla mnie coś żywego, co dzięki łonu się w "pełnego" człowieka zamienia), a nie glut, któremu to łono taką potencję nadaje. Powód? Ten sam, z jakiego buddyści uważają, że prócz szczęścia wszystkie uczucia są sztuczne: jedynie szczęście pomaga człowiekowi dobrze funkcjonować, wszystkie inne emocje tylko przeszkadzają; tym samym, szczęście jest naturalnym, domyślnym stanem umysłu człowieka. Z ideą jako taką nie do końca się zgadzam, ale zasada ta sama wg mnie jest w przypadku zarodków - one domyślnie są w łonie matki i w naturze ludzkie zarodki tylko tam występują, więc tworzenie ich w laboratorium uważam za odbieranie im tego przyszłego życia świadomego. To jest moment impasu coś czuję

Neonaturaliści, w tym Austin i Searle, dowiedli na trzy sposoby, że może być inaczej! Zahacza to o pragmalingwistykę. Ale mniejsza z tym Bo zapłodniona komórka jajowa w normalnych warunkach dzieli się i staje człowiekiem bezpośrednio. No i jestem katolem

Coś się chyba na początku zakręciłeś Najpierw mówisz, że to raczej ja się kieruję uczuciami, a potem, że Wy? Musiałeś się rąbnąć na jakimś słowie ;-) Co do embrionu: nie podoba mi się stwarzanie embrionu który de facto niesie ze sobą potencjał człowieka, ale docelowo ma umrzeć. To trochę jak przyjechać po pacjenta i zawieźć go do łódzkiego pogotowia ;-) Jeśli zaś chodzi o systemy uniwersalne, to mój pogląd jest nieco inny. Nie dość, że wierzę w metauniwersalizm tego, co Bóg rzecze, to poprawny logik zawsze zapyta: czy sprzeczność wynika z błędnego systemu, czy z braku danych. Zresztą kwestia etyki, nawet chrześcijańskiej, jest problemem wiecznie otwartym :-) Pozdro 600! ;-)

Nie uważam siebie za kantystę. Ale za chrześcijanina. Wierz lub nie, ale ja w bezinteresowność wierzę (pomijając fakt, że dobrze się czuję, jak komuś pomagam - no, chyba, że to bardzo męcząca pomoc, to to uczucie jest przytłumione ). Stąd Ty pożądasz swojej dziewczyny, a ja pragnę (kolejny slogan, ale co zrobić). Pożyczenie soli... może tak: człowiek jako cel oznacza, że człowiek jest najważniejszy. Twoje potrzeby - ok, ale nie na pierwszym miejscu. Chyba, że teraz moja kolej na zaszufladkowanie Cię jako hedonisty ;-) W ramach sloganów działających na Ciebie jak kryptonit: "Lubi się człowieka za jego zalety, a kocha za wady". To jest zresztą bardzo bliskie idei chrześcijańskiej miłości (partnerskiej), która wyrasta z zakochania (zakochujemy się z jakiegoś powodu, dzięki jakimś zaletom), ale kocha się po prostu (wyższy poziom). Jeśli Ty miłość do partnerki sprowadzasz tylko i wyłącznie do siebie, to co to za miłość jest brachu? A jak już mnie chcesz szufladkować, to najlepiej mianem "chrześcijanin" :-) Pozdrawiam =]

Ogólnie rzecz biorąc to drogi mikroosie masz dużo racji. Jednak menstruacja to nie to samo, jeśli za granicę się przyjmie zapłodnienie/embrion. To fakt, że badania różne były prowadzone także na ludziach, aby rozwinąć medycynę. Tylko mnie trochę odrzuca traktowanie człowieka jako środka, a nie celu. Niby celem jest tutaj człowiek, ale drugi człowiek jest wykorzystany jako środek, co dla mnie jest paradoksem. Nie jedna z milionów komórek spermy, tylko konkretny zapłodniony embrion, który parę dni później będzie kolonią komórek, a wkrótce po tym zacznie tworzyć ludzkie kończyny i narządy. O ile nasza granica pojęcia człowieka się często przesuwała, to mamy pewność, że sperma czy komórki jajowe ludźmi nie są. Co do embrionu - w linii prostej staje się czyimś synem czy córką. Kwestia klonowania jest z punktu widzenia nauki faktycznie trudna. Z tym, że wystarczy przyjąć za początek życia embrion, a problem się w tej jednej kwestii rozwiązuje: jest to nowe życie, bo odpowie, może dokona innych wyborów (wszak samo DNA o tym nie decyduje), zmieni się (mutacje) nieco podczas rozwoju... ale nadal człek. Jak bliźniak, a bliźniacy też ludzie - przynajmniej na ogół Pytanie brzmi: czy warto uratować tysiąc "na pewno ludzi" zabijając milion "prawdopodobnie ludzi", jeśli można tak działać elementami ludzkiego genomu i embrionami zwierząt, żeby to nie były hybrydy? Te potrzebne kawałki DNA można wprowadzić osobno, co jest trudniejsze, ale technika idzie do przodu w tej dziedzinie szybko. Skoro mamy ok. 98% DNA wspólnego ze zwierzętami, to uważajmy na te 2%, które czynią nas ludźmi. Pozdrawiam :-)

Właśnie stąd też płynie moim zdaniem dobre podejście KRK do sprawy. Nie zabijaj (jeśli nie musisz). Jeśli nie wiesz, czy zabijasz człowieka, czy nie, to też nie zabijaj. Nie będę tutaj Cię do takiego podejście natarczywie przekonywał, jednak proszę Cię o "zważenie" takiego podejścia w jakiejś wolnej chwili :-) Pozdrawiam

W przypadku eutanazji - masz rację, kwestia czysto moralna. Z drugiej strony, w Holandii wielu starych ludzi boi się iść do szpitala, bo dość częste są przypadki, że rodzina na lewo załatwia eutanazję, żeby mieć problem z głowy. Czytałem też o przypadkach, gdzie takie osoby starsze uśmiercano "po cichu" i przez np. 5 lat przyjmowano rentę nieżyjącej babci czy dziadka. Szczerze, wolę, żeby 10 osób cierpiało, niż jedna zginęła nie z własnej woli (a niestety tak to często wygląda, powyżej błędu statystycznego). Cierpienie (na ogół) złe, ale życie jest znacznie ważniejsze od braku cierpienia.

Wchodzisz do ciemnego pokoju - nic a nic nie widać. Światła nie ma żadnego. Wiesz, że w pokoju masz 20 znajomych, przyjaciół, krewnych, ale wkradł też się jeden wróg. Nic nie słychać. W ręku pistolet. Strzelisz? Jedynym dowodem na to, że Ty masz świadomość to to, że przeszedłbyś (raczej) test Turinga. Natomiast granica świadomości? Zabijać upośledzonych, starych, okaleczonych? Nie lepiej zostawić całego człowieka w spokoju, od początku do końca? Tak na wszelki wypadek... Dlatego KRK jest przeciw zabawie z embrionami. To tyle mam do powiedzenia na ten temat, pozdrawiam :-)

Zdajesz sobie sprawę, że sam jesteś zlepkiem komórek? ;-)

Jezus to imię, historyczne lub religijne, fikcyjne lub nie, ale imię. Słowa "ateizm" i "katolicyzm" małą literą zaczynamy i tak zostać powinno... To może nie tyle argument za zasadnością religii, ale kontrargument dla niezasadności religii. Jesteś pewien, że w wyniku wojen religijnych zginęło najwięcej osób? To ogólnie ma niewielkie znaczenie dla mnie, ale wydaje mi się to być nieprawdą. Poza sprawą partyzanci vs USA w Iraku i konfliktu Indii z Pakistanem to niewiele mamy przykładów wojen religijnych. Można ewentualnie Palestynę i Izrael pod to podciągnąć, co wg mnie nie do końca jest zasadne. Ale i tak druga wojna światowa pochłonęła więcej ofiar niż krucjaty, mordy chrześcijan w Afryce, mordy hindusów w Pakistanie + inne wymienione razem wzięte - przynajmniej na tyle, na ile znam historię. Palenie czarownic na stosie miało długo trudności z przekroczeniem tysiąca. O, jeszcze w Serbii wojny religijno-etniczne były. Niewielka populacja tam jednak jest. Dobranoc :-)

A czy przypadkiem te "wolne elektrony" to nie jest inna nazwa na jony (aniony)? Redundancja jakaś zakręcona chyba, albo to ja powinienem jeść wcześniej kolację... Ponadto spacja się zgubiła i powstał wyraz "ponaddziesięciokrotnie" ;-)

Miałem na myśli tych ludzi, którzy są ochrzczeni nie ze swojego wyboru, jak mówił wilk, i chrzczą swoje dzieci. O chrzeszczeniu dzieci przez apostatów niewiele wiem ;-) Co do biskupów to się zgodzę, sam uważam, że powinni być bardzo umiarkowani w tej kwestii. Po prostu krzyż w Sejmie to dla mnie nie to samo to udział religii w życiu polityczny, a że oba są na raz to inna sprawa. Wcale to jednak nie przesądza, że jedno z drugiego wynika. Ja tylko o tym nieszczęsnym krzyżu, bo ja nie chcę, żeby ksiądz mi kazał głosować tak albo tak. Od tego właśnie mam rozum. Na szczęście u mnie w parafii są normalni ;-)

Jeśli tego Cię nauczyli w szkole, to znaczy, że problem lekcji religii był częścią większego burdelu. Tezy są stawiane w j. polskim przy interpretacji, w filozofii, w logice (matematycznej i wielowartościowej), socjologii (tendencje społeczne) i wielu innych :-) Podobnie jak biologia' date=' bo przecież może być wśród dzieci jakiś kreacjonista! Litości, dzieci nie umieją same o sobie stanowić i dlatego rodzice są tak ważni. Posyłają dzieci do szkoły w trosce o rozwój ruchowy (WF), umysłowy (polski, matematyka, fizyka) i duchowy (etyka, religia). Z wartości narzucanych to jedynie mogą być te ogólnie prospołeczne, ale żeby wiara w cokolwiek? Ten pomysł jest mi doprawdy obcy. I tak samo chrzczą swoje dzieci, każąc im później chodzić do kościoła, samemu tego nie robiąc. To jest parodia, szkoda tylko, że walczy się z tym tylko za pomocą tegoż portalu. Pozdrawiam

Zważywszy na 60 000 księży pomagających Żydom uciec z Europy? Lepiej porównać ilość księży-esbeków z innymi grupami społecznymi i zobaczymy jak jest na tle. A czemu takie a nie inne decyzje podejmowano? To temat bardzo rozległy. Jakby Twój syn okazał się narkomanem też byś się nie chwalił (nie, żebym coś sugerował). Nagłośnienie tego też niewiele by pomogło. Pewnie spróbowałbyś go na odwyk skierować po cichu. Bo to też ludzie i też się mylą, niestety. To jest godzące w ten autorytet, ale zwróć uwagę, że pisałem wcześniej, że to stanowiska się zmienia zgodnie z pewnymi potrzebami czasów i rozwojem teologii. Chrystus jest tutaj reprezentowany z całą mocą, ale i omylnością i pojmowaniem typowo ludzkim. Od powieszenia krzyża nie przybyło w Sejmie biskupów ;-) Religia to ziemski sposób pojmowania Boga, taki rodzaj medium. Ale religia ma charakter hierarchiczny, scentralizowany, biurokratyczny, i jest nauka zajmująca się religią - teologia. Czyli można ją objąć materialnie + zwrot "katolicy wierzą, że", który ma taką funkcję jak nieskończoność w matmie. Lub zmienna. Możemy je skracać i patrzeć co się dzieje z resztą. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma na to wpływu :-) PS. Wiem, że nie dla poklasku, ale to w końcu jest forum - patrz, już wszyscy popadali jak muchy Dobranoc ;-)

A tak w ogóle, to myślisz, że ktoś to jeszcze czyta prócz nas? W tym tempie to pozabijamy forumowiczów naszą grafomanią...

Ale nadal nic z tym nie zrobiłeś. Czemu? Możesz, masz okazję dzisiaj i jutro. Poradź się specjalisty, czy to niezgodne z konstytucją, zgłoś to trybunałowi konstytucyjnemu, no czemu tego zrobisz? Czemu nikt tego nie zrobił? Może jednak Twoje rozumienie konstytucji trochę odbiega od normy? Ślepy to Ty jesteś na to, że Twoja interpretacja stosunku a) wolności wyznania świeckości państwa jest Twoja. I Twoja interpretacja jest bardziej Twojsza od mojej, ale moja jest mojsza od mojej. Dla mnie to JEST zgodne z ustawą zasadniczą. Trybunał Konstytucyjny do dziś nie orzekł, żeby któraś z tych interpretacji była formalnie poprawna. Więc innymi słowy... nie masz racji. Masz tylko opinię. Masz opinię na temat prawa, jednak Twoja opinia nie odzwierciedla tego prawa. Moje pojmowanie świeckości i wolności wyznania prowadzi mnie do wniosku, że krzyż wisieć może zgodnie z ustawą zasadniczą. Przepychanie się opiniami jest głupie, więc może zakończmy to dopóki jakiś autorytet prawny nie wykaże, jak jest. Dobra, mikroos, teraz to już chyba celowo przeinaczasz, albo się zawiesiłeś. KRK NIE JEST PRZECIWNY KARZE ŚMIERCI. Więc jak popieranie kary śmierci ma być przeciwne KRK? KRK uważa, że kara śmierci JEST DOPUSZCZALNA i pozostawia rozsądzenie jej zasadności zależnie od sytuacji zgodnie z własnym sumieniem. Jak ktoś uważa, że kara śmierci jest niezbędna do uzupełnienia jego bezpieczeństwa, to jest to zgodne z opinią KRK. Więc czemu po raz trzeci mi mówisz, że jest inaczej? Nie mam czasu wygrzebać tego z encykliki, więc użyj google, ale moja chrześcijańska cierpliwość zaraz padnie w tej kwestii Dokładnie to robią rodzice. Dosłownie. Przysięgają przed Bogiem i świadkami, że wychowają dziecko religijnie i sami będą żyli w zgodzie i z poszanowaniem przykazań itd. Ja tego użyłem jako przesłanki, że takie osoby dają formalny, udokumentowany wyraz temu, że są za obecnością religii w ich życiu. Przyjmuję to za wartość domyślną. Jak mi wykażesz ile z takich rodzin jest za zdjęciem krzyża, to się ustosunkuję. Ale na razie nie mamy takich danych, więc dokonałem logicznej aproksymacji na podstawie przesłanek w sposób rozstrzygający. Nadal nie widzę błędu w moim rozumowaniu. Choć jesteś ciekawym człowiekiem, jesteś zbyt małą ilością ludzi, żeby robić za dowód. Powód: nie uzbierało się 100 000 ludzi, żeby ten krzyż zdjąć. Mieliście na to ile? 15 lat? Czy więcej? Wniosek o zdjęcie krzyża to nie zmiana ustawy zasadniczej. O zmianę ustawy... trzeba by było dłużej powalczyć. W każdym razie ja Ci pozwalam - zresztą od czego są wybory powszechne. Nie potrzebujesz jednak 100 000 podpisów i nowego Sejmu, żeby skierować ten problem do Trybunału Konstytucyjnego, który powie, że jesteś mikroos alfą i omegą prawa w Polsce i jego interpretacji. Albo, że nie jesteś. Tak czy siak, to jest TWOJA interpretacja i skoro nikt do TK tego nie zgłosił, to znaczy, że Twoja interpretacja niekoniecznie jest tą najlepszą. OK, mamy 37% świadomie praktykujących. A wprowadzanie w życie wiary to sprawa danej osoby i rzadko można to z zewnątrz ocenić niepodważalnie. Pokaż mi, racjonalisto, w sposób racjonalny, że ta rzeczywistość jest inna. Nie, Ty myślisz, że stanowi korzystnie dla Ciebie. Biorąc pod uwagę fakty - jest inaczej. No bo nikt jeszcze skutecznie nie poparł Twojej tezy na drodze prawniczej. Heh, i dzięki za komplement ;-) Dla mnie nie stoi, bo ten krzyż tylko wisi, co ma mały wpływ na postępowanie legislacyjne. O, taka drukarka - ta już ma większe, bo jakiekolwiek. To dobry początek, teraz jakieś dane, że jest Was więcej niż Ty, np. większość. Pomijamy Twoją opinie - użyj wnioskowania logicznego i/lub danych, do wyboru :-) Przekaz brzmi: starajcie się nie zabijać, znajdźcie inne sposoby. Imo na razie nie ma innych skutecznych sposobów. We Włoszech w wyniku interwencji Watykanu ujęto łącznie 50 księży-pedofili zanim media o tym się dowiedziały. Ubiegły miesiąc. Dlatego jestem za zmianą prawa, zamiast popełniać samosąd. I przez kilkanaście lat lament nad rozlanym mlekiem, zamiast sprawę do TK zgłosić przez jakiegoś posła. Nie mam rządu dusz, żeby to sprawdzić. Chrzest jest jednak świadomym czynem rodziców, bądź samodzielnej osoby dojrzałej. To wynika z tego, że kiedyś praktyka religijna wyglądała inaczej. Chrzest był zwieńczeniem chrześcijaństwa, a teraz jest początkiem. Całe książki na ten temat, forum nie wytrzyma. W każdym razie, jeśli byłbyś wrogiem katolicyzmu, to byś dziecko ochrzcił? Wątpię. Dlatego sądzę, że osoby ochrzczone to nie są wrogowie katolicyzmu. Gdyby tak było, to wolą większości można by było dawno ten krzyż zdjąć. Jednak taka wola większości nie zaistniała. Nie ma związku. Nie mówię, że każdy ochrzczony jest pro, ale mówię, że te dane nam pozwalają założyć, że te osoby nie są przeciw tej idei w ich życiu. Moje wnioski pokrywają się z faktami (krzyż ciągle wisi) i są to najlepsze dane, jakimi dysponujemy. Ty sobie rzucasz, że ja mogę nie mieć racji. Mogę. Daj ankietę, ile z ochrzczonych osób nie chce krzyża w Sejmie. Akt sprawczy chrztu świętego to ochrona przed demonami. Bo Bóg tak ogłosił. Sfera sakralna. Nie obchodzi mnie udowodnienie Ci, że to prawda, i że Bóg istnieje. Przynajmniej nie w pierwszej kolejności i nie w ten sposób. Za to dokument, który przy tym się podpisuje, to sfera profanum. Stąd biorę statystyki. Jeśli masz dane, że 60 000 samochód w Polsce jest na kredyt, to mimo, że nie możesz tego sprawdzić, przyjmujesz, że 60 000 samochód w Polsce jest na kredyt. Przynajmniej dopóki nie dojdą nowe dane, np. że samochody są także brane na kredy zza granicy i łącznie w Polsce jest ich więcej. To, czy samochody są markowe czy nie - nie ma żadnego znaczenia. Bo masz dokumenty na kredyt za te samochody, co jest faktem. Akt chrztu to papier, prawdziwy. O znaczeniu chrztu mówiłem tylko przy okazji. Teoretycznie tak, ale mówi dokładnie to, co mówiłby Chrystus na jego miejscu. Tak wierzą katolicy. Chociaż konsekwencje są różne, bo papież mówi ludzkim językiem... Nie użyłem argumentu istnienia lub nieistnienia Boga jako argumentu w dyskusji. Była to dygresja, którą zaznaczyłem na jej początku i końcu. Chyba, że chodzi Ci o przyrzeczenie przed Bogiem i ludźmi - wtedy bezpośrednio Boga adresujesz, nawet jeśli go nie, i ludzi, którzy muszą być przy chrzcie. Grunt, że jest obietnica złożona tutaj, na ziemi. Ale jest to najbliższe prawdy z moich doświadczeń. a) tego krzyża w Sejmie prawie nikt się nie czepia prócz Ciebie, formalnych skarg nie było większość praktykujących katolików chce swojej reprezentacji ideologicznej, bo widać po tym chociażby, że praktykują, mają "K+M+B" na drzwiach, noszą wisiorki albo to mówią. Wniosek: chyba jednak to poparcie dla krzyża jest. Wykaż, że jest inaczej, ale w inny sposób niż mówiąc, że nie mam racji. Powiedz, czemu nie mam racji zakładając, że katolicy chcą krzyża w Sejmie. W szkołach odbywały się głosowania (przynajmniej u mnie w mieście, więc zakładam, że w innych też) nad wieszaniem krzyży w konkretnych salach. Na 50 sal krzyże nie zawisły tylko w 3. Etnograficznie szkoła odzwierciedlała standardową ilość osób wierzących i niewierzących w Polsce ogółem. Łojej, TK zajmuje się rozstrzyganiem także tego, jaki PRAKTYCZNY efekt ma dany akt prawny lub jakie zastosowanie ma konstytucja w danym przypadku. Innymi słowy: nie będzie rozpatrywał co poseł zrobił, bo to nieistotne, tylko czy fakt, że krzyż tam wisi, jest z konstytucją zgodny, czy nie. Nie pamiętam, czy jeden czy kilku posłów trza, by zgłosić sprawę do TK - ale jest to do zrobienia. Jeśli stwierdzi, że interpretacja Twa w sprawie krzyża jest słuszna, to zadziała to z mocą aktu prawnego - i krzyż będzie musiał być zdjęty. Dobranoc.

Bo mi to odpowiada (w kwestii krzyża). Jeśli te 50% hipokrytów nie umie się przyznać do hipokryzji, to to stwierdzenie się do nich odnosi, mają za swoje - krzyż jest, bo większość to katolicy. Nawet, jeśli został powieszony lipnie, co za problem zrobić inicjatywę społeczną, żeby krzyż zdjąć? Mam na piśmie, że 90% Polaków chce być reprezentowanych przez kościół. Akty chrztu. Jakby przeszkadzało, to by wystarczy 100 000 podpisów w inicjatywie społecznej. Nie, bo widać moje środowisko nie jest idealne Zresztą, odwracasz kota ogonem. Mi chodzi o to: skoro 90% FORMALNIE jest katolikami, to w miejscu FORMALNYM (Sejm) są one FORMALNIE reprezentowane. To są najdokładniejsze dane w tej dyskusji, bo są policzone względem wszystkich 38 mln Polaków. Jeśli mi dasz wiarygodne źródło, że część takich ludzi wcale tego krzyża nie chce, to proszę. Ja na poparcie swojej tezy dam to: wystarczy 100 000 podpisów, żeby projekt ustawy zgłosić. To mniej niż jest formalnych ateistów w Polsce. Ja nie dyskutuję o ilości osób wierzących, bo nie mamy jak wziąć takich danych. Moja teoria z naukowego punktu widzenia jest najtrafniejsza, dopóki nie powołasz się na dokładniejsze dane. Moja synteza brzmi tak: skoro 90% Polaków jest formalnie katolikami, czyli ok 34 mln Polaków, i nie uzbierało się 100 000 głosów projektu ustawy, żeby ten krzyż zdjąć - to zakładamy, że wolą narodu (większości) jest ten krzyż zachować. Gdyby było to sprzeczne z konstytucją, to na pewno ktoś z lewicy by to zgłosił do Trybunału, ale mamy w konstytucji zapewnione prawo religijne, tj. wyrażanie swojej przynależności WSZĘDZIE. Co innego ta wspomniana komisja, ona bezpośrednio narusza świeckość państwa. Daj mi skrawek dowodu na to, że komuś ten krzyż naprawdę przeszkadza. Bo ludzie, którzy nie chodzą do kościoła, to nie chodzą chyba z innych powodów niż niechciany krzyż w Sejmie? Twoją opinię na temat etyki szanuję. Natomiast ma ona niewiele wspólnego z katolicką. Watykan wcale nie twierdzi, że zabicie skazańca to grzech. I uważam, że ma rację. Dam Ci przykład z mojego życia. Jak miałem 4 lata (lata 90.), to do nas do mieszkania, gdy byliśmy w domu, starało się włamać kilku facetów (tło jest tutaj mniej ważne). Wyglądało to tak, że napierniczali siekierą w drzwi. Moja mama zadzwoniła na policję i się dowiedziała, że policja może zareagować dopiero, kiedy Ci faceci wejdą do nas do domu, bo jeszcze nie weszli, więc nie ma wykroczenia. Skończyło się to porwaniem mojego brata. Ta sama policja potem wypuściła tych ludzi z powodów proceduralnych. Kiedy zostali złapani niedługo potem za kolejne pobicie z porwaniem, wyszli za kaucją. Następnym razem dostali kilka lat, ale zwiali z więzienia. Dali 1000 zł każdemu strażnikowi i problem z głowy. Taki proceder trwa w wielu miejscach od dawna, i to nie jedyne moje spotkanie z systemem sądownictwa w Polsce. Gdyby była kara śmierci, to prawdopodobnie te zbiry nie zabiłyby kolejnych kilku osób, nie kradliby, nie pobili, nie okaleczyli i nie sprzedali więcej heroiny. Ja się nie czuję chroniony przez nasze więziennictwo ani trochę, bo miałem znajomego (niestety) który 4 razy uciekł z poprawczaka o standardzie więziennym (kraty, cele, mury, strażnicy, druty kolczaste, psy na podwórku itd.). Dlatego właśnie, że takie przypadki w Polsce to 16% z tego co pamiętam, uważam, że kara śmierci jest niezbędna, żeby najgroźniejszym przestępcom zapobiec. Tym bardziej takim, których stać na kaucję rzędu pół miliona złotych czy więcej. Poczytaj sobie np. o tym co robił i robi Stokłosa, ile osób do domu nigdy nie wróciło. Firma mojego brata zatrudnia firmę prawniczą uważaną za najlepszą w branży w naszym kraju i wiem jak wyglądają takie sprawy, bo już kilka różnych spraw prowadzili, także dla firmy brata, i mam pewne pojęcie, jak to wygląda. To nie wyjątek, to REGUŁA. Szanuję Twoją opinię etyczną, ale jeśli nie uważasz się za katolika, to proszę powstrzymaj się od tak dogłębnego rozsądzania co jest grzechem a co nie, szczególnie jeśli masz opinię sprzeczną z najwyższym ziemskim autorytetem, jakim jest Watykan z jego grupą specjalistów-etyków. Nie, to pokazuje, że my - katolicy - w praktyce stanowimy większość i pod pewnym względem "jesteśmy górą", bo formalnie jest nas więcej. W działaniu też jesteśmy prężniejsi, bo ten krzyż tam jest. Jest demokracja i tak, JA jestem katolikiem i działam w demokracji na swoją korzyść, podobnie jak inni katolicy. Jeśli TY nie jesteś katolikiem, to działaj w taki sposób, żeby krzyża nie było, i mają prawo robić to inni. Więc nie obrażaj się na mnie, że nie-katolicy nie potrafią tego zmienić. Kilkanaście razy mówiłem, że w mojej interpretacji (i jak widać instancji państwowych też, bo krzyż ciągle jest) krzyż nie uderza w świeckość państwa. Ty uważasz inaczej, skorzystaj z praw obywatelskich i zrób, żeby go nie było. A ja będę działał przeciw. Udowodnij mi w praktyce, że większość tego krzyża nie chce. Demokracja. Pokazuję, że nie muszą wierzyć, aby być ochrzczonymi, lub że ich poziom rozwoju duchowego jest bardzo niski. Człowiek się całe życie rozwija. Zaczyna się z komunią i różne bla bla o aniołkach, a potem człowiek dojrzewa i powinien się kształcić dalej. Ciągle też zmieniasz tor dyskusji - nie ma sensu się kłócić kto jest wierzący a kto nie. Jeśli nawet 90% ludzi nie jest (pro)katolicka, to nie jest antykatolicka. Mam na to papiery. Sejm to poważna instytucja, więc opierajmy się na ważnych danych, tj. dokumentach, a nie mojej czy Twojej opinii. Oj, przyjacielu, robisz coś, czego bardzo, bardzo nie lubię. Dzielisz religię na kawałki i się cieszysz, że bez sensu. Myślisz, że jak Ci utnę nogę i wygram z nią w szachy, to wykażę moją wyższość nad Tobą w szachach? Religia jako całość istnieje. Dogmaty przyjmuje się wszystkie, a nie wybrane. Tak jak Pismo Św. Tzn., możesz sobie wziąć kawałki, ale katolicyzm to religia która się składa z określonych elementów. Jednym z nich jest to, że osoby duchowne są w kwestiach wiary autorytetami m.in. dzięki działaniu Ducha Świętego, a papież jest następcą Chrystusa na ziemi. Tym samym, jeśli kongregacja wiary i papież stwierdzą, że to ma moc sprawczą - co jest w Piśmie Św. zresztą o chrzcie napisane i rozwinięte przez świętych uznanych przez kościół - to ja w to wierzę, bo jestem katolikiem i mój umysł przyjmuje ich wytłumaczenie czemu. To, że Bóg mnie kocha, to dla mnie fakt. Tak jest w Piśmie Świętym. To samo jest o mocy sakramentów i roli osób duchownych. To było uzupełniane przez następców Chrystusa, którzy czuwali nad rozwojem teologii w tej dziedzinie. Stąd pochodzi duma, imo słuszna, która może przejść w pychę w pewnych okolicznościach. W moich oczach to więcej pychy ma śmiertelny, który sądzi, że wie lepiej od Boga, i ba! Jeszcze mu wmawia, że on nie istnieje, albo że jest hipotetyczny! Krytyka chrześcijaństwa/katolicyzmu? Proszę bardzo. Ale trzymajmy się krytyki merytorycznej. Dlatego cały system nazywa się systemem, bo działa, motyla noga, jako system ideologiczny. Bycie katolikiem to wiara w ten system, więc wiara w moc sakramentów wynika z innych rzeczy, w które wierzę, i wiesz co? Jak się bierze pod uwagę całość, to jest to bardzo spójne mój drogi mikroosie! :-) Moje dane są prawdziwe, ale dotyczą sfery formalnej i wnioskowania logicznego na podstawie danych, które mamy. Jeśli w logice pierwszego lub drugiego rzędu wykażesz, że moje wnioski na podstawie przesłanek przeze mnie podanych są błędne, to przemyślę kwestię. Jeśli nie, to czekam na wprowadzenie danych, które to uczynią. Spójrz: 1. 90% katolików formalnych -> co najmniej 40% praktykujących regularnie, ponad 70% praktykujących rzadziej -> większość Polaków niewrogich katolicyzmowi. 2. Powyższe ma przełożenie na fakt, bo krzyż ciągle w Sejmie wisi. 3. Polska jest krajem demokratycznym. 4. Inicjatywa ustawodawcza w Polsce wymaga 100 000 podpisów, czyli 40 razy mniej, niż jest osób niewierzących w Polsce, i ponad 228 razy mniej niż osób niepraktykujących regularnie. 5. Projekt nie został złożony od kilkunastu lat. 6. Zapis w konstytucji gwarantuje świeckie państwo. 7. Gwarantuje też wolność wyznania. 8. Do trybunału nie został złożony wniosek rozpatrzenia zasadności obecności krzyża w Sejmie -> trybunał nie uznał tego za rzecz sprzeczną z konstytucją do tej pory. 9. Zważywszy na 8., Polska JEST krajem świeckim. Wniosek: większości Polaków ten krzyż nie przeszkadza. Polska nie jest krajem stuprocentowo liberalnym ale, jak każda demokracja, bazuje na umowie społecznej. Wnioskowanie nie do końca czyste, dawno logiki nie miałem, ale pozostawiam to otwartym na polemikę.

"Taki mamy kraj, jaki potrafimy zrobić." Do tego cały czas zmierzałem. Ale jeśli xx% przynależy tylko ze względu na przywileje (sakramenty), to niech akceptuje też obowiązki (tj. formalnie uznaję ich za wierzących i będę ich brał pod uwagę w statystykach). Moje otoczenie to ponad 40% osób wierzących. Znacznie ponad. Równowaga jednak jest :-) SKĄD POMYSŁ, ŻE KARA ŚMIERCI TO GRZECH? KRK dopuszcza karę śmierci, jeśli jest to jedyny sposób na powstrzymanie danej osoby od szkodzenia społeczeństwu na dużą skalę. Co to jest duża skala i czy więzienia i resocjalizacja są wystarczające - to jest tematem debaty. Natomiast kara śmierci jest uznawana za formę obrony, a obrony (także przez zabijanie) KRK nie potępiał. O ile to faktycznie była obrona. Jest to formalne stanowisko Watykanu, i możesz to sobie wygooglać albo sprawdzić w bibliotece. Obciąża. Ciebie. Mogę Ci wymachiwać statystykami przed nosem i będę miał krzyż w Sejmie, bo Ty albo Twoi znajomi są wpisani na listę, a krzyża nie chcą :-) Zresztą chrzczenie na potęgę było efektem polityki powojennej KRK i swój cel KRK osiągnął - chodziło o nadrobienie strat ateizacji wywołane a) masowymi mordami niszczeniem religii przez faszyzm i komunizm c) duże straty w księżach. Chrzest w tradycji katolickiej ma moc sprawczą dosłowną przez sam fakt zaistnienia, tj. daje ochronę przed siłami nieczystymi. Tak więc KRK poszedł na rękę ludziom niewierzącym i de facto nieprzygotowanym do chrztu, gdzie rodzice wiary przekazać nie mogli, nie umieli lub nie chcieli, żeby ludzie Ci byli chronieni w jakiś sposób od grzechu. Na Słowacji faktycznie tak było, że po wprowadzeniu podatku kościelnego ilość chrześcijan spadła z 91% do 40%. I oni tam nie mogę tak perfidnie używać statystyk jak ja ;-) Czego Ty jednak nie rozumiesz w religii chrześcijańskiej to fakt, że jest to religia z definicji ludzi grzesznych, słabych i w ogóle niedobrych. To jest religia dla tych, którzy najbardziej jej potrzebują, więc nie dziw się, że triumfujesz nad tyloma katolami. Spowiedź jest dlatego fajna, że Ci pomaga uświadomić sobie, jak wiele robisz źle (o ile trafisz na przyzwoitego spowiednika, co bywa trudne, bo teologia w Polsce startuje niemal od zera). Koniec dygresji, uff I tak nikt nikogo nie przekona. Jako katolik mogę być wybrany do Sejmu, to i krzyż może wisieć, bo mam prawa religijnie zagwarantowane. Wróć jak zabronią sprzedaży prezerwatyw przez ten krzyż w Sejmie. Postanowienie poprawy <> poprawy. Jeśli masz intencję poprawienia się, i spróbujesz, to spowiedź jest ważna. Zresztą czyjeś spowiedzi bym zostawił w spokoju. Problem ludzi, że są na tyle niemądrzy, że nie korzystają z tego sakramentu. Tak czy siak, poprawa z dnia na dzień to jest błąd statystyczny. Dlatego spowiedź święta to sakrament, który się powtarza, stąd nasz JP II spowiadał się co dwa tygodnie.

Ale krzyż ciągle wisi. I to od dawna. Czyli większość tego problemu nie mam. Logiczniejszym, że to właśnie katolikom to nie przeszkadza. Ponadto ja jako katolik chcę tego krzyża. Powiedz mi za to jak ilość osób chodzących do kościoła co niedzielę ma się nie pokrywać z ilością osób wierzących? Chyba, że na niekorzyść dla katolików, tj. więcej wierzy niż praktykuje. W każdym razie, regularnie praktykuje 40%. Wg Ciebie to nie znaczy, że wierzą? Nie sądzisz, że to naciągany pomysł z Twojej strony? Co do 90% procent, to fakt, mówiłem o akcie, ale widać mają to gdzieś, bo jest coś takiego jak apostazja. Czyli im nie przeszkadza jakby nie patrzeć. 70-80% spełnia kryteria definicji, tj. "raz w roku wypełnia nabożnie" swój obowiązek, tj. przystępuje do Eucharystii (domyślnie po spowiedzi) na Św. Bożego Narodzenia. Dlaczego więc mam się nie powoływać na te dane? :-)

OK. Wypowiedzi na temat tego, że Kościół jest głupi, powinien przestać istnieć itd. są ostatnio dość częste. To forum jest raczej wyjątkiem, tutaj dyskusja jest umiarkowana rzekłbym. Jednak autorytet jest często podkopywany celowo (tj. są stawiane tezy, ale nie ma argumentów za nimi, a ziarno jest zasiane) zamiast wskazywać co jest źle (przecież WSZYSTKO nie jest źle). Przyjacielu, ale tutaj nie ma żadnego argumentu, tylko teza ;-) Właśnie takie mniej lub bardziej świadome podkopywanie miałem na myśli. Druga sprawa, że to chyba ten sam poziom indoktrynacji co nauka moralności przez rodziców w domu. Z tym, że na lekcji religii nikt Ci nie każe wierzyć (rodzice jednak nakazują - pomijając patologie - dziecku przyjęcie jakiegoś sytemu wartości i zachowań, tj. na ogół nie ma alternatywy). Buddyści nie przekonali większości Polaków, że ich ideologia jest na tyle dobra, żeby reprezentować ją w Sejmie. Np. mnie przekonuje tylko kawałek tej ideologii. Wiem, że bardzo łatwo jest uważać siebie za autorytet. Ale większość ludzi to nie autorytety. Samodzielne myślenie jest po to, żeby sobie te autorytety mądrze wybierać. Tak samo wolność: wolność nie jest dla tych, co zaczną robić co tylko im się żywnie podoba - to jest samowola. Wolność jest dla tych, którzy nie robią głupich rzeczy tylko dlatego, że mogą. Dlatego sądzę, że mądrym wyborem z mojej strony jest obranie sobie za autorytet osób które poświęcają życie na studiowanie problemów naukowych i duchowych w większym stopniu niż ja (ks. Michał Heller, Jan Paweł II), nawet jeśli mam się z nimi od czasu do czasu nie zgodzić. Jednak mam jakąś podstawę. Weź pod uwagę jedno: cywilizacja ludzka nie jest cywilizacją stwórczą. My nie stwarzamy. My tworzymy lub odtwarzamy w oparciu o to, co już znamy. Stąd uważam, że odłączenie się od kilku tysięcy lat doświadczenia za głupie (nie mówię nawet o zgadzaniu się w pełni, ale chociaż poznaj to, z czym się nie zgadzasz). Tym bardziej pukam się w czoło słysząc hasła "Mamy XXI wiek, olejcie zabobony i kościoła, księża na księżyc" itd. często w o wiele bardziej dosadnej formie. Np. z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz ogólnie przynależność religii za złą: "Kilka razy z ciekawości zajrzałem na lekcje religii, ale indoktrynacja była nie do zniesienia." + "Jest skutkiem, to prawda, degrengolady samodzielnego myślenia.". Potrzeba autorytetów wynika też z tego samego powodu, przez który demokracja jest tak beznadziejnym systemem politycznym: wygrywa większa ilość, a więcej jest ludzi głupich niż mądrych. Ew. nie znających się na rzeczy od tych znających się na rzeczy. I zamienia się praktycznie zawsze w ochlokrację (rządy ochlapusów). Dlatego: tak, myśl samodzielnie, ale bierz pod uwagę kogoś, kto się zna lepiej. W przypadku polityki jest to technokracja, a jakoś mam wątpliwości czy uważasz tę formę rządów za niedobrą... Nie dam sobie spokoju, wybacz. 90% Polaków jest ochrzczonych. To, że nadal są zapisani do kościoła, to już ich hipokryzja/niezdecydowanie/nieświadomość, ale jest. Jeśli wolisz, to mogę mówić tak: 40% Polaków praktykuje regularnie (w święta skacze to do ponad 70%, i to sporo ponad, co pozwala na nazwanie ich katolikami przez samą definicję osoby praktykującej), a 50% (20%) nie ma (formalnie) nic przeciwko religii. Czyli około 10% Polaków może mieć problemy z krzyżem w Sejmie (upraszczam trochę, katolicy też są co w świeckość państwa wierzą, ale jakby idea zostaje ta sama). Powyższe dane to nie statystyka przekrojowa, tylko całościowa. Zwyczajnie spisali osoby z parafii i policzyli ludzi w kościele.

Taka komisja w charakterze doradczym by się przydała, ale fakt - nie w ramach państwa. Tutaj się zgadzam. Moim zdaniem tych słuchaczy jest mniej, lub przynajmniej nie więcej. Dodaj do tego stratyfikację częstości słuchania RM. Potem podziel osoby wg kategorii audycji (naukowe, polityczne, wspólne modlitwy, zamiana rzeczy). Potem odejmij osoby, które się nie utożsamiają z ojcem Rydzykiem. Potem odejmij osoby chore, które najwyżej mogą Ci poczty nie oddać, jak się listonosz pomyli i do złej skrzynki wsadzi. Naprawdę tak dużo tego w praktyce wychodzi? Bo jeśli założymy, że 1/3 tych ludzi to osoby zbyt zaangażowane, to daje nam to szansę na 1/100 taką osobę spotkać. Czyli co najmniej 3 ekscesy na rok, jeśli się spotyka i mija zaledwie 100 ludzi dziennie. Odjąć zasłyszane echa i taki tam szum to nagle takich ludzi mało...

Jeśli jakieś prawo w sposób bezpośredni odzwierciedla ideologię KRK, to co dziwnego w tym, że ów KRK wyraża w ten sposób swoją aprobatę? Niebłogosławione ustawy też przechodzą. Nawet nie wiesz, jak często to słyszę. Tylko ja tego poza Radiem Maryja to nie bardzo widzę. Ja widuję bardziej ekstremizm ateistów i agnostyków. Chętnie jednak posłucham jaki fanatyzm masz na myśli, ale ten spoza czasopism, tylko jakie Ty osobiście spotkałeś, bo jest to problem ważny jakby nie patrzeć, a doświadczeń masz zapewne więcej ode mnie w tym zakresie. Ja bym też zwrócił uwagę na to słowo-klucz "przynależność". Ten krzyż wcale nie znaczy, że tylko katolicy mają coś do powiedzenia (patrz: in vitro), ale jedynie zaprasza tę ideologię to działania tutaj. Bądź co bądź, krzyż to efekt tego, że 90% Polaków to katolicy, a nie na odwrót - ten krzyż niewiele powoduje, lecz sam jest skutkiem. Pozdrawiam

Jest tam genialna dyskusja na poziomie. Ale nie pytajcie na poziomie czego

Eee tam przewodzenie prądu - ja czekam aż zrobią materiał, który będzie na życzenie przewodził wodę! Zapewne kwestia czasu ;-)