Chemik_Mlody

Tego posta napisałem zaraz po Groteskowym, ale niestety nie miałem czasu już go skończyć, a jednak chciałbym może bardziej wyklarować o co mi chodziło. Potraktujmy mózg i sieci neuronowe jako maszynkę do obróbki danych, mózgi małe i proste są w stanie rozwiązywać proste problemy, bardziej skomplikowane są w stanie rozwiązywać trudniejsze problemy. Tak je traktujemy, ponieważ tym właśnie są, dostają dane wejścia i wysyłają dane wyjścia. Tutaj mam nadzieje się zgadzamy. Na pewnym etapie rozwoju możliwości przerabiania danych pojawia się możliwość zauważenia własnego istnienia. Sieci neuronowe gdy będą w stanie przerobić odpowiednią ilość danych będę mogły sobie zdać sprawę z własnego istnienia. Nie muszą, ale jeżeli im stworzymy do tego odpowiednie warunki, to będą miały taką możliwość. Posiadanie możliwości przerobowych nie implikuje bezpośrednio posiadania świadomości, a jedynie daje możliwość jej posiadania. Zarówno aktualne istniejące mózgi jak i przyszłe wykorzystywanie praktycznie sieci neuronowe będą posiadały pewien model rzeczywistości. I to jest najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, liczy się szybkość, dla pewności należy również założyć że czynności dokonywane muszą posiadać odpowiedni stopień komplikacji, aby były to warunki wystarczające do zaistnienia świadomości. Mózgi żywych istot same tworzą sobie model rzeczywistości na podstawie bodźców które dostarcza im środowisko. Na pewnym etapie rozwoju tego modelu pojawia się konieczność uwzględnienia własnego istnienia, model może dostarczyć bardziej dokładnego opisu "Ja" lub mniej dokładnego, zależnie od stopnia jego zaawansowania i rozbudowania. Pojęcie świadomości nie jest w żadnej mierze miarodajne, jest to ocena subiektywna, tak samo jak coś jest lekko słodkie <=> bardzo słodkie. Więc jako takie nie może być podstawą obiektywnej oceny zdolności jakiegokolwiek układu. Równie dobrze jako przejaw świadomości możemy uznać sam fakt uznawania własnego istnienia, co powoduje że musimy uznać większość zwierząt jako świadome. Lub też jakieś inne wyższe funkcje, planowanie własnych działań w długoterminowym odcinku czasu, lub też na przykład poczucie upływającego czasu, czy cokolwiek innego co uznamy arbitralnie za przejaw świadomości. Chodzi o to że "świadomość" należy po prostu wywalić ze słownika pojęć używanych przy AI, skupmy się na czymś miarodajnym, na przykład test Turinga, coś co się da jednoznacznie określić. Owszem mózg jest skomplikowanym organem, działa on wykorzystując wiele mechanizmów, prawdopodobnie nie wszystkie poznamy kiedykolwiek. Z racji tego, że wiele przemian zachodzących ogólnie w naszym ciele jesteśmy jedynie w stanie analizować na podstawie pośrednich oznaczeń, co tak naprawdę nigdy nam nie da możliwości zajrzenia jak to się naprawdę dzieje. Jesteśmy jedynie w stanie stworzyć pewien model działania mózgu tak samo jak stworzyliśmy modele mechaniki które tak naprawdę nie odzwierciedlają świata, ale jedynie pozwalają policzyć niektóre rzeczy na sucho z pewnym przybliżeniem. Możemy niestety być jedynie bliżej lub dalej od prawdy. Pytaniem jest czy potrzebujemy super dokładny model, z jasno określonymi wszystkimi mechanizmami, czy też lepsze będzie prosty model, który sam "dociągnie" do stanu równowagi. Obróbka danych przez mózg następuje poprzez różne przemiany chemiczne i przesyłanie w jakiś sposób impulsów elektrycznych. Jeżeli przyjmiemy że świadomość to echo, szum to dlaczego jest ona uporządkowana, skoro to zakłócenie, to dlaczego wykazuje ona podobny charakter u 6 miliardów osobników? To czego się uczepiłeś, to znaczy tego rozpraszania poza synapsami, może być równie dobrze kolejnym sposobem komunikacji pomiędzy neuronami. Może również służyć do pobudzania sąsiadów do życia, czy też może na przykład służyć kompensowaniu jakiś mikro napięć, to że z takich szumów się rodzi świadomość jest nikłe.

Groteskowy rozumiem twój sceptycyzm, jednak chyba za bardzo rozbierasz to za bardzo na części, napisałem przed chwilą bardzo długi post, ale tak naprawdę, to też chyba to za bardzo rozdrobniłem. Brzytwą Ockhama należy się kierować, aby szukać jak najprostszych rozwiązań, ale wcale to nie oznacza że najmniej skomplikowane są poprawne. Skupiałeś się na różnicach w budowie, no dobra, ale jak byśmy potrzebowali kopii mózgu to byśmy się skupili na biochemii i zaczęli starać się go kopiować. Ale do !@#$%^ nie potrzebujemy. Potrzebujemy czegoś co jest w stanie się dynamicznie uczyć i rozwiązywać problemy. To o czym ty piszesz to są elementy które wymusiła natura w toku ewolucji, zróżnicowanie komórek pod względem zadań tak żeby jak najlepiej spełniały swoją rolę, oszczędzanie energii poprzez kreowanie pewnych stanów za pomocą reakcji chemicznych (impuls elektryczny trzeba generować bardzo często aby utrzymał się pewien stan, gdy tymczasem taką endorfinę puścisz raz i masz spokój na dłuższy okres czasu relatywnie do efektu jaki daje pojedyńczy impuls elektryczny, jest to z pewnością o wiele bardziej ekonomiczne od ciągłego pykania prądem ) Maszyna jest również o wiele trwalsza od normalnego mózgu, wolniej się starzeje i nie musi się przejmować utrzymywaniem cały czas jak najniższego poziomu aktywności, regulowaniem szerokości naczyń w poszczególnych częściach mózgu. No i nie zapominajmy o najważniejszym, sztuczna sieć neuronowa nie będzie miała do ogarnięcia kilku biliardów komórek. Te wszystkie fajne elementy które tak pasjonują neurologów dla sztucznego mózgu przestają istnieć, a dlaczego? Bo jest sztuczny!!! Oczywiste no nie? To dlaczego komplikować rzeczy proste? Na przekór zasadzie na którą się sam powoływałeś, wychodzi się od prostego modelu który się rozbudowywuje, a nie od skomplikowanego który się upraszcza. Poza tym nie rozumiem implikacji, ja jestem świadomy, ale kot nie, ponieważ ja nie widzę jego świadomości? Co to jest jakaś plakietką którą nosi się przypiętą do klaty? Czy rodzaj aury? Implikacja nie poprawna Poza tym granica pomiędzy świadomością, a jej brakiem jest płynna i jest zależna od tego jak my ją zdefiniujemy. To nie jest jakaś uniwersalna wartość, to jest abstrakcyjne pojęcie które my stworzyliśmy, nie posiadającego żadnego wymiernego określenia w rzeczywistości. Kolejna błędna implikacja, ja nie rozumiem na czym to dokładnie to wszystko polega, to znaczy że nikt dokładnie nie wie. Kto miał jakąkolwiek styczność ze światkiem naukowym, to wie, że czasami najlepsze wyniki chowa się głęboko, tak aby konkurencja nie wywąchała. Nie rzadko się czasami w ogóle nigdy nie publikuje aby nikt nie był w stanie poza nami powtórzyć danego eksperymentu, albo stworzyć jakiejś substancji. Teksty popularnonaukowe mają nie wiele wspólnego z pracami naukowymi, a droga pomiędzy tekstem popularnonaukowym a odkryciem jest długa. Tak kilkuletnia. Jak teraz IBM się pochwalił symulacją, to znaczy że minęło od pierwszego uruchomienia takiej sieci pewnie z dwa lata, jak nie lepiej. Inna sprawa, że do opisu układu wcale nie potrzeba mieć wszystkich danych, w większości wystarczają jedynie dane dotyczące punktów węzłowych, sporadycznie uzupełniane innymi danymi, zwłaszcza że pełen model biochemiczny nie jest nam do niczego potrzebny tak naprawdę.

Ojj jednak się nie mogę zgodzić z tym antropocentryzmem, to mi dopiero pachnie pychą. Tak naprawdę jesteśmy tylko zwierzętami, owszem osiągnęliśmy prym i jesteśmy gatunkiem dominującym na ziemi. Ale pozbawianie zwierząt, zwłaszcza tych żyjących w stadach, możliwości odczuwania jest jednak przejawem ignorancji. Czują ból, strach, odczuwają smutek po stracie bliskiego im osobnika, to znaczy że się przywiązują, a co je skłania do przywiązywania się? lubią kogoś? kochają? może to jest już całkowity offtop, ale kto nie słyszał historii że wierne psy, po śmierci Pana nie dawały się odciągnąć od zwłok? Bardzo często odmawiały później przyjmowania pokarmów, czasami zdychały z głodu, dla nich świat się kończył po stracie tej osoby. Nie wiem jak wam, ale mi to wygląda na rodzaj bólu po stracie i wielu ludzi również się podobnie zachowuje po utracie ukochanej osoby, nie zawsze się to kończy tak tragicznie, ale historia przecież zna przypadki samobójstw po utracie bardzo bliskiej osoby. Że nie będę tu wspominał o tym jak niektóre naczelne wychowują dzieci, łączą się w pary nie rzadko na całe życie. Wielu powie, że tak przecież łatwiej wychowywać potomstwo i że to jest naturalna kolej rzeczy którą wymusiła ewolucja, również na nas. Tyle że co później trzyma i te naczelne i nas razem? Przecież już na starość samice nie są płodne i nie mogą mieć więcej potomstwa, a jednak te pary trzymają się razem. Co jest motorem takiego zachowania? Przyzwyczajenie? Ktokolwiek miał też bardziej inteligentnego psa czy kota, który był wychowywany bliżej ludzi, tak jakby był częścią rodziny, na pewno też wie że taki psiak czy kociak potrafi strzelić "focha" jak mu się coś nie spodoba. Owszem, z pewnością nasze życie społeczne jest bardziej skomplikowane, i żaden pies czy kot nie byłby w stanie w nim uczestniczyć na pełnych prawach. Ale czy to pozwala nam sądzić że nie posiadają one żadnych emocji? Być może mają inne poczucie piękna, ale czy to znaczy że ich piękno nie jest prawdziwym pięknem, bo nie jest naszym pięknem? równie dobrze twój pies może cię uznawać za ograniczonego umysłowo bo nie podoba ci się ta suczka z naprzeciwka. Podobno ktoś się już wziął na serio za tłumaczenie psich pomruków na przekaz bardziej zrozumiały dla ludzi. Bo chyba nikt mi nie powie że nie są w stanie się ze sobą komunikować... Co do tego sztucznego kota, to był oczywiście taki przykład, nikomu sztuczny kot nie jest potrzebny do szczęścia. Teoria, że gdyby komuś się chciało podkarmić sieć neuronową pewnymi podstawowymi zestawami danych z którymi takie kociaki się rodzą, i umieścić czy to w wirtualnym świecie, czy też w jakimś wyimaginowanym cybernetycznym organizmie który miał by podobne potrzeby do kociego, to moglibyśmy zaobserwować jak ten "kotek" uczy się chodzić, postrzegać świat, a wreszcie współgrać z nim, polować zdobywać pożywienie. Ale oczywiście nikomu taka sieć nie jest potrzebna, ja bym taką sieć podkarmił danymi fizyki, chemii i ekonomii i kazał zacząć szukać materiałów konstrukcyjnych lub katalizatorów do ogniw paliwowych (aktualne raz że drogie, dwa łatwo je przytruć) Zaletą sztucznych sieci neuronowych jest to, że możemy im kazać robić cokolwiek nam się za marzy. Już taka sieć neuronowa na poziomie kota jest wartościowa i na pewno się przyda do jakiś analiz. Praktycznie oferuje ona prawdopodobnie większe możliwości analityczne w pewnych problemach niż nasze mózgi. Dlaczego? Po prostu matematyka, ogólnie nauki to nie jest coś do czego nasz mózg jest naturalnie przystosowany, jest to coś czego się uczymy na siłę. Te kilkadziesiąt pokoleń nie wystarczyło, aby ewolucja uznała, że trygonometria jest niezbędnym elementem do życia i mózg powinien się jej łatwiej uczyć. Wydaje się to cokolwiek abstrakcyjne, ale nawet Roadrunner, nawet gdyby go odpowiednio zaprogramować, nie byłby w stanie grać w piłkę nożną, co każdy sześciolatek zrobi już bez problemu. Wydaje się to dziwne, ale to cokolwiek dziwne, ale śledzenie ruchu jakiegoś przedmiotu, którego położenie jest określane ze złożenia dwóch dwuwymiarowych obrazów przy jednoczesnym poruszaniu się i kontrolowaniu ruchów ciała w czasie rzeczywistym, stanowczo wykracza poza możliwości jakiegokolwiek aktualnie istniejącego standardowego komputera. A tymczasem kot, nie tylko jest w stanie kontrolować ruch obiektu, przy jednoczesnym kontrolowaniu własnego ciała, ale jest w stanie przewidywać ruch śledzonego obiektu na podstawie własnych doświadczeń i dąży do bycia o krok do przodu przed celem. Nie potrzebujemy samoświadomych maszyn, potrzebujemy maszyn które będą realizować pewne cele dla nas. Więc po kiego karmić je emocjami aby mogły je przeżywać? To marnotrawstwo mocy obliczeniowej, to nie jest tania sprawa i to musi się zwrócić. A na pewno się nie zwróci jak taka sieć się będzie zachwycać panoramą Alp. Do czego dążę, stricte matematyczne rozwiązywanie pewnych analiz napotyka na pewnym poziomie na problemy związane z przeładowaniem ilością różnych zmiennych, a nie wszystko da się zamknąć w jakąś określoną funkcje, która w dodatku da się jakoś przedstawić w formie która nie generuje problemów obliczeniowych. To my najpierw musimy stworzyć model rzeczywisty, przenieść go na model matematyczny, aż wreszcie zapakować to do jakiegoś zgrabnego algorytmu który policzy nam to co chcemy. Ale wyników już za nas nie przeanalizuje, plus dodatkowo na każdym etapie takiego obrabiania danych, my je uproszczamy, kompresujemy, z natury rzeczy to generuje błędy w wyniku końcowym. Z siecią neuronowa jest taki fajny myk, że się ją karmi pewnymi podstawowymi prawami, uczy się ją interpretować proste analizy, z czasem dostarcza się jej bardziej wymagających zagadnień, aż w końcu przedstawia się przed problemem przed którym my stanęliśmy i się czeka czy coś wykombinuje Bodaj 4 czy 5 lat temu słyszałem o pewnym eksperymencie w którym prostą sieć składającą się z około tysiąca neuronów, zaczęto karmić danymi na temat poruszania się obiektów, dokładnie sobie nie przypomnę co to było, i taka sieć neuronowa "odkryła" na nowo podstawowe prawa mechaniki, to znaczy że ciało na które nie działa żadna siła porusza się ruchem jednostajnym, lub pozostaje w bezruchu itp. Więc jak już mówiłem wcześniej ten "kotek" na pewno niedługo znajdzie sobie jakieś zadanie. PS. Co do tych terabajtów, to każdego oko dostarcza raptem kilkanaście czy kilkadziesiąt na sekundę, ilość danych które są na tej podstawie generowane, to już inna para kaloszy A co do tego, że nasza świadomość dostaje skromy wycinek tego co przerabiamy w rzeczywistości, wynika z tego, że do procesu decyzyjnego nie jest potrzebny pełen komplet danych, a jedynie to co z nich wynika, streszczenie, z pewnością znacznie to przyspiesza podejmowanie decyzji

Witam Wiele osób po prostu nie docenia dwóch rzeczy, po pierwsze jakim narzędziem obdarzyła nas natura. Ilość przerabianych danych z samych podstawowych zmysłów takich jak wzrok, słuch i dotyk liczy się w terabajtach na sekundę, taki strumień danych spływa do mózgu, on to wszystko jest w stanie przerobić i wyciągnąć z tego jakieś pożyteczne informacje. Nie za bardzo niestety doceniamy na przykład to że nasz mózg z dwóch obrazów dwuwymiarowych, w dodatku zniekształconych i odwróconych, jest w stanie stworzyć poprawny trójwymiarowy obraz otaczającego nas świata. Ba plus do tego jest w stanie jeszcze to zgrać ze zmysłem słuchu i dotyku. Jest to ilość danych którą można by spokojnie przypchać nawet spory superkomputer, a komplikacja wykonywanych operacji być może je nawet przerasta. Co do sieci neuronowych i porównania do kalkulatora. Raz, że kalkulatora ktoś "nauczył" jak liczyć, dwa jest to jednostka która została zaprojektowana do wykonywania takich i tylko takich zadań nic innego nie jest w stanie wykonać. Sieć neuronowa, taką jak na przykład my posiadamy jest w stanie się sama nauczyć liczyć, czy wykonywać jakieś inne operacjie, jeżeli oczywiście środowisko przedstawi przed nią takie wymagania. Wypowiedzi na temat braku pokory, to mi jednak trącają religijnym fanatyzmem i strachem przed postępem niż rzeczową oceną eksperymentu, być może to jest tylko złudzenie, ale takie jest moje zdanie. Sam eksperyment, nie polegał na stworzeniu sztucznego kota, ale na zbudowaniu i uruchomieniu sieci o podobnej mocy i skomplikowaniu jak mózg kota. Słusznie wielu zaznaczyło że ta sieć nie zachowywała się jak mózg kota, sprostego powodu, nie była w kocie Sieć neuronowa uczy się w środowisku, aby ta sztuczna sieć neuronowa zachowywała się tak jak ta w kocie, to albo potrzebujemy sztucznego kota, o takich samych potrzebach jak normalny kot, albo bardzo skomplikowany wirtualny świat. tak poza tym to wcale przecież nie chodziło o stworzenie sztucznego mózgu kota, tylko sprawdzenie jak sie zachowuje tak skomplikowana sieć neuronowa.