madan

Pogo, proszę, nie załamuj się tak szybko. Cierpliwości. Mi jej nie brakuje, by Ci jeszcze raz wyjaśnić, że to, co nazwałeś odłamkami, musiało jakoś powstać. Początkowo był wyłącznie pył o mikronowych rozmiarach ziaren, pozostałość po wybuchu termojądrowym. Jak się to mogło zebrać i utworzyć kamyki? Zamiast kombinować, jak koń pod górę wystarczy przyjąć, że miało miejsce zderzenie na skalę planetarną. Raczej dosyć dawno. Swiadczą o tym pewne fakty. 1. Pas planetoid i asteroidów zajmuje miejsce przewidywane przez regułę T-B dla planety. 2. Bardzo ograniczona liczba rodzajów meteorytów (z grubsza: kamienne, żelaziste, węglowe). Jak się mogło np. zbierać w grudki tylko i wyłącznie żelazo? Co za wybiorczość... Sądzi się, że żelazo zalega głęboko w centrum Ziemi (chyba także innych planet), gdyż jest cięższe od skał zbudowanych przede wszystkim z krzemu, wapnia tlenu i węgla . Już to powinno wystarczyć. Być może również komety należą do resztek po katastrofie. Podaruj sobie pas Kuipera, czy obłok Oorta. Czy to zrozumiałe dla Ciebie? Czy wiesz, co mi chcesz wyjaśnić? Obawiam się, że nie bardzo.

W porządku. Ale, o jakie "odlłamki" chodzi? Czego odłamki? Co się i kiedy odłamało jeszcze zanim powstały obiekty na tyle duże, by je można było połamać? Do powstania gwiazd dojść musiało z powodu grawitacji i dzięki odpowiednio dużej masie fluktuacji gęstości.

Pogo, nie przeczę, że taka możliwość istnieje. Uzupełnijmy jednak to, co opisałeś. Te "gorące" zderzenia nie mogły zdarzać się zbyt często, jeśli miały to być zderzenia między grudkami np. centymetrowych rozmiarow. Chodzi o to, że prędkość względna ich raczej nie była zbyt duża, gdyż należały do tego samego fragmentu (powiedzmy, że) obloku materii. Bardziej prawdopodobne, że się sklejały. Prędkości względne molekuł, to inny szczebel – siegają kilometrow na sekundę. Ale te stanowią co najwyżej o temperaturze ciała (statystycznie), która zależy też od natężenia padającego promieniowania i od tempa "stygnięcia" promienistego samych ciał.

Nie twierdzę, że zalążek nie mógł powstać. Chodzilo mi o możliwość powstania ciał o wielkości rzędu metra. Istnienie ich właściwie i wbrew pozorom, potwierdza hipotezę wypowiedzianą w poprzednim poście (dlaczego planety skaliste, to planety wewnętrzne). Układy, w których znaleziono "gorące jowisze" są stosunkowo młode. Poza tym dużo zależy od wielkości ciśnienia promieniowania gwiazdy, szczególnie na początku, gdy jest gwiazdą młodą i mniej stabilną. Ogólnie to sprawa indywidualna, w związku ze zróżnicowaniem wieku, masy, gęstości i składu chemicznego materii w której uformowała się gwiazda wraz z układem planetarnym. Różnorodność jest wprost zasadnicza cechą układów planetarnych.

Pisałem już o tym. A jak powstało Słońce? Podobnie. Oczywiście nie tylko pyły tam były. Dominował przede wszystkim wodór. Przypuszczam, że w tworzeniu planet jakąś rolę odegrało promieniowanie młodego Słońca i przede wszystkim, znaczące w tej sytuacji pole grawitacyjne. Sam wodór, hel i inne gazy - ciśnienie promieniowania młodej gwiazdy odepchnęło dalej. Dlatego właśnie bliżej Słońca mamy planety skaliste. Gazowe planety olbrzymy krążą dalej. Dość przekonywujący powinien być sąd, że tak powinny wyglądać także inne układy planetarne. Ale chyba to już inny temat.

Większość najstarszych gwiazd tworzy gromady kuliste. Gwiazdy tych gromad są nawet starsze od naszej Galaktyki. Ich wiek może nawet zbliżać się do 15 mld lat. Te 13,7 , to tylko posliedniaja moda. Pierwsze gwiazdy powstały na długo przed formowaniem się galaktyk. Rzeczywiście, zawartość w nich pierwiastków cięższych, niż hel jest znikoma, szczególnie tych o mniejszych masach. A jak powstała materia mineralna, pyłowa? W tej interesującej kwestii nauka daleka jest od przysłowiowego ostatniego słowa. Eksplozje pojedyńczych gwiazd, nawet licznych, nie wyjaśniają na przykład faktu istnienia rozległych chmur nieprzejrzystej materii mineralnej, o rozmiarach dziesiątek, a nawet setek tysięcy lat świetlnych. Najprawdopodobniej powstały w jednorazowym, globalnym akcie. Wyzwoliła się wówczas ogromna energia. To był właśnie kwazar. Wiem, wiem... czarne dziury... Czy rzeczywiście?

Zgadzam się. Jakiś wpływ na wzrost ziaren pyłu mogą mieć też reakcje chemiczne przy współudziale promieniowania, szczególnie, gdy w centralnej części układu, skoncentrowana materia staje się gwiazdą. Ale, czy w ten sposób utworzyć się mogą kamyki o masie rzędu kilograma, tony, itd.? W dodatku o kształtach zupełnie dowolnych (a nie jakieś monokryształy)?

Czy zderzenie, czy rozerwanie, na jedno wychodzi. Planety powstać mogły z fluktuacji gęstości w dużej skali. Obiekty protoplanetarne od początku mieć musiały sporą masę. Ciekawe, że ich położenie względem Słońca też nie było przypadkowe. Można nawet podejrzewać (nie można wykluczyć w sposób jednoznaczny) nawet istnienie rodzaju skwantowania. Świadczyć by o tym mogła reguła Titiusa-Bodego. Jestem przekonany, że nie chodzi tu o przypadek. Rozumiem ten argument. Chodzi jednak o to, że kumulacja grawitacyjna nawet wokół jakiejś większej porcji pyłu (kg, dwa) jest wprost nieprawdopodobna - mimo wszystko spore prędkości względne ziaren pyłu i znikoma grawitacja. Mam więc powód do wątpliwości. Oczywiście niczego nie przekreślam.

Choć Twoja argumentacja jest bez zarzutu, powątpiewam. Jak na razie skał marsjańskich nie znamy aż tak dobrze. Tak na Marsa, jak i na Ziemię spadają obce ciała. Skąd pewność, że badane próbki gruntu marsjańskiego nie są szczątkami jakiegoś obcego ciała? Tam powinno ich być nawet znacznie więcej, niż na Ziemi, w związku z bliskością pasa asteroidów. Na powierzchni Marsa widoczne są pozostałości po korytach pływów wodnych. A dziś? Nie można wykluczyć katastrofy na wielką skalę, zderzenia, które uczyniło tę planetę martwą. Jej powierzchnia pokryta więc musi być (sądząc po hipotezie katastrofy) warstwą skał obcego pochodzenia. Może to nie było tak, ale powód do zwątpienia istnieje.

A jednak wyraźnie podkreśla się, że pochodzą z Marsa. Kilka lat temu twierdzenie to wywołało sensację, oczywiście medialną.

Mnichv10 - Można oczekiwać, że w bardzo ograniczonej objętości ośrodek jest jednorodny. Statystycznie rzecz biorąc powinniśmy oczekiwać pokrywania się równomiernego ze wszystkich stron. Ale sądzę, że mimo wszystko dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa. W swoim poście napisałem dlaczego. Wilk - ten link dotyczy planet, a nie tworzenia się kamyków (nawet wielkości kilometra). Sądzę, że tworzenie się ich z pyłu, nawiasem mówiąc dosyć rzadkiego, jak na nasze wyobrażenia, nie jest realne. Sądzę, że pas asteroidów powstał w wyniku jakiegoś zderzenia na skalę planetarną, oczywiście dosyć dawno temu. Swiadczy o tym choćby to, że meteoryty można wyraźnie zgrupować pod względem składu chemicznego (zdecydowanego): skaliste, żelaziste, węglowe (tak z grubsza).

A jeśli w rzeczywistości bozon H nie szostał odkryty (lub w ogóle nie istnieje)? To prawdopodobieństwo jest inne? To dosyć naciagana historia. Sądzę, że chodzi tu nie tyle o pole Higgsa, co o (nie znane nam jeszcze) reguły wyboru określające strukturę cząstek. By je poznać, trzeba zmienić front.

Akumulacja nie jest realna w odniesieniu do materii pyłowej tak rzadkiej. Planety mogły powstać za sprawą bardzo silnego pola grawitacyjnego, a w nim turbulentnych ruchów materii pyłowej i gazowej, w pobliżu formyjącej się gwiazdy. A jeśli już kumulacja, to dlaczego kształt asteroidu lub meteorytu przypomina fragment rozbitego większego obiektu? Dlaczego nie kula?

A czy pomyśleliście, że ten bozon Higgsa może po prostu nie istnieć? Teoria standardowa nie jest zupełna. Podstawowy zarzut: zupełnie nie uwzględnia grawitacji (nie daje się zrenormalizować) i podobno jest tak słaba, że nie ma sensu zajmować się nią w odniesieniu do cząstek. Wraz z tym uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym, dlaczego masy cząstek są zróżnicowane (decyduje o tym pole Higgsa). A przecież wielkość masy decyduje w sposób jednoznaczny o wielkości pola grawitacyjnego. Czy nie wzbudza to wątpliwości co do zasadności zajmowania się bozonem H, poszukiwania tej rzekomej cząstki, co do samego modelu? Najważniejsze, że media trąbią i jest kasa na następny "boski" eksperyment.

Wciąż zastanawia mnie, skąd wszyscy są tak pewni, że te meteoryty pochodzą z Marsa. Rzekomo w wyniku zderzenia z jakimś asteroidem, w wyniku czego z powierzchni planety wyrzucona została materia z prędkością przekraczającą prędkość ucieczki. Jakimś cudem zachciało się tym kamykom spaść na powierzchnię Ziemi? Wędrowały kilkadziesiąt milionów kilometrów (co najmniej). To na prawdę mało prawdopodobne, by dotarły do nas. W porównaniu z tym wygrana w toto-loto, to pewniak. Media to oczywiście kupiły. Żadnych wątpliwośći. Ktoś postanowił, że to z Marsa. Nawet nie było "kto za, kto przeciw".

W wielu, nawet naukowych publikacjach, zetkąłem się z takim obliczonkiem. Chodzi mi o te 420 mln. lat. To niepoważne. 13,7 - 13,3 = 400mln. i kwita. Otóż, po 400 mln. lat, a nawet po miliardzie lat od WW obiekty galaktyczne nie mogły jeszcze istnieć. Pojawiły się dopiero po upływie ok. 1,5 - 2 mld lat. Pierwsze gwiazdy pojawiły się po ok. 200mln. lat. Chodzi o temperaturę ośrodka zbyt wysoką, by mogło nastąpić grawitacyjne grupowanie się materii. Poza tym musiało być odpowiednio dużo gwiazd. Jakoś się na to nie zwraca uwagi. Poza tym ta magiczna liczba 13,7 mld. lat. Jak do tego doszli? Jeśli przyjmiemy, że stała H równa jest 20, to zgodnie z równaniem Friedmanna (na nim bazuje współczesna kosmologia) wiek Wszechświata wynosi tylko 10 mld. lat. To oczywiście za mało. Chodzi o to, że wiek gwiazd z gromad kulistych sięga nawet 14-15 mld lat, co wynika z badań empirycznych, a nie z równań. Tu z pomocą przyszła obserwacja - zaskakujące astronomów osłabienie supernowych z odległych galaktyk. Od razu stwierdzono, bo to pasowało, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej. Wymyślono ciemną energię. W związku z tym, że "grawitacja spowalnia" (stąd 10mld. lat zamiast 15), teraz okazuje się, że przyśpiesza (dodano 3,7mld.), mamy wiek Wszechświata. Ktoś dostał za to niedawno Nobla. Media świętują, na badania idzie kasa. Przekonacie się, że to świętowanie z tym 13,7 niedługo się skończy. PS. Wartość H = 20 przyjąłem umownie, w zaokrągleniu. Być może jest nieco większa lub nieco mniejsza. Pomiar tego współczynnika jest bardzo utrudniony.

Nawet jeśli rację mają panowie badacze, problemem nierozwiązanym jest istnienie pasa astroidów. Materia mineralna, z której zbudowane są skały pochodzi od materii pyłowej stanowiącej dymy po jakiejś hipereksplozji termojądrowej we wczesnych stadiach ewolucji galaktyk – stąd ramiona spiralne zawierające rozległe (na dziesiątki tysięcy lat swietlnych) obłoki materii pyłowej. Pytanie: "Jak z materii pyłowej mogą uformować się obiekty skalne, w dodatku o nieregularnych (a nie kulistych) kształtach?" niewielu zadaje. To pytanie retoryczne z odpowiedzią negatywną. Wszak grawitacja wzajemna cząstek pyłu jest znikoma. Co innego planety. Jedyną przyczyną powstania pasa asteroidów jest zderzenie dużych obiektów o rozmiarach planetarnych, już po powstaniu Układu Słonecznego. Już Sumerowie o tym wiedzieli 5000 lat temu. Pas asteroidów istnieje w miejscu przewidywanym przez regułę TB.

Uważam, że zasada kosmologiczna (zasada Kopernika) wskazuje na jedność praw przyrody w całym Wszechświecie. Słusznie zauważył jeden z komentatorów, tak w każdym razie zrozumiałem jego wypowiedź, że nie ma sensu tworzenie kryteriów jednorodności. Wielki Atraktor, Wielka Ściana, itp. jeszcze nie naruszają jednorodności? A ten zbiór kwazarów narusza? Jeszcze wiele imponujących rzeczy będzie nas zaskakiwało dzięki budowie coraz to większych teleskopów. Spontaniczna i emocjonalna reakcja badaczy jeszcze nie musi być wiążąca. Powtarzam: jedność praw przyrody w całym Wszechświecie – oto kryterium spełnienia zasady kopernikańskiej. A współczesne teorie kosmologiczne wcale nie muszą być słuszne. W gruncie rzeczy chodzi o względy estetyczne przy określaniu takich kryteriów. PS. Zasada kosmologiczna jest dużo starsza, niż Einstein.

Egzotyczna hipoteza bazująca na rzekomym istnieniu cząstek egzotycznych. Nie jest to zbyt naukowe. Najpierw należałby wykazać istnienie grawitin. Trudno poważnie traktować takie spekulacje. Nawet nie wiadomo, czy istnieje grawiton. Chyba raczej nie. W każdym razie nie został wykryty i chyba nie zostanie. Uważam, że drogą do poznania ciemnej materii jest (tak sądzę) przyjęcie za możliwe istnienie dualności grawitacji. Od tego należałoby zacząć modernizację fizyki współczesnej. To moje prywatne zdanie.

Witam, wypowiadam sie tu po raz pierwszy. Coś mi przeszkadza w tej hipotezie. Sądzę, że nie ma sensu rozważanie kwestii równości lub nierówności masy grawitacyjnej i bezwładnej w odniesieniu do wzoru mc^2. Jego sens dotyczy właściwie wielkości energii, np. energii wiązania. Ta moja wątpliwość wiąże się też z tym, jak definiuje się masę grawitacyjną. Można zdefiniować ją jako masę układu (a nie pojedyńczego ciała). Wszystkie ciała są jednak układami. By być konsekwentnym twierdzę, że układami są nawet cząstki nazywane przez nas elementarnymi. Podejście to słuszne jest pod warunkiem ziarnistości materii (atomistyczności). W tej sytuacji równość mas grawitacyjnej (ciała) i bezw ladnej, jest rzeczą nie podlegajacą dyskusji (jako konsekwencja logiczna faktu złożoności wszystkich ciał).