Elektron wokół jądra atomu

[thikim 119]

Zaczęło mnie coś zastanawiać. Elektron w atomie. Czy rzeczywiście krąży wokół jądra?
Z tego co znajduję w necie wszyscy utrzymują że krąży i to ze średnią prędkością 0,01c (w zależności od orbity itd.).
W kontekście modelu atomu Bohra to może i ma sens, chociaż powoduje problem z emisją energii EM.
Ale czy to ma jakikolwiek sens w świetle modelu standardowego?
Czy raczej nie powinno się tego traktować bardziej jak rezonansu pola EM rozciągniętego poprzez oddziaływanie z jądrem i innymi elektronami w obszar o kształcie orbitala elektronowego - z zerowym prawdopodobieństwem dla nieskończonej odległości i maksimum dla centrum orbitala?
W takiej sytuacji tam nie ma co krążyć wokół jądra. Po prostu to coś jest wokół jądra.
Rozważmy inny przykład - załóżmy że krąży wokół atomu metalu. I jak to w metalu z ostatniego orbitala sobie może uciec w całą przestrzeń metalu. Dlaczego miałby zwolnić z tych 0,01c przy opuszczaniu atomu?
Cały ten obraz jakoś tak nie pasuje.

Edytowane 26 listopada 2021 przez thikim

[ex nihilo 222]

No nie pasuje
Nie wiem, jak jest, i obawiam się, że nie tylko ja nie wiem, bo to w zasadniczym stopniu zależy od przyjętego modelu.
Ale zacznijmy od końca:

6 godzin temu, thikim napisał:

Dlaczego miałby zwolnić z tych 0,01c przy opuszczaniu atomu?

Też nie wiem, dlaczego miałby zwolnić, bo to raczej powinna być jego prędkość początkowa ucieczki, podobnie jak w przypadku kamienia pizgniętego z procy

I wróćmy do początku. Czy istnienie momentu orbitalnego musi świadczyć o fizycznym zapieprzaniu cząstki czy paczki falowej po jakiejś orbicie? Raczej niekonieczne, bo np. spin nie oznacza, że jest jakiś fizyczny obrót - to raczej rodzaj wewnętrznego naprężenia pola, bez fizycznego obrotu. Podobnie z momentem orbitalnym, tym bardziej, że orbital jest sferą 3D (swobodny wodór w stanie podstawowym), a określenie jednej przestrzennej składowej momentu powoduje utratę informacji o dwóch pozostałych. No i to "krążenie" wokół protonu w mojej kieszeni (zakładając, że atom jest swobodny) by musiało dotyczyć też przestrzeni w okolicach Księżyca, a obawiam się, że tam prędkość orbitalna odpowiedniego kawałka paczki falowej (chmury pdp) by była kapkę większa od c, co zresztą bardzo boleć nie musi, ale trochę boleć może.
A skąd 0,01 c? Nie sprawdzałem, ale pewnie jak przeliczy się energię, to tyle wyjdzie.

A dlaczego "krążenie", "prędkość orbitalna" i inne takie? Bo to wygodne, chociaż raczej niezbyt prawdziwe.

Czy tak? Hmm...

[thikim 119]

54 minuty temu, ex nihilo napisał:

prędkość orbitalna odpowiedniego kawałka paczki falowej (chmury pdp) by była kapkę większa od c,

To akurat generalnie problem nie jest - przy tunelowaniu też nie masz ograniczenia c.  Heisenberg pomaga.
Chociaż to jest problem gdy się model Bohra próbuje uzupełnić o funkcję falową. No ale to już stary model.
 

Godzinę temu, ex nihilo napisał:

Też nie wiem, dlaczego miałby zwolnić, bo to raczej powinna być jego prędkość początkowa ucieczki, podobnie jak w przypadku kamienia pizgniętego z procy

Dałoby się to rzeczywiście w modelu Bohra traktować jako opuszczenie orbity przy prędkości przekraczającej prędkość ucieczki. Elektrony z ostatnich orbit atomów metalu - zakładając że poruszają się szybciej - łatwo mogłyby opuszczać te orbity i stawać się elektronami swobodnymi w metalu.

Tak po przemyśleniu - wychodzi na to że rzeczywiście krąży  trochę podobnie jak foton przemieszczający się w przestrzeni tylko tu kierunek ruchu fali czyli zaburzenie pola wpada w taki rezonans ze sobą w określonej odległości od jądra że ten ruch jest względnie trwały dookoła - dopóki coś nie dostarczy więcej energii. Przy czym jest i możliwość oddania energii.
Dzięki za podpowiedź.

[ex nihilo 222]

Tylko na szybko wrzucę, bo przespać się trzeba
Może nie tyle rezonans, co superpozycja wszystkich możliwych "orbit" przy danej energii, też w t+ i t-. W sumie taki "ruch w bezruchu".

Opisałem model bardzo uproszczony - pojedynczy atom H w stanie podstawowym w czystej próżni. W strukturach konfiguracja pola EM jest mocno skomplikowana i tam cuda się dzieją

Edytowane 27 listopada 2021 przez ex nihilo

[thikim 119]

W sumie dalej nie wiem czy krąży czy nie krąży.
Całkowicie niezależnie od modelu planetarnego Bohra.
To że elektron jest wzbudzeniem pola i nie jesteśmy w stanie określić jego dokładnego położenia (które to jest cechą cząstek) nie wyklucza że to wzbudzenie nie może sobie zapierniczać jako rozmyta funkcja dookoła jądra atomowego.
Ale jest pewien problem bo moment pędu dla takiego elektronu w stanie podstawowym może być zerowy zgodnie z różnymi mądrymi wyliczeniami.
Tylko czy sama zerowość momentu pędu musi koniecznie oznaczać że ten elektron sobie nie krąży? Jeśli on się rozmywa po orbitalu to być może nie ma tu problemu.
A może jednak w stanie podstawowym ten elektron faktycznie rozmywa się i zastyga w bezruchu a dopiero przy stanach wzbudzonych zaczyna krążyć. Czyli wyższe orbitale to nie tylko by były kwestie energetyczne ale także ruchu.
Szukałem rozwiązania i ktoś na agielskich forach proponował eksperyment z zastąpieniem elektronu mionem. Mion ma czas życia. Jeśli się porusza to STW wydłuża ten czas. Więc mierząc czas można stwierdzić jednoznacznie czy się porusza czy nie. Ale rozwiązania nie znalazłem.

Edytowane 31 lipca 2022 przez thikim

[peceed 127]

W dniu 26.11.2021 o 21:53, thikim napisał:

Zaczęło mnie coś zastanawiać. Elektron w atomie. Czy rzeczywiście krąży wokół jądra?

Pierwsza lekcja jaką uczy nas mechanika kwantowa i nowoczesna fizyka w ogóle to konieczność zadawania precyzyjnych pytań precyzyjnie przetłumaczonych na język matematyki i obserwabli.
W momencie jak zacznie sobie kolega formalizować pojęcie krąży jest nadzieja, że sam zrozumie bezsens pytania. Tak, w fizyce, odróżnieniu od rosyjskiego aresztu filtracyjnego, pewne pytania są głupie.
 

 

W dniu 31.07.2022 o 21:25, thikim napisał:

W sumie dalej nie wiem czy krąży czy nie krąży.

A czy, za przeproszeniem, robi kupę?
 

 

W dniu 31.07.2022 o 21:25, thikim napisał:

To że elektron jest wzbudzeniem pola i nie jesteśmy w stanie określić jego dokładnego położenia (które to jest cechą cząstek) nie wyklucza że to wzbudzenie nie może sobie zapierniczać jako rozmyta funkcja dookoła jądra atomowego.

Da się osiągać takie stany dla atomów Rydberowskich - funkcja falowa takiego elektronu krąży prawie klasycznie wokół jądra.

 

W dniu 31.07.2022 o 21:25, thikim napisał:

Ale rozwiązania nie znalazłem.

To są wyłącznie problemy ssaczego mózgu operującego ludzkim językiem, a nie fizyki.
Niech kolega zbuduje/zaprojektuje aparaturę i spyta o wynik eksperymentu. Wówczas fizyka i matematyka może pomóc.
Wynik eksperymentu, czyli "jaki jest wynik obserwacji".

[thikim 119]

8 godzin temu, peceed napisał:

W momencie jak zacznie sobie kolega formalizować pojęcie krąży jest nadzieja, że sam zrozumie bezsens pytania. Tak, w fizyce, odróżnieniu od rosyjskiego aresztu filtracyjnego, pewne pytania są głupie.

Tak samo jak w akcelaratorze czy mikroskopie elektronowym elektron porusza się w jakimś kierunku a nawet można sprawić odpowiednim polem żeby krążył - tak samo jest to możliwe dla elektronu w atomie. Nie ma żadnych przeszkód ze strony fizyki kwantowej. Kolega przypomni sobie definicję ruchu - to mu wyjaśni nieznane zagadnienia fizyki klasycznej mające odzwierciedlenie także w mechanice kwantowej.
Ale czy to elektron robi to inna sprawa.
Jaki eksperyment może to wykazać to już napisałem.
Zdanie o tym, że mam sam zbudować aparaturę jest infantylne. 
Kolega więcej powinien czytać a mniej publikować.

Edytowane 1 sierpnia 2022 przez thikim

[darekp 80]

18 godzin temu, peceed napisał:

To są wyłącznie problemy ssaczego mózgu operującego ludzkim językiem, a nie fizyki.

Matematyka też jest wytworem ssaczego mózgu, a jednak jej używamy do opisu fizyki. Jedyna różnica w stosunku do "zwykłych" ssaczych myśli jest (chyba?) taka, że matematyka jest precyzyjna. Tak że IMHO analogicznie pewne myśli sformułowane "po ludzku" też można traktować serio, jeśli są zrozumiałe dla wszystkich (a pytania Thikima bym do takowych zaliczył).

Edytowane 2 sierpnia 2022 przez darekp

[peceed 127]

W dniu 2.08.2022 o 09:45, darekp napisał:

Matematyka też jest wytworem ssaczego mózgu, a jednak jej używamy do opisu fizyki.

Ale matematyki nie zaliczam do problemów ssaczego mózgu.

W dniu 1.08.2022 o 22:09, thikim napisał:

Jaki eksperyment może to wykazać to już napisałem.

No cóż, mion swobodny żyje 2.2 mikrosekundy, a atom egzotyczny z mionem rozpada się po 1.5 mikrosekundy (na skutek rozpadu mionu). Najwyraźniej "szorowanie" po jąderku naszemu mionowi nie pomaga nawet jeśli to tylko pojedynczy proton

W dniu 2.08.2022 o 09:45, darekp napisał:

Tak że IMHO analogicznie pewne myśli sformułowane "po ludzku" też można traktować serio, jeśli są zrozumiałe dla wszystkich (a pytania Thikima bym do takowych zaliczył).

Przypomina mi to dyskusje z religiantami i ich sformułowania "zrozumiałe dla wszystkich".

W dniu 1.08.2022 o 22:09, thikim napisał:

Zdanie o tym, że mam sam zbudować aparaturę jest infantylne.

Infantylne to jest przekonanie że można elektronowi w atomie przyporządkować trajektorię klasyczną. Otóż - nie, nie można. Elektron ma stan. Może być on rozumiany jako nieskończona alternatywa trajektorii z narzuconymi więzami, tylko że... nie są one klasyczne. Tzn. stado pijanych małp może produkować trajektorię na rysunkach i każda z nich jest składnikiem tej alternatywy.

 

Jeszcze doprecyzowując - te trajektorie typowo nie są nawet różniczkowalne.

Edytowane 2 sierpnia 2022 przez peceed

[thikim 119]

 

3 godziny temu, peceed napisał:

No cóż, mion swobodny żyje 2.2 mikrosekundy, a atom egzotyczny z mionem rozpada się po 1.5 mikrosekundy (na skutek rozpadu mionu)

Poproszę jakieś źródło. Co do doświadczenia. Wychodzi na to że inne czynniki mają większe znaczenie dla mionu niż czas jego swobodnego rozpadu. To dowodzi jedynie że ten eksperyment się jednak nie sprawdzi.
Niezależnie od tego przypomnij nam definicję ruchu.

3 godziny temu, peceed napisał:

Tzn. stado pijanych małp może produkować trajektorię na rysunkach i każda z nich jest składnikiem tej alternatywy.

Chcesz udowodnić przez ten śmiały argument że stado pijanych małp jest nieruchome?

Edytowane 2 sierpnia 2022 przez thikim

[peceed 127]

3 minuty temu, thikim napisał:

Niezależnie od tego przypomnij nam definicję ruchu.

Nie używam.
Fizyka uczy nas że znaczące pytania powinno się zadawać w formie obserwabli.

[darekp 80]

15 godzin temu, peceed napisał:

Przypomina mi to dyskusje z religiantami i ich sformułowania "zrozumiałe dla wszystkich".

Ex Nihilo raczej religiantem nie jest, a zrozumiał..  Mi się wydaje, że to trochę kwestia stosunku do teorii fizycznych, Thikim szuka luk w tych teoriach, żeby próbować wyobrazić sobie, jaka ew. mogłaby jakaś "nowa fizyka" ogólniejsza od tej, którą znamy na dzień dzisiejszy, a Ty "sztywno" trzymasz się współczesnej wiedzy, traktujesz ją jako takie ostateczne/prawie ostateczne i wyczerpujące wyjaśnienie wszystkiego. Wątpliwości, jakie się pojawiają, minimalizujesz ("wypierasz"). Przy Twoim podejściu, gdybyśmy żyli kilka tysięcy lat temu, tłumaczyłbyś cały świat za pomocą działania czterech żywiołów (wody, ognia, powietrza, ...) plus tezy o płaskiej nieruchomej Ziemi w centrum Wszechświata, na której działałaby ta fizyka/chemia oparta o żywioły, a sfera gwiazd stałych to pewnie już inna sprawa, tam działaliby jacyś bogowie (mający supermoce jak mniej więcej bohaterowie filmów Marvela). I przekonywał, że z całą pewnością innej możliwości nie ma, a ci, co dyskutują, to produkują problemy ssaczego mózgu mózgu śmiertelników nie nadążających za myślami wyżej wspomnianych bogów 

Oczywiście z drugiej strony, Thikim nic odkrywczego nie wykoncypuje (mądrzejsi od nas nie dali rady). Ale może przynajmniej jest okazja, żeby sobie lepiej poukładać w głowie to, co kiedyś było na studiach, a nie w pełni udało się zrozumieć/zapamiętać (Ex Nihilo dobrze tłumaczy ).

Edytowane 3 sierpnia 2022 przez darekp

[thikim 119]

17 godzin temu, peceed napisał:

Nie używam.

To widać że nie używasz. 
Ruch to zmiana położenia w czasie.
WIęc pytanie się sprowadza do tego czy elektron w atomie zmienia położenie.
Tu w sumie mnie ciekawi jak podejdziesz do tego że mądrzejsi już określili wzory na prędkość (klasycznie) oraz moment pędu orbitalny( kwantowo) dla elektronu w atomie.
Ale Ty twierdzisz że nie krąży mimo momentu pędu (dla wyższych stanów niż podstawowy).
Na stronie AGH masz coś takiego:

https://home.agh.edu.pl/~kakol/efizyka/w36/main36a.html

5 godzin temu, darekp napisał:

Oczywiście z drugiej strony, Thikim nic odkrywczego nie wykoncypuje (mądrzejsi od nas nie dali rady)

To prawda - szukam już gotowej odpowiedzi - może są jakieś poszlaki przez mądrzejszych określone. Peceed jest taki pewny swojej wiedzy że aż miło go posłuchać.
Ale to nie jest wcale tak pewne jak jego zadufanie w sobie.
To proste pytanie: czy elektron krąży w atomie czy nie. Ale odpowiedź na nie jest kluczowa dla zrozumienia lepiej budowy atomu i nie tylko.

W dniu 27.11.2021 o 06:12, ex nihilo napisał:

a obawiam się, że tam prędkość orbitalna odpowiedniego kawałka paczki falowej (chmury pdp) by była kapkę większa od c, co zresztą bardzo boleć nie musi, ale trochę boleć może.

To dotyczyłoby funkcji Schroedingera - która nie ma żadnych ograniczeń na c. Więc tu nie ma problemu z c.
Problem jest trochę inny. Czy zmiana położenia wynikająca z kolapsów funkcji falowej - jest ruchem. I całkowicie niezależnie od tego - czy może być składowa klasyczna ruchu dla elektronu w atomie.
Co by nie mówić ex nihilo przynajmniej rozumie problem, bo peceed na problemie wysiadł.
W jednym wypadku mamy coś ala jądro z rozsmarowanym na nim ( w odległości rzędu 0,1 nm) polem elektronowym. W drugim mamy jądro z wzbudzeniem pola elektronowego krążącym jak fala stojąca dookoła niego. I do tego się ten problem sprowadza.
I tu nie ma znaczenia czy korzystamy z modelu Bohra czy późniejszych. W oby wypadkach jesteśmy w stanie zastosować funkcje Schroedingera.
Długość fali elektronu to rząd 0,1 nm.
Wielkość atomu i orbitali to: 0,1 nm czyli jest porównywalna.
Wielkość jądra to 0,00001 nm.
Bez utworzenia fali stojącej to tam mielibyśmy bum ze względu  na przyciąganie proton-elektron.
A żeby utworzyć falę stojącą to musi być ograniczenie ruchu ale musi być i ruch. Czy też się mylę gdzieś w założeniach?
Jest fala stojąca bez ruchu? W sumie to ostatnie pytanie wydaje mi się kluczowe.
Czy np. jak tworzymy falę stojącą ze światłem - to jest ruch czy nie?  Bo przecież nikt nie powie że: światło stoi. Tam są dwie fale które się nawzajem wzmacniają i osłabiają ale ruch tam jest fotonów.
I analogicznie w atomie. To że elektron tworzy falę stojącą wokół jądra jak najbardziej potwierdza jego ruch, przy czym interferencja (jakiej wymaga fala stojąca) zachodzi podobnie jak dla fotonu może zajść - elektronu samego ze sobą. Przynajmniej ja tak to rozumiem. 

Edytowane 3 sierpnia 2022 przez thikim

[peceed 127]

W dniu 3.08.2022 o 04:44, darekp napisał:

Wątpliwości, jakie się pojawiają, minimalizujesz ("wypierasz").

Ja ich nie wypieram, po prostu zrozumiałem mechanikę kwantową. Jak na razie to teoria która daje najlepsze i niepobite przewidywania ilościowe odnośnie rzeczywistości, na tyle że każda inna super teoria będzie musiała je odtwarzać jako przejście graniczne.

W dniu 3.08.2022 o 09:43, thikim napisał:

Ruch to zmiana położenia w czasie.

Położenie to wynik pomiaru położenia - z rozmaitą dokładnością. W sytuacji gdy niczego nie mierzymy, nie możemy rozpatrywać zmian położenia w takim sensie (nieruchomy orbital).

W dniu 3.08.2022 o 04:44, darekp napisał:

Thikim nic odkrywczego nie wykoncypuje (mądrzejsi od nas nie dali rady)

Mądrzejsi przestają zadawać naiwne pytania a starają się zrozumieć mechanikę kwantową i wnioski z niej płynące, również filozoficzne.
Trzeba poznać teorię, doświadczenia, zrozumieć pełną zgodność, i dopiero wtedy można zacząć sobie budować filozoficzny obraz świata. A nie odwrotnie, i potem wyjeżdżać z pretensjami do świata że "nie spełnia oczekiwań". Dajmy światu szansę

 

W dniu 3.08.2022 o 09:43, thikim napisał:

Ale Ty twierdzisz że nie krąży mimo momentu pędu

Po prostu wystarcz mi precyzyjna informacja że ma moment pędu w pewnym stanie. Transformacja tej maksymalnej wiedzy na jego temat w jakieś twory językowe jest bezprzedmiotowa, bo słowa "krąży" i "porusza się" okazują się ostatecznie jedynie wyładowaniami neuronów w głowie kolegi bez żadnej lepszej definicji. A te wyładowania starają się ekstrapolować klasyczne rozumienie świata (odtwarzane przez MK) poza zakres stosowalności. "Sterownik do kierowania zwierzęciem" stara się zrozumieć wszechświat, i w jego rozumieniu cząsteczka to punkcik któremu zawsze, z nieskończoną precyzją możemy przyporządkować położenie i prędkość. Tymczasem teoria i doświadczenie mówi, że tak nie jest i trzeba się z tym pogodzić.
Z "krąży" dochodzimy do wyobrażeń unikalnych trajektorii i zawijańców. Tymczasem słowa krąży można użyć wyłącznie w znaczeniu "ma moment pędu" jako skrót myślowy.
 

 

W dniu 3.08.2022 o 09:43, thikim napisał:

To dotyczyłoby funkcji Schroedingera - która nie ma żadnych ograniczeń na c. Więc tu nie ma problemu z c.

Oczywiście że ma. Funkcja falowa to informacja o cząsteczce. Jeśli nie przeprowadzamy pomiaru, to funkcja musi ewoluować w sposób unitarny i respektować ograniczenie prędkości światła, tzn. zaburzenia nie mogą zakłócać przyczynowości.
Natomiast przy pomiarze możliwe są skoki, jest to abstrakcja skokowego uzyskania nowego stanu wiedzy w wyniku pomiaru.

Przy czym pamiętajmy, istnieje tak naprawdę wyłącznie jedna wielka funkcja falowa "wszystkiego co wie obserwator".

W dniu 3.08.2022 o 09:43, thikim napisał:

Bez utworzenia fali stojącej to tam mielibyśmy bum ze względu  na przyciąganie proton-elektron.

Co tam proton-elektron. Weźmy superstruny - one są cały czas maksymalnie napięte i jedynym powodem dla którego nie zwijają się do punktu jest zasada nieoznaczoności. Prościej już się nie da

W dniu 3.08.2022 o 09:43, thikim napisał:

To że elektron tworzy falę stojącą wokół jądra jak najbardziej potwierdza jego ruch, przy czym interferencja (jakiej wymaga fala stojąca) zachodzi podobnie jak dla fotonu może zajść - elektronu samego ze sobą. Przynajmniej ja tak to rozumiem. 

No to weźmy eksperyment ze szczelinami w plexi. Prędkość światła jest mniejsza od c co jest wynikiem wirtualnego pochłaniania i re-emisji fotonów. Powinno to uświadomić koledze, że jak "zwiększy się rozdzielczość" opisu układu, to tak naprawdę interferencji ulegają wszystkie możliwe historie uwzględniające również ekscytację i emisję przez atomy. To nie tylko (błędnie, uwaga) "foton przechodzi wszystkimi ścieżkami na raz", trzeba jeszcze uwzględniać zmiany w ośrodku. Czyli nie jest zjawisko obejmujące po prostu elementarną cząsteczkę punktową, tylko jeszcze historię interakcji z kilogramami plastiku. Właśnie coś takiego uświadamia że nie ma teorii klasycznych które mogłyby "tłumaczyć mechanikę kwantową".
Można sobie tłumaczyć mechanikę kwantową w postaci rozszerzenia "zasady totalitarnej": "może dziać się" ("dzieje się" byłoby bardzo niepoprawne) absolutnie wszystko czego nasza wiedza nie jest w stanie wykluczyć, ale te możliwości interferują co można rozumieć jako uwzględnianie pewnego warunku spójności logicznej i unikania kontrafaktyczności. Nasza wiedza to więzy narzucone na "absolutną losowość".
No i to ujęcie ładnie odpowiada Leibnitzowi (i młodemu mnie, hehe) "dlaczego jest raczej coś niż nic". Bo może być wszystko jak nie ma "mnie" (ograniczeń).

 

W dniu 3.08.2022 o 04:44, darekp napisał:

żeby sobie lepiej poukładać w głowie to, co kiedyś było na studiach, a nie w pełni udało się zrozumieć/zapamiętać

To wielki ból że mechanika kwantowa jest uczona źle, na studiach też jej nie zrozumiałem. Zrozumienie wymaga jednak oswojenia się z nią, więc być może to proces nieunikniony.
Może kiedyś uda się zrobić odpowiedni, naturalny sposób uczenia dzieci od przedszkola, na przykład jakaś "zabawa w kasyno na basenie", obstawianie "w której fali płynie ryba"

 

W dniu 27.11.2021 o 07:39, thikim napisał:

To akurat generalnie problem nie jest - przy tunelowaniu też nie masz ograniczenia c. 

Tak naprawdę jest. Tunelowanie wykorzystuje nieoznaczoność położenia, a rzekome przyspieszenie dotyczy wykładniczo malejącej liczby "przypadkowych szczęściarzy" nie mogących efektywnie kodować informacji i przesyłać ich szybciej niż światło.
https://www.quora.com/Is-quantum-tunneling-faster-than-the-speed-of-light

Edytowane 3 sierpnia 2022 przez peceed

[thikim 119]

W dniu 3.08.2022 o 15:01, peceed napisał:

Weźmy superstruny - one są cały czas maksymalnie napięte i jedynym powodem dla którego nie zwijają się do punktu jest zasada nieoznaczoności.

A dlaczego nie tęczowe jednorożce? To że masz jakieś upodobanie do strun i nawiązujesz do tego często - nie jest dowodem na nic.
Rzeczywiście prościej już się nie da jak odwołać się do nieistniejących bytów. Wiesz że szamani wyprzedzili Cię w tym o jakieś 100 tys. lat?
 

 

W dniu 3.08.2022 o 15:01, peceed napisał:

Tak naprawdę jest. Tunelowanie wykorzystuje nieoznaczoność położenia, a rzekome przyspieszenie dotyczy wykładniczo malejącej liczby "przypadkowych szczęściarzy" nie mogących efektywnie kodować informacji i przesyłać ich szybciej niż światło.

A to ciekawe że jak Ci pasuje to się odwołujsz do wyników ekesperymentu a jak nie pasuje to ahoj z eksperymentami. Eksperymenty jasno pokazują że prędkość c jest przekroczona dla tunelowania. Ale jak widzę potrafisz sobie to zreinterpretować. Tak tunelowanie wykorzystuje nieoznaczoność położenia i jak widać nieoznaczoność położenia może mieć faktyczny wpływ na pomiar prędkości obiektu. Który wyjdzie >c niezależnie od Twoich reinterpretacji.

Dobra teraz ode mnie. 
Rzeczywiście, najpierw jest model Bohra z krążącymi elektronami, potem jest model w oparciu o Schroedingera gdzie nie ma krążących elektronów są tylko funkcje prawdopodobieństwa.
Ale jak sobie elektron, foton - popierdala przez przestrzeń to masz też funkcje prawdopodobieństwa, to w niczym nie wadzi spojrzeniu klasycznemu gdzie ten elektron, foton ma jakąś prędkość. Dla fotonu sprawa jest nawet dość jasna bo c albo c zmodyfikowane przez pole wewnątrz ośrodka. Dla elektronu jest jakaś prędkość w ujęciu klasycznym.
I teraz w atomie elektron jest wzbudzeniem pola elektronowego otaczającym jądro (bierzemy na razie najprostszy przypadek, pierwszy możliwy orbital wokół protonu). Szansę detekcji elektronu sobie liczymy ze Schroedingera i możemy sobie wyobrazić taką chmurę o różnej gęstości w zależności od tej szansy detekcji. Ale to jest szansa detekcji. To nie jest żaden fizyczny twór.
To jak rzuczasz kostką - fizyczne jest kostka, ale to czy wyrzucisz raz 1 czy 6 to jest wynik pomiaru (rzutu kostką) a nie fizyczny obiekt.
Dalej wszystko jest kwestią interpretacji.
Ale ja nie uważam że należy się poddawać i przestać szukać fizycznego obiektu odpowiadającego za to prawdopodobieństwo. Zwłaszcza że ten obiekt mamy i jest to zaburzenie pola - które też rozchodzi się z jakąś prędkością.
Generalnie różnica między nami jest w tym czy kolejne miejsca zaburzenia pola można traktować jako zmianę miejsca i przypisać temu prędkość czy nie. Ja stoję na stanowisku że tak i tunelowanie jest dobrym przykładem na to żeby to rozwikłać.
 

Cytat

 Tymczasem słowa krąży można użyć wyłącznie w znaczeniu "ma moment pędu" jako skrót myślowy.

Bardzo dobrze. A nie ma momentu pędu? Do czegoś dojdziemy. Elektron ma moment pędu w atomie czy nie?

Edytowane 13 sierpnia 2022 przez thikim

[ex nihilo 222]

4 godziny temu, thikim napisał:

Elektron ma moment pędu w atomie czy nie?

No ma. Ale co ten moment pędu opisuje? Czy musi to być faktyczny ruch? Wyobraź sobie dyskobola, na ułamek sekundy przed "rozkręcaniem się", kiedy jest  maksymalnie skręcony do tyłu,  naprężony. Teraz w podobny sposób napręż sobie pole. To naprężenie można opisać tak, jakby to był fizyczny ruch, chociaż tego ruchu być nie musi. Mając tak wyliczony moment pędu (naprężenia), można policzyć odpowiadającą mu prędkość. Czy to to? Nie wiem, ale bardziej mi się to podoba niż zapindalanie

Edytowane 13 sierpnia 2022 przez ex nihilo

[peceed 127]

W dniu 13.08.2022 o 10:00, thikim napisał:

Zwłaszcza że ten obiekt mamy i jest to zaburzenie pola - które też rozchodzi się z jakąś prędkością.

A dlaczego nie wypierd tęczowego jednorożca?

[l_smolinski 29]

Nie czytałem, wszystkiego, więc możliwe że powtarzam co inni napisali.

Elektrony nie krążą w okuł jądra.
Według mnie cały układ ma rotacje to znaczy względne położenie między protonami, neutronami i elektronami nie ulega zmianie (pomijając przeskoki elektronów po powłokach elektronowych). Taka winylowa płyta 3D z ułożonymi figurkami.

Abstrahując od tego jak jest, to mnie zastanawia coś jeszcze. 

Jak to przełożyć na powstawanie wiązań chemicznych?  2 cząsteczki miały by niezależne rotacje, elektronów?  Elektrony walencyjne, które są współdzielone jak one rotują? Poza tym nie tylko walencyjne odpowiadają za wiązania chemiczne. 
Jak to się ma do rotacji elektronów w ogólności, czy to razem z jądrem czy bez niego?
Protony w jądrze generują określone siły i jakoś sobie nie wiedzę, aby mogły elektrony rotować z pominięciem tych sił. 

Jak należy rozpatrywać rotację lub jej brak dla elektronów w układzie wielu cząstek?

https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/DLEjgc2rc

Interferencja sił z protonów różnych atomów powoduje, że elektron walencyjny, aby pozostawał tam gdzie się go spotyka (z analizy chmur elektronowych cząsteczek) wymusza mechanizm jakieś dozwolonej rotacji obu atomów? To znaczy takie 2 atomy są idealnie zsynchronizowane co do osi rotacji i ułożenia topologicznego. Niejako tworzą jeden układ rotujący. Inaczej to by się rozleciało. 

Jak dla mnie trzeba to wiązanie rozpatrywać zawsze jako trójka p - e - p, gdzie ich względne położenie nie ulega zmianie (w zakresie powłoki są pewnie jakieś odchyły, ale pomijam to). Ten związek p - e - p widać właśnie przy zmianie chmur elektronowych przy łączeniu cząsteczek. Konsekwencją wiązania jest zmiana osi rotacji i synchronizacja topologiczna i rotacyjna (jeżeli mogę tak powiedzieć). Jeżeli tego nie ma to układ się rozpada, lub są nikłe szanse na powstanie - nawet chwilowe.

 

  

W dniu 31.07.2022 o 21:25, thikim napisał:

Ale jest pewien problem bo moment pędu dla takiego elektronu w stanie podstawowym może być zerowy zgodnie z różnymi mądrymi wyliczeniami.
Tylko czy sama zerowość momentu pędu musi koniecznie oznaczać że ten elektron sobie nie krąży? Jeśli on się rozmywa po orbitalu to być może nie ma tu problemu.

 

Jeszcze kilka zdań na temat pędu elektronu :), bo też to było poruszane.

Podczas ruchu po stabilnej orbicie w modelu atomu Bohra ładunek elektronu w oparciu o prawo elektrodynamiki klasycznej z definicji nie promieniuje energii, bo nie doznaje przyspieszenia. Twierdzenie, że ładunek elektronu w tym modelu doznaje przyspieszenia jest sprzeczne z zapisem matematycznym tego ruchu

m v^2/r=k e^2/r^2

Matematyczny ruchu elektronu nie zawiera przyspieszenia ładunku elektronu. Kurczę no, fizycy muszą się na coś zdecydować: albo wzór jest zły albo ładunek nie doznaje przyspieszenia. Jak dla mnie  błędne są stwierdzenia fizyków, że jeśli masa elektronu doznaje przyspieszenia, to musi go doznawać również jego ładunek. Oczywiście, jest  szansa, że to ja coś nie ogarniam

Jak to możliwe, że ładunek elektronu nierozerwalnie związany z jego masą może doznawać innego przyspieszenia niż jego masa?

Masy rozpatruje się w układach inercjalnych j - e ('j' jak jądro atomu), a ruch ładunku, którego skutkiem jest efekt elektromagnetyczny, należy rozpatrywać w układzie związanym z punktem centralnym pola ładunku protonu o czym pisałem wcześniej, czyli: p - e i p - e - p w domenie pola ładunku, taki twór pozostaje w spoczynku (ma wspólną oś rotacji). Bo to ładunek przecież utrzymuje twór razem, a nie grawitacja wynikająca z masy elementów. Grawitacja  jest pomijalnie nie istotna w atomie.

Czyli mogę tak powiedzieć, że:

Masowo elektron w atomie ma pęd a ładunkowo nie ma
 

 

Nie wiem czy się dostatecznie jasno wysłowiłem :).
Chodzi mi o to, że to pole ładunku protonu i elektronu rotuje razem z układem p - e. No więc należy to rozpatrywać w domenie pola ładunku jakby cały układ był w spoczynku. Według mnie tak właśnie jest. 

Edytowane 26 stycznia przez l_smolinski

[KONTO USUNIĘTE 148]

9 godzin temu, l_smolinski napisał:

w okuł jądra.

Ajajaj, jak to musiało boleć, jak wokół okuł te jądra.

PS

Smoliński się nie obrażaj, ja już tak mam.

[peceed 127]

W dniu 26.01.2024 o 20:17, 3grosze napisał:

Ajajaj, jak to musiało boleć, jak wokół okuł te jądra.

Tzw. kajdany cnoty.