Jarek Duda

Jajcenty, I szybko nie skończymy, tylko będą dorastać nowe ... Może kiedyś zaprojektujemy od poziomu molekuł i zbudujemy "nowe lepsze życie" (np. dedykowane pod różne typy planet) ... ale obecnie mam do czynienia z chomoinormatyką i to jest raczej czysta przesiewówka - sprawdź milion związków, może któryś będzie miał dobre własności - będzie potrzeba dekad żeby świadomie projektować nowe enzymy pod nowe zadania ... stuleci dla rzeczywiście nowego życia ... Natomiast zaletą chiralnego życia jest to że już jest super zaprojektowane, kwestia "tylko" syntezy - ta gałąź bardzo szybko się rozwinie ... ale oczywiście w perspektywie są kolejne, znacznie szersze gałęzie syntetycznego życia ... tylko że potrzebują też znacznie więcej czasu żeby się rozwinąć ... pogo, jasne "splecenie" materiałów o różnych chiralnościach może przynieść jakieś nowe ciekawe praktycznie możliwości ... czas pokaże ... Jakbyście mieli jakieś ciekawe zastosowania dla enancjomerów związków które są normalnie produkowane przez nasze życie (ze źródłami), to dodawajcie do artykułu - zacząłem sekcję o zastosowaniach: https://en.wikipedia.org/wiki/Chiral_life_concept

Oczywiście, taka L-glukoza może mieć skutki uboczne (?), na których szukanie jeszcze nie było środków ... https://en.wikipedia.org/wiki/L-Glucose https://spinoff.nasa.gov/Spinoff2004/ch_4.html https://en.wikipedia.org/wiki/Enantiopure_drug Jak już pisałem - jest tutaj pełno możliwości, jak i niebezpieczeństw ... możliwe że taki chiralny człowiek po prostu nie mógłby mieszkać między nami z powodu jakichś toksycznych interakcji ... w każdym razie chcąc nie chcąc właśnie zaczyna się nowa gigantyczna gałąź biologii - o olbrzymim potencjale, z milionami niewiadomych ...

Pierwsza sprawa to że rozwój technologii tylko przyśpiesza, też syntetyczne życie - które dekadę temu było raczej SF, a teraz dzieci mogą "programować bakterię" (np. http://news.mit.edu/2016/programming-language-living-cells-bacteria-0331 ), ciągle słyszymy o nowych syntetycznych organizmach, jak ostatnio głośne z nowym nukleotydami - to jest kwestia czasu kiedy ktoś, przykładowo Chińczycy, zsyntetyzuje pierwszą chiralną komórkę (o ile świat przetrwa najbliższe 4 lata ...), szczególnie że już zaczęły się prace w tym kierunku ... W przeciwieństwie do np. nowych nukleotydów, gdzie nie bardzo widać dalszą drogę, chiralne życie to bardzo konkretny kierunek z m.in. chiralnym człowiekiem na horyzoncie. Rzeczywiście L-glukoza jest ciekawym przykładem zastosowania - okazuje się że smakuje tak samo jak zwykła, nie będąc trawiona ... tyle że obecnie kosztuje o połowę więcej niż złoto ... chiralne rośliny obniżyłyby ten koszt do ceny zwykłej glukozy. http://www.diabetes.co.uk/blog/2015/06/the-version-of-sugar-that-wont-affect-your-blood-glucose-levels-and-why-you-cant-have-it/ Jak już pisałem, artykuł z Nature podaje kolejne zastosowania - nowe aptomery nie degradowane przez układ odpornościowy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Aptamer ): "That makes mirror-image biochemistry a potentially lucrative business. One company that hopes so is Noxxon Pharma in Berlin. It uses laborious chemical synthesis to make mirror-image forms of short strands of DNA or RNA called aptamers, which bind to therapeutic targets such as proteins in the body to block their activity. The firm has several mirror-aptamer candidates in human trials for diseases including cancer; the idea is that their efficacy might be improved because they aren’t degraded by the body’s enzymes. A process to replicate mirror-image DNA could offer a much easier route to making the aptamers, says Sven Klussmann, Noxxon Pharma’s chief scientific officer. To są tylko pierwsze z pewnie tysięcy zastosowań które pojawią się z możliwością taniej masowej syntezy enancjomerów molekuł produkowanych przez żywe organizmy. Dalej są zastosowania związane z niekompatybilnością - jak projektowanie wysoko wydajnych sterylnych ekosystemów dla ekstremalnych warunków jak Mars - zawierających tylko konieczne organizmy, łącznie z potrzebnymi mikrobami, ale bez patogenów i agresywnych białek które mogą prowadzić do szybkiego wyewoluowania patogenów. Co do "nanorobotów", mamy ich pełno: tzw. enzymy. Na coś istotnie lepszego i dalej łatwego do masowej produkcji trzeba będzie poczekać pewnie kilka stuleci. Konwencjonalna walka z patogenami jest niewyobrażalnie trudna - są dosłownie wszędzie, błyskawicznie się adaptują ... wirusy ukrywają się nawet w naszym DNA, starając się włączać różne onkogeny ... nieustannie przechodzimy setki infekcji których często nawet nie zauważamy, ale jednak zaburzają naszą fizjologię, skracając długość życia w zdrowiu, obniżając jego jakość ( https://sites.google.com/site/humandiseaseslinkedtopathogens/ ) ... odbierając siły i intelekt ... przejście do chiralnego życia to chyba jedyna realna szansa żeby od nich uciec (rakieta nie wystarczy). ... ale chiralny człowiek to bardzo odległa perspektywa ... po drodze pojawią się tysiące innych możliwości, ale i niebezpieczeństw ...

Owszem, część (większość?) naszych pokarmów mogłaby być dla niego wręcz trująca, ale i smakowała, pachniała bardzo dziwnie - możliwe że taka subpopulacja wręcz musiałaby żyć osobno ... przykładowo na innej planecie. https://www.london-nano.com/research-and-facilities/highlight/can-your-nose-tell-left-from-right Ale chiralny człowiek to bardzo odległa perspektywa - po drodze pewnie pojawią się tysiące różnych innych zastosowań ... i niebezpieczeństw.

Myślę że trudniejsze niż sztuczna macica ( https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_uterus ) będzie odtworzenie cytoszkieletu zygoty - pewnie będzie trzeba jakąś molekularną drukarkę 3D ... .. ale AFM już od dawna operują na poziomie pojedynczych atomów ... to już jest z "filmu" z 2013: http://www.bbc.com/news/science-environment-22364761

Korzyści które dostrzegają zwykli luzie to np. bardziej zakrzywiony telewizor - tutaj prawdopodobnie nie pomoże ... choć może stać się inspiracją do głośnych innowacji w oprogramowaniu jak nowy zestaw emotikonów.

Muszę Cię rozczarować, ale na pierwszą lustrzaną komórkę poczekamy pewnie ze 20 lat, na człowieka prawdopodobnie bliżej 50 ... owszem - mówimy głównie o konsekwencjach: zyskach i niebezpieczeństwach dla przyszłych pokoleń. Aczkolwiek, w międzyczasie dzięki tej naturalnej drodze rozwoju mogą powstać np. nowe leki ... Chiralne życie to dla biologów coś jakby antymateria dla fizyków - świat nowych możliwości, który można eksplorować ... równie dobrze można się pytać po co Kolumb wsiadał na statek?

Afordancja, Jakieś potencjalne korzyści dla ludzi? To jest gigantyczny temat, ale gdyby kiedyś zsyntetyzowano chiralnych ludzi to jest szansa że mieliby praktycznie całe bez chorób - łącznie ze znacznie mniejszym prawdopodobieństwem nowotworów. Nie oszukujmy się - standardowym rozwojem nauki nigdy nie wytrzebimy powszechnie występujących patogenów, szczególnie wirusów które m.in. już siedzią w naszym DNA ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Retrowirusy_endogenne ). Jedną z podstawowych modyfikacji atakowanej komórki przez wirus jest próba zrobienia z niej nowotworu: rozmnażającej się fabryki dla tego wirusa ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_onkogenne ) W standardowej wiedzy są m.in. wirusy onkogenne, ale może autor (znam) trochę przesadził z tą listą, jednak podpiera się konkretnymi publikacjami. Rozwój choroby to niezwykle skomplikowany proces, gdzie wchodzi m.in. epigentyka. Patogeny na różnych poziomach zaburzają normalne funkcjonowanie organizmu - nie widzę nic zaskakującego w obecności korelacji (?) "Lustrzane enzymy, białka i ewentualne korzyści z ich istnienia wynikające, są tak samo z pewne jak potencjalne szkody. To jest bardziej nieobliczalne niż GMO! ( głos ludu)" Całkowicie się z Tobą zgadzam - to jest zabawa w Boga na znacznie wyższym poziomie niż GMO ... jednak jest kwestią czasu kiedy ktoś to w końcu zrobi - czasu na zrozumienie i przygotowanie się.

To jest bardziej skomplikowane, nie wykluczałbym jakichś zupełnie egzotycznych form życia na Ziemi, szczególnie w odizolowanych środowiskach, jak bakterie żyjące kilometr pod ziemią: http://www.livescience.com/29857-microbes-discovered-in-earths-crust.html

Owszem talidomid nabroił pół wieku temu przez mieszaninę racemiczną, ale temat się znacznie rozwinął: https://en.wikipedia.org/wiki/Enantiopure_drug Na razie nie mamy za bardzo jak masowo produkować lustrzanych białek, ale ogólnie lustrzane enzymy mogłyby robić dużo nowych ciekawych rzeczy - które będą eksplorować przez kolejne dekady. Artykuł z Nature też o tym wspomina: "That makes mirror-image biochemistry a potentially lucrative business. One company that hopes so is Noxxon Pharma in Berlin. It uses laborious chemical synthesis to make mirror-image forms of short strands of DNA or RNA called aptamers, which bind to therapeutic targets such as proteins in the body to block their activity. The firm has several mirror-aptamer candidates in human trials for diseases including cancer; the idea is that their efficacy might be improved because they aren’t degraded by the body’s enzymes. A process to replicate mirror-image DNA could offer a much easier route to making the aptamers, says Sven Klussmann, Noxxon Pharma’s chief scientific officer." Owszem jest też ta https://en.wikipedia.org/wiki/Hygiene_hypothesis która twierdzi że sterylność może prowadzić do problemów auto-immunologicznych, jak rosnąca ilość alergii - układ odpornościowy "z nudów" atakuje własne ciało. To jest osobny temat który trzeba by rozwiązać - np. "zapewnić mu rozrywkę" dużą ilością różnych atenowanych potencjalnych patogenów. Natomiast usunięcie patogenów oznaczałoby nie tylko brak chorób zakaźnych, ale i wielu innych - szczególnie nowotworów często wynikłych z działania wirusów. Tutaj jest duża lista chorób powiązanych z patogenami: https://sites.google.com/site/humandiseaseslinkedtopathogens/ Owszem - to jest gigantyczny temat który nieubłaganie się zbliża i nad którym "trzeba jeszcze popracować" - już zacząć się przygotowywać z różnych perspektyw.

Tworzenie życia w wyniku ewolucji to miliardy lat zupełnie innych mechanizmów niż po prostu synteza w labie - tutaj masz trochę hipotez: https://en.wikipedia.org/wiki/Homochirality Myślę że to była po prostu kwestia że czym więcej było jednego typu życia, tym więcej budulca miały kolejne pokolenia tego samego typu - czyli że mieszanka obu byłaby statystycznie niestabilna - naturalnie prowadząc do dominacji jednego z nich ... wybranego na początku mniej lub bardziej losowo (spontaniczne łamanie symetrii). Niektóre organizmy są fotosyntetyzujące - potrzebują głownie światła oraz molekuł które się nie zmieniają przy odbiciu, jak CO2, H2O ... szczególnie wspomniana cyjanobakteria. Dla większych jak chiralny człowiek potrzebowalibyśmy wcześniej zsyntetyzoać pewien ekosystem - łańcuch pokarmowy z roślinami i np. bakteriami w naszym przewodzie pokarmowym. Czyli początek to będą sztucznie utrzymywane ekosystemy ... ale już terraformując Marsa może warto będzie użyć chiralnego życia: które możemy uczynić sterylnym (bez patogenów) - znacznie bardziej efektywnym, co może być kluczowe żeby tam w ogóle się przyjęło życie. Jedna z moich dyskusji sprzed dekady: http://www.scienceforums.net/topic/25046-harmony-the-way-to-increase-effectiveness-of-ecosystem/ Co do "drobnej przewagi", życie rozwija się wykładniczo - wyobraź sobie dwie populacje z których jedna przyrasta o 1% dziennie więcej niż druga ... po roku będzie jej (1.01)^365 ~ 38 razy więcej. Na tym oparta jest ewolucja (miliardy lat) - drobne usprawnienia po stu pokoleniach mogą prowadzić do kompletnej dominacji populacji.

Mechanizmy agresji są często chiralnie specyficzne - czyli odbicie cyjanobakterii powinno mieć łatwiejsze życie niż ta zwykła, co z czasem może prowadzić do jej wypierania ... ale mówimy o tysiącach lat. W każdym razie potrzebujemy dobrze zrozumieć konsekwencje wprowadzenia takiego chiralnego życia zanim to po prostu zrobią za dekadę lub dwie - temat wymaga poważnej publicznej dyskusji.

Dawno dawno temu (2007) miałem pomysł że można by się uniezależnić od patogenów poprzez syntezę lustrzanego odbicia organizmu - używając lustrzanych odbić molekuł (enancjomerów). Próbowałem to dyskutować w różnych miejscach (np. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,80452 ) ... nawet utworzyłem artykuł na Wikipedii ( https://en.wikipedia.org/wiki/Chiral_life_concept ) jako SF, jednak szybko został skasowany ... W międzyczasie w 2010 powstała pierwsza syntetyczna komórka ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium ), w 2013 rybosom ( https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_ribosome ) ... jakoś kilka dni temu zdecydowałem się odtworzyć artykuł na Wikpedii, tym razem już nie w SF tylko w synthetic biology ... No i właśnie się okazało że w 2016 zsyntetyzowano m.in. lustrzaną polimerazę i są plany syntezy pełnej lustrzanej komórki: http://www.nature.com/news/mirror-image-enzyme-copies-looking-glass-dna-1.19918 W związku z tym proponuję wrócić do dyskusji - już nie o SF tylko o czymś co zbliża się wielkimi krokami. Przykładowe możliwości zastosowań: - masowa produkcja lustrzanych odbić białek, które mogą mieć różne zastosowania np. w medycynie, - zaprojektowanie i zbudowanie sterylnego ekosystemu z tylko wybranych organizmów (bez patogenów), co znacznie powinno poprawić jego wydajność, przykładowo żeby zacząć życie w trudnych środowiskach jak Mars, - ... ostatecznie może chiralny człowiek - niekompatybilny z większością patogenów. Ale są też niebezpieczeństwa, przykładowo taka lustrzana fotosyntetyzująca cyjanobakteria mogłaby zdominować nasz ekosystem z braku naturalnych wrogów, zaburzając podstawę łańcuch pokarmowego: produkując L-cukry zamiast D-cukrów...

Graficznie to może lepiej nie ... ale obrazkowy, bardziej konkretnych opis jak sobie wyobrażam takie narzędzie do wspólnej pracy nad dokumentami jest w docs: Ogólne koncepcje konstrukcji Centralnym obiektem dyskusji jest dokument: legislacja, standard, umowa, czy chociażby dokument podsumowujący wnioski z dyskusji nad jakimś konkretnym tematem. Jego wstępna propozycja może być opracowana osobno, po czym poddawana jest wspólnej pracy używając Narzędzia, aż do uzyskania konsensusu. Podczas tej pracy dokument może się rozdzielić na kilka równolegle rozwijanych alternatywnych wersji: kompromisów, między którymi ostateczny wybór następuje w wyniku głosowania. W celu usprawnienia prac, zaleca się wcześniej ustalenie systemu deadlineów, oraz ustalenie limitu alternatyw: np. przy pojawieniu się piątej, następuje głosowanie którą należy odrzucić. Konsensus (robocza definicja) - postać dokumentu pod którą największa ilość zainteresowanych/pracujących chciałaby się podpisać - czyli wybierana w sposób głosowania z opracowanych alternatywnych kompromisów. Dokument (lub jedna z wersji) może być widziany w trybie podglądu lub trybie dyskusji – gdzie za pomocą kolorów (lub klamer) zwizualizowana jest struktura: rozdziały, paragrafy, ale też w razie potrzeby pojedyncze zdania czy nawet kluczowe słowa. Przykładowo, rozsyłając informację o radzie wydziału, dołączany jest link do strony zwierającej podgląd jej planu. Jeśli osoba jest bardziej zainteresowana jakimś punktem, po prostu klika na interesujący fragment tekstu, co umożliwia zapoznanie się ze szczegółami i wzięcie udziału w dyskusjach/głosowaniach związanych z danym fragmentem. Kliknięcie na obszar koloru danej (pod)struktury przenosi nas na stronę podsumowującą dla danego fragmentu tekstu, m.in.: omawiającej jego znaczenie i konsekwencje, główne argumenty za i przeciw obecnej postaci, najpopularniejsze alternatywy, powiązane materiały, podsumowanie historii zmian, propozycje dalszej fragmentaryzacji struktury, dyskusję o szczegółach danej strony podsumowującej. Kliknięcie jednej z tych części przenosi nas do dyskusji w danej bardzo konkretnej kwestii, oraz ewentualnych głosowań nad jedną z alternatyw. Strona dyskusji w danej kwestii zawiera listę wypowiedzi posortowanych według wybranego na dany moment kryterium – np. chronologicznie, lub oceny w wybranej kategorii, oceny z wagami, głębokości w strukturze, ilości odpowiedzi, etc. Dyskusje mają strukturę drzew wypowiedzi, zaczepionych w jednej ze stron podsumowujących. Wypowiedź jest podstawowym obiektem, podpisanym elektronicznie przez osobę wypowiadającą. Bezpośrednio wskazuje na kwestię na stronie podsumowującej, lub inną wypowiedź (węzeł ojciec w drzewie dyskusji). Może dodatkowo wskazywać na inne jednostki (dodatkowe poprzeczne krawędzie drzewa dyskusji). Wypowiedzi powinny być konkretne na dany temat, obiektywne i spójne - do czego powinien motywować system ocen (przez innych użytkowników). System ocen w celu: motywacji do wysokiej jakości dyskusji, zapobiegania patologiom, selekcji wyżej ocenianych wypowiedzi, kontrowersyjnych (rozbieżne oceny), o dużym zainteresowaniu (dużo odpowiedzi lub ocen). Przy dyskusji potencjalnie milionów użytkowników konieczny jest jakiś system ocen (od innych użytkowników), zarówno wypowiedzi jak i ich autorów, używany przy sugerowaniu bardziej wartościowych treści – przy ustalaniu kolejności interesujących wypowiedzi czy zagadnień, analogicznie do wyszukiwarek internetowych czy reddit. Użytkownicy o wysokich ocenach wypowiedzi budują sobie zaufanie w danej sferze, sugerując pewien autorytet, wyższą wartość ich kolejnych wypowiedzi i ocen – konieczny jest system typu PageRank dla ocen zarówno wypowiedzi jak i ich autorów. Taki system jest podatny na patologie, dlatego kluczowa jest rzetelność ocen – oceny powinny być powiązane z wypowiedzią uzasadniającą daną ocenę. W przypadku słabo uzasadnionych ocen, inni użytkownicy będą wystawiali niskie oceny tej ocenie – obniżając jej znaczenie, oraz przyszłych wypowiedzi niesprawiedliwego oceniającego. Przykładowe kategorie ocen: - jakiś system kompetencji z różnych dziedzin, realizmu analiz czy proponowanych rozwiązań, - oceny motywujące do wysokiego poziomu dyskusji: merytoryczność, obiektywność, spójność, zwartość/konkretność, sprawiedliwość, - oceny nagradzające za: pracowitość, dobre pomysły, Zawartość oprócz struktury dokumentu, stron podsumowujących, wypowiedzi/ocen: - strony profilowe osób/instytucji – zawierające część ustalaną przez dotyczącą osobę, oraz część tworzoną na podstawie jej wypowiedzi i umożliwiająca bezpośrednią dyskusję z tą osobą. Jednolitość powinna pozwolić na uwspólnienienie stron profilowych między różnymi dyskusjami, docelowo czyniąc Narzędzie też social medium do poważnych dyskusji. - strony głosowań – zarówno tajnych jak i otwartych. Połączone z systemem deadlinów dla usprawnienia przebiegu prac.

Zbliżać owszem, ale pełna niesie sporo niebezpieczeństw do których (jeszcze?) możemy nie być dojrzali. Podałem przykład podatków - raczej nikt nie chce ich płacić, ale jednak chcemy żeby państwo zapewniało nam np. drogi, szkoły, szpitale. Też ogólnie zwiększa to ryzyko manipulacji przez media. Inny przykład to prawa mniejszości, np. rzadkich zawodów - mogłyby być pominięte przy decydowaniu większości. Dalej dominujące grupy mogłyby użyć tej władzy do poprawy tylko swojej sytuacji - jak podnoszenie własnych zarobków przez posłów, które jest jednak znacznie mniej szkodliwe niż hipotetyczne podnoszenie zasiłku przez zaczynającą dominować grupę bezrobotnych ... Ale nie mi oceniać ani decydować - to już jest kwestia na dużo dalsze ewentualne zmiany ustrojowe - do dyskutowania, decydowania i eksperymentowania w znacznie większych gronach. Podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane - to już powinno znacznie poprawić jakość tworzonego prawa, pomóc szukać i naprawiać jego niedoskonałości, znajdować lepsze rozwiązania ... wtedy może stać się też bazą żeby wspólnie decydować o ewentualnych kolejnych ostrożnych kroczkach w stronę demokracji bezpośredniej.

Astro, jeszcze raz: podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane ... pewnie są wyświetlane na końcu listy, może oznaczone innym kolorem. Dojście do tego etapu już znacznie powinno usprawnić te dyskusje, poprawić transparencję ... pozwolić obywatelom być ich częścią, wskazywać patologie, sugerować lepsze rozwiązania - powinno prowadzić do mniej niedoskonałego prawa. Dodatkowo, równocześnie stając się pewnego rodzaju medium społecznościowym do poważnych dyskusji, byłoby idealnym miejscem do wyłaniania wartościowych dyskutantów - na których warto zagłosować w wyborach. Natomiast może (nie musi) ono też stać się bazą do dania obywatelom prawdziwego głosu w tych dyskusjach - czego dotyczą Twoje obawy. Jednak wymagałoby to pewnej transformacji ustrojowej: z obecnej gdzie obywatel ma siłę głosu tylko na wyborach i prawie nieistniejących referendach ... na coś bliższego demokracji bezpośredniej, przykładowo płynnej opartej na delegatach. Całkowicie się z Tobą zgadzam że pełne przekazanie władzy ludowi to nie jest dobry pomysł (hurrrra obniżamy podatki...) ... ale jest też olbrzymie spektrum rozwiązań pośrednich - któreś z nich mogą działać lepiej niż obecny ustrój, wybór najlepszego byłby kwestią lat dyskusji i ostrożnych eksperymentów. Myślę że cały czas będzie konieczna grupa dyskutantów o podwyższonych prawach: "posłów", którzy pilnują żeby to wszystko się trzymało kupy, mających pewną inercję: pewność pozycji przez np. kilka lat. Przykładowo oni na końcu zatwierdzają lub nie projekt ustawy - obywatele mogą razem z posłami współtworzyć projekty ustawy, jednak posłowie mogą ją finalnie zawetować ...

Antykwant, kwestia ocen to jest trudny temat którego szczegóły, podobnie jak dla wielu innych kwestii, powinny być przedyskutowane w późniejszej fazie: z tymi którzy będą tego używać. Dodatkowo, musi być odporny na manipulacje - przykładowo ilość kliknięć nawet z różnych IP można w miarę łatwo wygenerować. Tylko pełna transparencja ma szanse być odporna na manipulacje: oceny są w konkretnych kategoriach, podpisywane przez oceniającego, zawierają uzasadnienie tej oceny ... i też są poddawane dalszej ocenie. No i oceny bezpośrednio tylko wpływają na kolejność wyświetlanych wypowiedzi - w demokratycznych głosowaniach liczy się tylko ilość głosów. Ta kolejność też zależy od wyboru filtru przez użytkownika: np. "czy wyświetlać wypowiedzi nie-posłów", usuwanie wypowiedzi poniżej pewnej oceny, "chronologicznie" ignoruje oceny ... oraz wiele opcji porządkowania względem wybranej kategorii ocen, wagi mieszane etc. Negatywne oceny jak najbardziej powinny pozostać - tyle że z uzasadnieniem. Przy kiepskim uzasadnieniu dostanie ona negatywne oceny, obniżające jej znacznie i ocenę autora. Kwestia niepopularnych acz koniecznych decyzji to jest jeden z ogólnych problemów z demokracją, raczej nie istnieje rozwiązanie które wszystkich zadowoli. Ogólnie wierzę że w ramach dyskusji powinny powstawać REALISTYCZNE kompromisy, między którymi ostatecznie następuje demokratyczne głosowanie. Realistyczne w sensie uwzględniające konsekwencje - np. obniżenie podatków, ale kosztem konkretnych cięć budżetowych. Ten realizm jest cały czas dyskutowany i oceniany (OSR). Ale ogólnie w tych trudnych kwestiach jak ustalanie budżetu, raczej zawsze potrzebna będzie wąską grupa "posłów" o podwyższonych przywilejach - przykładowo będących delegatami największej ilości obywateli, zmienianą np. tylko raz na kilka lat żeby móc realizować długoterminowe plany. No i ogólnie to jest bardzo odległa perspektywa - podstawowy cel to narzędzie do uporządkowania pracy legislacyjnej samych posłów, potem pozwolić tam zaglądać obywatelom, potem dać obywatelom jakąś możliwość dodawania własnych komentarzy - które z początku będą zupełnie ignorowane ... Dopiero wtedy będzie czas żeby wspólnie ustalać dalsze szczegóły: jak system ocen ... czy zwiększanie istotności wypowiedzi obywateli ... aż do systemu przekazywania głosów delegatom.

pogo, Takie oficjalne miejsce do dyskusji (też sieć społecznościowa) przy okazji pomagałoby wyłaniać wartościowych dyskutantów - z oceną będącą jakąś wypadkową ocen jej wypowiedzi. Z jej strony profilowej byłyby m.in. dostępne wypowiedzi tej osoby, ale i publiczna dyskusja na jej temat - zarówno o zasługach, jak i kontrowersjach czy niespójności w wypowiedziach. Wysoko oceniane tam osoby zbierałyby ludzi traktujących ją jako autorytet: godną zaufania do powierzenia głosu w danej tematyce - która jednak cały czas musi się dalej starać o utrzymanie tego zaufania. ... zamiast dzisiejszego: głosowania co kilka lat na najładniejszy plakat ... i zapominaniu o obietnicach w momencie wygrania wyborów.

Podstawowym założeniem demokracji to że teoretycznie każdy ma taki sam głos - to założenie trzeba zachować, ale można/trzeba wprowadzić reprezentantów - wybieranych co kilka lat w naszej demokracji reprezentatywnej. Internet pozwala na częstsze, bardziej elastyczne zmiany tych reprezentantów-"delegatów", a nawet ich specjalizacje do różnych dziedzin (np. "moim delegatem w tematyce ... jest ... ") ... ale dalej trzeba pamiętać o założeniu demokracji: delegat dysponuje tyloma głosami ile obywateli go wydeleguje w danej sprawie.

Sytuacja eSejm który pierwotnie jest tylko dla posłów, a z czasem może jest otwierany na dyskusję wszystkich obywateli jest raczej dość specjalna. Podstawowy cel to to utworzenie środowiska wspomagającego wszelkiego rodzaju dyskusje - zwykle ograniczone do wąskiego grona dyskutantów, jak pracownicy wydziału dla rady wydziału, mieszkańców np. osiedla czy sołestwa przy dyskusjach rad na odpowiednich poziomach ... przedstawicieli krajów przy opracowywaniu umów międzynarodowych ... ale i zupełnie tajnych dokumentów np. w korporacjach, wywiadzie etc. W niektórych sytuacjach może warto rozważyć pewien poziom otwartości: możliwości wglądu i/lub dodawania wypowiedzi jakiejś grupy osób spoza oryginalnej grupy dyskutantów, czy też nawet zupełnie otwartego dostępu i anonimowych wypowiedzi - aczkolwiek możliwych do łatwego odfiltrowania (jak chcesz być traktowany poważnie - podpisz się pod swoimi słowami). Ważnym usecasem jest opracowywanie standardów międzynarodowych, np. telekomunikacyjnych, HTML - myślę że z jednej strony powinny być w pełni otwarte do wglądu, ale i teoretycznie każdy powinien być w stanie wziąć w nich udział (nie tylko duże firmy ale też np. pojedynczy developerzy). Oczywiście każde zastosowanie ma swoją specyfikę - sęk w tym żeby to ruszyć: opracować sensowny rdzeń jako open-source, mając na uwadze szeroki wachlarz zostawań - customizacji, możliwości rozwoju - łącznie ze skalowalnością do potencjalnie milionów dyskutantów (co raczej będzie wymagało dodania jakiegoś systemu ocen). ... w pewnym etapie zareklamować żeby inni pomogli to rozwijać, wdrażać, dyskutować doświadczenia ... "Kurcze, nie zauważyłem że to temat z Polityki bo raczej powinien być w jakiejś informatyce." To jest temat na duży interdyscyplinarny projekt, jak napisałem w docs: - politologia, socjologia, psychologia – znajomość realiów funkcjonowania społeczeństwa na różnych poziomach, realia social media, - prawo – doświadczenie w procesach legislacyjnych, wynikłych kwestii prawnych, - (socjo)fizyka, matematyka – doświadczenie w modelowaniu interakcji w systemach złożonych, - informatyka – implementacja, użycie narzędzi uczenia maszynowego. Pytanie jak to zrobić dobrze ... i realnie ruszyć - zebrać zespół i finansowanie ... Oczywiście - zastosowania demokratyczne to też m.in. konsultacje społeczne, czy OCR ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocena_skutk%C3%B3w_regulacji ) ... które w Polsce ponoć nie funkcjonują zbyt skutecznie. Samo środowisko do usprawnienia dyskusji bezpośrednio nie uleczy sytuacji, ale mogłoby dać obywatelom jakiś bezpośredni dostęp do tych poważnych dyskusji - od transparencji do osobistego wzięcia udziału w dyskusji: zaprezentowanie swoich przemyśleń, obaw, doświadczeń - które oczywiście mogą być zignorowane np. filtrami, ale jednak stają się częścią dyskusji i łatwo mogą być tam rozgłośnione jeśli są tego warte. Owszem system delegatów bardzo tutaj pasuje ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - niekończące się wybory: reprezentantów którzy ciągle mogą być zmieniani (tracąc lub zyskując zaufanie), też takich którzy będą nas lepiej reprezentować w konkretnej sprawie (może warto nawet pozwolić żeby jeden obywatel mógł wybierać różnych delegatów dla prac nad poszczególnymi projektami ustaw - chociażby dlatego że dany delegat bardziej się zna na danej tematyce).

smoczeq - przykładów było pełno, to skupmy się na tych kilkuset posłach dyskutujących nad projektem ustawy (nazwijmy to eSejm) - czyli np. bezpośredni użytkownicy to tylko posłowie, którzy już pewnie dodatkowo spotykają się z różnymi ekspertami, prawnikami, wyborcami etc. i dzielą się wnioskami przez eSejm. 1) Podstawowym celem jest utworzenie narzędzia usprawniającego ważne nieuniknione dyskusje, jak posłów nad projektem ustawy - czyli przyśpieszenie i poprawa jakości ich efektów (np. mniej patologii w tworzonym prawie), bez dokładania nowych dyskutantów: - przenieść część dyskusji do internetu - żeby nie była ograniczona do czasu i miejsca np. posiedzenia sejmu, nie czekasz na swoją kolej przy mównicy tylko dzielisz się przemyśleniami na bieżąco, - uporządkowanie dyskusji, samą strukturą wymusić wypowiedzi skupiające się na konkretnym fragmencie np. projektu ustawy - można się skoncentrować na interesujących nas kwestiach, znacznie łatwiej szukać np. argumentów za i przeciw danemu rozwiązaniu - dyskutować nad nimi, dodać swoje, - wypowiedzi są podpisywane i zostają w historii - porządkując dyskusję i wpływając na wizerunek wypowiadającego - motywując do wyższego poziomu wypowiedzi, - oczywiście warto pomyśleć o systemie deadlinów - przykładowo rozgałęzienia na dwie wersji np. konfliktowego punktu i danie konkretnego czas na doszlifowanie swojej wersji i jej argumentacji, a w momencie deadline-u zaczyna się głosowanie na to która wersja pozostanie w projekcie ustawy. Czyli podstawowy cel to narzędzie do usprawnienia, przyśpieszenia, poprawy jakości aktualnych nieuniknionych dyskusji - bez dodatkowej ingerencji w nie. Wierzę że powyższe przykłady mechanizmów by w tym istotnie pomogły (?) Jakich innych mechanizmów usprawniających dyskusję można by użyć? Rozumiem że Twoim zastrzeżeniem jest spowolnienie dyskusji jeśli już taki eSejm zostałby otworzony - nie tylko dany do wglądu dla obywateli, ale i mieli by oni możliwość bezpośredniego wzięcia udziału w dyskusji: że nie tylko np. posłowie mogliby umieszczać tam wypowiedzi. Wyobrażam sobie że taki proces otwierania byłby raczej powolnym eksperymentowaniem - grupa osób mogących bezpośrednio umieszczać tam wypowiedzi byłaby powoli rozszerzana, przykładowo że każdy poseł może dodać jedną osobę (np. prawnika, eksperta), potem dwie ... skok do wszystkich obywateli jest pewnie kwestią lat (którzy biorą odpowiedzialność za własne słowa - są w stanie się podpisać pod swoją wypowiedzią). Dalej mówimy tutaj tylko o wypowiedziach w dyskusjach - które mogą być po prostu zignorowane, np. pewnie początkowo będzie domyślnie filtr "tylko posłowie", czyli nawet nie widzisz innych wypowiedzi dopóki świadomie nie ustawisz inaczej. Dochodzi kwestia głosowań, która jest osobnym problemem ale raczej nie spowalniającym - masz powiedzmy dzień na oddanie głosu przez internet, może dodatkowo mogłeś powierzyć swój głos delegatowi któremu ufasz - który głosując używa też twojego głosu. Jeśli podczas takiego ostrożnego otwierania wynikłyby jakieś patologie, jak właśnie istotne spowolnienie prac, może zostałoby zaniechane ... choć może ważniejsza jest jakość prawa niż masowa produkcja nowych legislacji - przy dojściu do poziomu kraju, myślę że podstawowym zastosowaniem takiego eSejmu byłoby powolne i ostrożne upraszczanie obecnego prawa. Załóżmy że doszło do poziomu kraju - każdy obywatel może dodać swoje wypowiedzi. Dzięki systemowi deadlinów, myślę że powinno raczej przyśpieszyć niż spowolnić pracę nad nowymi legislacjami: potencjalne miliony ludzi którzy wskazują luki, dodają nowe pomysły ... i mają na to czas tylko do konkretnego znanego deadline-u, potem głosowanie - przyjęte albo nie. 2) Aktualnie ludzie marnotrawią kupę czasu w internecie - tutaj chcielibyśmy to ukierunkować żeby robili coś pożytecznego i dającego im satysfakcję ... a co ważniejsze: poczuli się częścią swojego kraju, że w końcu mają istotny wpływ na to co się dzieje, czują się współodpowiedzialni za podjęte decyzje. Powinno to zaktywować społeczeństwo, też zmotywować do zainteresowania się istotnymi sprawami, do własnego rozwoju. Myślę że jeśli jakiś np. projekt ustawy będzie rzeczywiście istotny, zgarnie pewien procent z tych kilku milionów potencjalnych dyskutantów, którzy ewentualnie go dalej rozgłoszą jeśli zajdzie taka potrzeba - na pewno byłoby lepiej niż obecne tylko bezsilne patrzenie na to co tam wyprawiają "na górze" ...

Napisałem organizacja lub partia, nieważne ... w każdym razie mam wrażenie że żeby to ruszyć z tej strony trzeba by jednak kogoś tam wcześniej znać ... jakby coś to jestem otwarty i chętnie w razie możliwości mogę spróbować pomóc ... Też się nie obrażę jeśli ktoś tego po prostu użyje bez cytowania - byleby się jakoś bronić głównie przed perspektywą kontrastów rosnących do nieskończoności - krajów tonących w długach i pełnej kontroli przez kilku żądnych zysków CEO ... Jest ogólnie oczywiste że należy użyć internetu do usprawniania demokracji, zorganizowania się przez społeczeństwo ... wiele organizacji nad tym pracuje - ale bardziej od strony zbierania informacji, ewentualnie głosowań ... podczas gdy kluczowe jest też usprawnienie procesu dyskusji - żeby być w stanie efektywnie dogadać się w te miliony osób ... Tyle że jest to tak beznadziejnie trudne że wydaje się aż niemożliwe, jednak można zacząć od mniejszej skali - od usprawniania dyskusji które tak czy siak muszą być przeprowadzone ... i bazując na tych doświadczeniach powoli i ostrożnie próbować to integrować, rozszerzać aż do skali kraju (i wyżej).

Owszem, pozostają liczne sprawy które są i powinny być po protu tajne - szczególnie związane z wywiadem czy wojskiem. Ale jest też sporo które są i powinny być w pełni jawne - szczególnie proces legislacyjny, gdzie możliwość efektywnego udziału obywateli w dyskusji mogłaby znacznie zmniejszyć ilość niedoskonałości i patologii w tworzonym prawie. "Jako ciekawostka - na jednym dużym forum, niestety już nieistniejącym, robiliśmy grupowo opracowania dosyć szczegółowych tematów. Traktowaliśmy to jako dobrą zabawę, ale w efekcie kilka po redakcyjnym dopracowaniu weszło do naukowego obiegu Oczywiście nie mieliśmy żadnego specjalnego programu, zwykłe forum." Znany przykład tego typu to Free Internet Act - kampania (kontrofensywa) internatów, która zaczęła się na Reddicie w 2012 żeby wyjść przeciwko SOPA/PIPA etc. - wprowadzić ogólne zabezpieczenia prawne przed ograniczaniem Internetu https://en.wikipedia.org/wiki/Free_Internet_Act Jeśli macie pomysł organizacji (może http://epf.org.pl/pl/ ?) czy partii do których można by z tym realnie uderzyć ... Nie mam nerwów do śledzenia Polskiej polityki, ale chyba Kukiz też brzmiał sensownie ... no i chcieli zmieniać konstytucję - do czego idealnie byłoby mieć takie forum żeby wszyscy obywatele mogli wziąć udział w dyskusji - wyszukując i korygując ewentualne patologie. ... ale realistycznie żeby to porządnie utworzyć i wprowadzić na poziomie państwa to trzeba by z dekady ... Prawdopodobnie bardziej realny scenariusz to "od dołu" - poziomu sołestw, powoli rozwijając i integrując aż do poziomu kraju (... unii?).

Internet daje "wspaniałą możliwość" (albo raczej przekleństwo) pracy wszędzie i o każdej porze. Ale ogólnie żeby usprawnić przebieg dyskusji konieczny jest jakiś system deadlinów - przykładowo: do powiedzmy za miesiąc jest czas na szlifowanie swoich kompromisów, wtedy nastąpi publiczne anonimowe głosowanie wybierające jeden z nich. Czyli olbrzymia ilość głosowań w których ostatecznie teoretycznie mógłby wziąć udział każdy obywatel - dlatego chyba konieczna jest możliwość przekazywania swojego głosu "delegatowi" (anonimowo) - albo ogólnie, albo tylko w konkretnej sprawie (np. opracowywanym dokumencie). Ale trzeba pamiętać że taka bardzo płynna demokracja - niekończące się wybory: w każdej chwili można zmienić delegata, niesie też niebezpieczeństwa - jak trudności w długoterminowych działaniach, szczególnie koniecznych acz niepopularnych społecznie. Dlatego chyba konieczna jest pewna inercja, m.in. stale dopracowywany dokument z krótko i długoterminowymi planami dla państwa, ale i może rzeczywiście jacyś "posłowie" o dodatkowych przywilejach: pewna ilość osób "wydelegowanych" przez największą ilość obywateli, którzy są wymieniani dopiero po pewnym czasie od utraty miejsca w rankingu (np. roku). Wstępnie wyobrażam to sobie tak: zaczyna się od np. propozycji ustawy - ktoś ją przygotował i oficjalnie wrzuca na takie forum (podpisuje się pod nią). Jeśli znajdą się chętni do dyskusji (żeby ostatecznie zostać przyjęta musi osiągnąć pewien próg w finalnym głosowaniu), w pewnym momencie ustala się deadline na głosowanie (np. 6 miesięcy od teraz). Jeśli po drodze pojawi się istotny konflikt - dokument jest rozdzielany na dwie wersje ("kompromisy"), nad którymi są już w miarę niezależne prace. Pewnie najmniej popularne wersje są na bieżąco odrzucane. Każda opracowywana wersja (kompromis) powinna też zawierać OSR (Ocenę Skutków Regulacji) - której realistyczność jest też na bieżąco oceniana. Ostatecznie we wstępnie wyznaczonym terminie następuje głosowanie na jedną z finalnych wersji kompromisów, a po nim kolejne czy zatwierdzić taką ustawę. Dokładnie - to jest bardzo ważne i dobre: obecnie głównie dyskutują posłowie, którzy nawet nie mają szans znać się na tych wszystkich tematach. Dzięki otwarciu takiej dyskusji, nad konkretnym tematem koncentrowaliby się głównie specjaliści z całego kraju - owszem: też lobbyści, ale i ich przeciwnicy i inni eksperci. Dodatkowo, zwykły obywatel mający bezpośrednie doświadczenie z daną sprawą (czy jakieś przemyślenia na dany temat) też mógłby ją pokazać ze swojej perspektywy - może wytykając patologie czy możliwości których nie zauważyli eksperci. Miliony potencjalnych dyskutantów dałyby olbrzymią moc do naprawiania niedoskonałości w tworzonym prawie - pytanie jak ten potencjał efektywnie wykorzystać ...

Odnośnie anonimowości, też wobec ocen - w naprawdę ważnych dyskusjach jak legislacje, gdzie w grę wchodziłyby olbrzymie pieniądze, problemem nie byłby tylko hejt ale i lobbing, manipulacje polityczne - jak kupowanie zachowań ... czy wymuszanie przez pracodawcę. Dlatego długa droga żeby można byłoby coś takiego naprawdę otworzyć - najpierw byłoby dla konkretnej grupy danej dyskusji (np. politycy, eksperci, pracownicy wydziału, korporacji, przedstawiciele np. państw..), gdzie wierzę że powinna być kompletna transparencja - każde takie oficjalne działanie w dyskusji jest podpisywane i ta pełna informacja jest dostępna dla pozostałych uczestników dyskusji. Oczywiście plus tajne głosowania - gdzie już głosujemy anonimowo ... ale jest też sporo głosowań które powinny być jawne (np. sejm). Więc jak mogłaby wyglądać droga do otwarcia czegoś np. na wszystkich obywateli kraju? Pierwsze otwarcie to transparencja - danie obywatelom wglądu w taką dyskusję m.in. polityków. Czyli takie miejsce do dyskusji nad legislacjami stałoby się nowoczesną elektroniczną wersją np. sali sejmowej - żeby mogli przenieść część dyskusji do internetu, pracować zdalnie ... i uporządkować tą dyskusję - wymusić żeby wypowiedzi skupiały się na konkretnych fragmentach tekstu. Kolejny krok to danie możliwości obywatelom wzięcia udziału w tych dyskusjach - czyli też dodawanie wypowiedzi na dany temat. Wyobrażam sobie że początkowo będzie domyślny filtr "tylko politycy" - czyli dopóki nie zmienisz, nie widzisz tych dodatkowych wypowiedzi nie-polityków. Wierzę że osoby które będą chciały użyć tej opcji dodawania własnych wypowiedzi już też powinni być poddani pełnej transparencji - nie tylko podopisywania własnych wypowiedzi/działań, ale i wypełnionej, potwierdzonej strony profilowej - łącznie z pracodawcą, jak i możliwością dyskusji o tej osobie, np. podanie argumentów za jej brak obiektywności czy podejrzane działania. Takie oficjalne wzięcie obywatela (pewnie 18+) udziału w dyskusji np. nad legislacją to już byłaby pewnego rodzaju deklaracja że bierzesz odpowiedzialność za swoje słowa, jesteś świadomy że to już tam pozostanie na zawsze i każdy może to znaleźć (... czyli jak na fb ...) - że oficjalnie stajesz się aktywny politycznie, oficjalnie dołączasz do dyskusji. Mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - selekcja na takich którzy są w stanie podpisać się, wziąć odpowiedzialność za swoje słowa nie brzmi zbyt wygórowanie ... dając transparencję - możliwość prześledzenia i zapobiegania tworzącym się patologiom. Natomiast mniej odważni obywatele dalej mieliby możliwości anonimowego działania (poza możliwością decyzji na osobiste wzięcie udziału w dyskusji): - w tajnych głosowaniach, - poprzez swoich "delegatów" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - np. przeprowadzając dyskusję anonimowo na innym forum i prosząc swojego delegata o przedstawienie sprawy na oficjalnym forum, np. podpierając się linkiem do tej anonimowej dyskusji ... dobra byłaby możliwość (już anonimowego!) przekazywania swojego głosu delegatowi - podnosząc wagę jego wypowiedzi i siłę głosu w głosowaniach ... i dając mu motywację do działania dla ludzi których jest przedstawicielem. Jeśli to spełniłoby swoją rolę, ostatecznym krokiem mogłoby być nawet usunięcie sejmu i przeniesienie całej dyskusji m.in. legislacyjnej na takie oficjalne forum dyskusyjne. Rolę polityków przejęliby dyskutanci, szczególnie tacy którzy stali się delegatami wielu obywateli ("wyborców") - którzy jednak w każdej chwili mogliby utracić to "zaufanie wyborców" a więc i siłę głosu. Oczywiście - użytkownik widzi tylko wypadkową ocenę, jest ona używana do sortowania wyświetlanych wypowiedzi ... Ale jest kluczowe żeby pozostawała też możliwość prześledzenia głosów prowadzących do tej oceny i ich uzasadnień - w przeciwnym razie będzie chociażby kupowanie głosów - szczególnie np. za jakąś ustawą na którejś ktoś zarobi miliony. Też trzeba zapobiegać patologiom internetowym typu że dużo więcej "plusów" dostanie kotek niż coś rzeczywiście istotnego - konieczne jest żeby oceny były w konkretnych kategoriach i z solidnym uzasadnieniem - za które wypowiadający jest w stanie wziąć odpowiedzialność. Jest niewyobrażalna ilość możliwości tworzenia się patologii w takich dyskusjach nad ważnymi dokumentami - nie wyobrażam sobie tego bez pełnej transparencji - umożliwiającej autoorganizację: na bieżąco wyszukiwanie i zapobieganie patologiom przez pozostałych uczestników - zakładając dominującą dobrą wolę użytkowników (obywateli). To jest bardzo ważna kwestia, dlatego dobrze żeby nie tylko pieniądze i media były w stanie tworzyć "autorytety", ale najlepiej żeby można było prześledzić i przedyskutować rzeczywistą wiarygodność danej osoby (szczególnie przed wyborami) - do czego takie oficjalne forum byłoby idealne: na stronie profilowej osoby można by prześledzić jej wypowiedzi, tam też powinna być publiczna oficjalna dyskusja o różnych kwestiach związanych z daną osobą: od zasług do wskazywania podejrzanych zachowań i koneksji - znowu z pełną transparencją: konkretnymi obywatelami podpisującymi się pod takimi wypowiedziami, którzy powinni dobrze uzasadniać swoje stwierdzenia, podpierając się źródłami - w przeciwnym razie sami ryzykując utratę "autorytetu".