Symetria czasu. Czy możliwy jest powrót do przeszłości?

[thikim 119]

Fakt masz trochę racji albo bardziej czepiasz się słówek niż masz rację.

Więc ok. Napisałeś precyzyjniej.

Jakich to według Ciebie teoria strun dostarczyła efektywnych procedur obliczeniowych? W jaki sposób jest użyteczna?

I dlaczego nazwano ją teorią chociaż nie spełnia warunków do bycia teorią? To hipoteza.

Edytowane 23 września 2020 przez thikim

[peceed 128]

3 godziny temu, thikim napisał:

Jakich to według Ciebie teoria strun dostarczyła efektywnych procedur obliczeniowych? W jaki sposób jest użyteczna?

Proponuję przeczytać artykuł na który powoływał się kolega nie tak dawno temu - wywiad z polskim fizykiem strunowym.

3 godziny temu, thikim napisał:

I dlaczego nazwano ją teorią chociaż nie spełnia warunków do bycia teorią? To hipoteza.

Relacja pomiędzy teorią a hipotezą nie jest aż prosta i jednoznaczna. 
Teoria strun funkcjonuje jako byt matematyczny i użyteczny dla fizyki formalizm. Hipotezą jest to, że jest w stanie dokładnie opisać nasz świat. I tej hipotezy nie tylko nikt nie podważył, ale jest coraz więcej przesłanek i dowodów (w sensie fizycznym, nie o matematycznym poziomie ścisłości), że tak w istocie jest.

[ex nihilo 225]

Aućć...Jakieś diabelstwo mnie podkusiło i wlazłem sobie dzisiaj w te wszystkie brany i inne takie, czego już dosyć dawno nie robiłem. Wlazłem i po kilkunastu stronach wylazłem. Pewnie dokończę ten tekst, bo nawet dosyć ciekawy (60 jeszcze zostało), chociaż paskudnie robaczywy. Ale wrażenie takie jak zawsze w takich przypadkach - kurde... to jest kosmicznie przecudowane. Może można i tak, ale raczej nie tędy droga. No chyba, że świat jakiś Pan/Pani Bozia stworzył. Bo bez tego ciężko raczej. No i bardziej konkretna sprawa - "materią" strun są struktury przestrzeni (i to mi się podoba), ale teoria fundamentalna, a taką chcą być struny, nie może działać w przestrzeni/materii, którą skądś tam dostała w prezencie. Musi sama sobie tą przestrzeń stworzyć. A tego struny nie robią.

Edytowane 25 września 2020 przez ex nihilo

[thikim 119]

W dniu 23.09.2020 o 17:13, peceed napisał:

I tej hipotezy nie tylko nikt nie podważył, ale jest coraz więcej przesłanek i dowodów (w sensie fizycznym, nie o matematycznym poziomie ścisłości), że tak w istocie jest.

Np. brak dodatkowych wymiarów - jako przesłanka że tak w istocie jest czyli że teoria strun opisuje Rzeczywistość.

Będę kolego bronił Twojego prawa do wiary w cokolwiek byś nie wierzył

Żeby teoria strun stała się teorią to musi dać coś więcej niż to co dają inne teorie.
Jak jak sobie wymyślę że:
F=kM₁M₂/R² + t
gdzie: t-współczynnik thikima, dla naszej rzeczywistości =0 
to nie znaczy że wymyśliłem nową teorię.
Samo odtworzenie tego co jest w innych teoriach nie czyni hipotezy teorią.
A jak się ma do wyboru 10⁵⁰⁰ przypadków to chyba łatwo się domyślić że zawsze coś podobnego do Rzeczywistości uda się znaleźć.
 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

teoria fundamentalna, a taką chcą być struny, nie może działać w przestrzeni/materii, którą skądś tam dostała w prezencie.

Jeśli taki warunek postawisz to może nie być teorii fundamentalnej. Te rzeczy mogą być rozłączne.

Edytowane 25 września 2020 przez thikim

[peceed 128]

W dniu 25.09.2020 o 07:39, thikim napisał:

Żeby teoria strun stała się teorią to musi dać coś więcej niż to co dają inne teorie.

Nie. Zasadniczo może się pojawić teoria która nie daje nic nowego i dawać dokładnie te same przewidywania co stara. Jeśli są niezależne matematycznie to wtedy nie ma możliwości wybrania jednej z nich jako "prawdziwszej", obie są dobre.
Teoria strun daje coś więcej niż inne teorie: ona daje te teorie. Łączy fizykę cząstek z ogólną teorią względności, czego nie zapewnia żadna inna istniejąca teoria, robi to w bardzo zwięzły matematycznie sposób. "Obalić" teorię strun można na dwa sposoby: pokazać eksperyment sprzeczny z przewidywaniami teorii, wtedy jest błędna, albo pokazać inną teorię która jest równie dobra jeśli chodzi o przewidywania, łączącą OTW i fizykę cząstek. Robi się to o tyle trudne, że przybywa twierdzeń pokazujących, że teoria łącząca KTP z grawitacją musi wyglądać jak teoria strun: https://arxiv.org/pdf/2008.05477.pdf
No i warto pamiętać o losie kwantowej supergrawitacji, która będąc konkurencją dla teorii strun stała się jej częścią.

W dniu 25.09.2020 o 07:39, thikim napisał:

Np. brak dodatkowych wymiarów - jako przesłanka że tak w istocie jest czyli że teoria strun opisuje Rzeczywistość.

Cały świat z zapartym tchem czeka na dowód braku dodatkowych wymiarów. Bo to co pokazano to brak wielkich wymiarów w których mogłaby się propagować grawitacja.

 

 

W dniu 25.09.2020 o 07:39, thikim napisał:

A jak się ma do wyboru 10⁵⁰⁰ przypadków to chyba łatwo się domyślić że zawsze coś podobnego do Rzeczywistości uda się znaleźć.

Może laikowi.  A z drugiej strony to raptem 1661 bitów.
Model standardowy to 19 parametrów. Przy reprezentacji za pomocą 64 bitowych liczb zmiennopozycyjnych to 1216 bitów.
Używając muzycznej analogii, to sample na instrumenty mogą zawierać więcej informacji, jeśli już ktoś odkryje "teorię orkiestry" dla muzyki klasycznej.

 

[darekp 80]

Tak na marginesie tego wątku (albo może i nie tego, ale chyba nie warto zaczynać nowego, więc się tu dopiszę), czasem nachodzi mnie taka wątpliwość, czy w przypadku czasu może zachodzić sytuacja podobna do tej z masą, bo jeśli mówimy o masie, to czasem się rozróżnia masę grawitacyjną i masę bezwładnościową i nawet się mówi, że trzeba sprawdzać eksperymentalnie, czy są one równe i się to sprawdza (i oczywiście wychodzi, że równe;) ). Więc jak dla mnie można by sobie wyobrazić dwie definicje czasu, jedna za pomocą entropii - mówi się że entropia to "strzałka czasu", więc przynajmniej kierunek upływu czasu wyznacza - a druga definicja, to że to ta czwarta oś w naszej czterowymiarowej przestrzeni, to "t" które występuje w transformacjach Lorentza itp. Mi nie przychodzi do głowy łatwe przejście od jednego do drugiego. Zatem, czy we współczesnej fizyce widać jakieś powody, żeby ew. mówić, że jest potrzeba zbadania, czy one definiują to samo pojęcie?

Edytowane 3 maja 2023 przez darekp

[Jarek Duda 140]

Mas jest przynajmniej 4 rodzaje:
1) energia np. uwalniana podczas anihilacji E=mc^2,
2) inercyjna w F=ma,
3) grawitacyjna w F ~ mM/r^2
4) w zegarze de Brogliea/zitterbewegung: E=hbar * omega, potwierdzenie eksperymentalne dla elektronu: https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1
Szczególna teoria względności mówi że 1) i 2) są równoważne, dla reszty za bardzo nie wiemy, np. stan dla elektronu: https://indico.cern.ch/event/361413/contributions/1776296/attachments/1137816/1628821/WAG2015.pdf

Czas to jeden z 4 wymiarów czasoprzestrzeni - dość podobny, tylko przeciwna sygnatura. Np. przyjmuje się że wręcz zamienia się z przestrzenią pod horyzontem zdarzeń.

A wracając do symetrii czasowej, fizycy wierzą w zachowanie CPT: https://en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry

Ciekawe pytanie czy CPT zachowana jest dla obiektów makroskopowych?
Przykładowo laser powoduje wzbudzenie celu później - więc czyż jego analog CPT nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej? ... dla https://en.wikipedia.org/wiki/Free-electron_laser taki analog wydaje się realizowalny:

[thikim 119]

Cytat

Szczególna teoria względności mówi że 1) i 2) są równoważne, dla reszty za bardzo nie wiemy, np. stan dla elektronu:

Pomieszanie z poplątaniem  (nie mówi tylko gada).
STW - gada że E=mc2 czyli energia i masa grawitacyjna są sobie równoważne, czyli 1 i 3 na Twojej liście.
OTW - gada że inercyjna = grawitacyjnej czyli 2 i 3.
Zatem zgodnie z obecnie obowiązujacymi teoriami to pierwsze trzy są tym samym, co w sumie nie dziwi, nie mogę sobie wyobrazić że mogłoby być inaczej, chyba że o historii nauki rozmawiamy. Tylko po co?
Czwórki to nie zrozumiałem w sumie skąd wziąłeś bo jakoś w tym wstępie do którego linka dałeś nic nie ma o wiekopomnym odkryciu kolejnego rodzaju masy.
A te trzy o jakich napisałeś są sobie równoważne więc w sumie: jest jedna.
Masa to objaw istnienia energii. Energia wpływa na czasoprzestrzeń. Grawitacja jest tu tylko pochodną ( w sensie - pochodzi od, a nie od różniczki) tego wpływu.
Inercja zaś pochodzi od oddziaływania z polem Higgsa co też jest bardziej pierwotne niż masa.
 

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Np. przyjmuje się że wręcz zamienia się z przestrzenią pod horyzontem zdarzeń.

No niezupełnie.
Przyjmuje się że zamieniają się osie w układzie współrzędnych, a nie że sam czas z przestrzenią.

W dniu 25.09.2020 o 09:59, peceed napisał:

Może laikowi.  A z drugiej strony to raptem 1661 bitów.
Model standardowy to 19 parametrów. Przy reprezentacji za pomocą 64 bitowych liczb zmiennopozycyjnych to 1216 bitów.

No nie za bardzo zauważam związek tego błyskotliwego wyliczenia.
To jak napisać że ludzie to tylko 34 bity - czy jakoś tak - z pamięci piszę.
 

*związek = sens

Edytowane 3 maja 2023 przez thikim

[Jarek Duda 140]

Nieprawda, STW mówi o skalowaniu energii z prędkością czyli równoważność między 1) i 2).
3) to przyciąganie grawitacyjne - eksperymentalnie nie znamy np. dla elektronu: w znanym eksperymencie Wittenborn, Fairbank z 1967 ( https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.19.1049 ) wyszło że przyspieszenie grawitacyjne elektronu jest zero ... po czym okazało się że to wina grawitacyjnego gradientu ładunku w metalowej rurce użytej do ekranowania i dalej nie udało się tego zrobić porządnie: https://indico.cern.ch/event/361413/contributions/1776296/attachments/1137816/1628821/WAG2015.pdf

4) to zegar cząstek E = mc^2 = hbar * omega, który dostajemy wstawiając E=mc^2 w równaniu Schrodingera czy Diraca - czyli nie naiwne E=0, tylko relatywistyczną energię.
Zapostulował go oryginalnie de Broglie w doktoracie, nazywany jest też zitterbewegung: https://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung
Są przeróżne potwierdzenia eksperymentalne, najlepsze w tym https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 ... ale to jest dla elektronu, dla innych cząstek nie wiemy.

Co do "zamienia się z przestrzenią pod horyzontem zdarzeń", poniżej jest jakiś diagram ... a najbardziej drastyczne teoretycznie możliwe dla GR są hipotetycznie nieorientowalne wormhole ( https://en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole ) np. typu butelka Kleina - przejście przez niego wiązałoby się z zastosowaniem symetrii P lub T - ta druga to wymiana przeszłości z przyszłością.

 

[thikim 119]

21 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Nieprawda, STW mówi o skalowaniu energii z prędkością czyli równoważność między 1) i 2).

Faktycznie masz rację. 
Ale to nie zmienia końcowego wniosku który podałem.
STW - 1=2
OTW - 2=3
Razem daje to jedną masę: 1=2=3.
I dopóki uznajesz STW i OTW to nie masz powodu aby rozróżniać te trzy rodzaje masy.
Chcesz je rozróżnić - podważ te teorie.

Teraz 4. Tu jak widzę wkraczamy w fizykę kwantową. 
znalazłem coś takiego po polsku, nie wiem na ile ma związek z tym co piszesz ale wydaje się że ma.
https://www.national-geographic.pl/artykul/wszechswiat-moze-miec-swoj-fundamentalny-zegar-ktory-tyka-bardzo-bardzo-szybko
Ale dalej nie widzę powodu aby wyróżniać drugi rodzaj masy (bo pozostałe trzy są tym samym).
Owszem, mamy problem z masą/energią przy próbie skwantowania grawitacji ale nie za bardzo widzę powodu żeby wprowadzać jakieś inne pojęcie masy w związku z tym.
Organicznie masa pochodzi od energii i jej oddziaływania z polem Higgsa. Tu nie ma miejsca na różne masy. 

[Jarek Duda 140]

Dla STW mamy potwierdzenia eksperymentalne na tysiące sposobów w skali makro i mikro ... dla OTW tylko makro i najlepsze potwierdzenie eksperymentalne to Gravity Probe B - który konkretnie to potwierdził wcześniejszy grawitomagnetyzm, zaproponowany przez Heavisidea w 1893: https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitoelectromagnetism

Z OTW jest zdecydowanie za wcześnie dla absolutnej pewności, szczególnie że ma pełno problemów zaczynając od nierenormalizowalności - nie da się zunifikować z resztą fizyki.
Zanim zostanie to w końcu pokazane eksperymentalnie, nie wolno jeszcze bezkrytycznie zakładać że masa grawitacyjna np. elektronu jest identyczna, dla antymaterii też kwestia chyba jeszcze pozostaje otwarta: https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_interaction_of_antimatter

Z 4) jest dużo problemów, niektórzy postulują że wszelkie masy mają swoje częstotliwości: E = mc^2 = hbar * omega - https://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave
Ale makroskopowy obiekt można dzielić na podzbiory w niewyobrażalną ilość sposobów - trochę trudno sobie wyobrazić że każdy ma swoją częstotliwość.
Czego możemy być praktycznie pewni to że działa dla elektronu ( https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 , choć wypadałoby ten eksperyment jeszcze powtórzyć) - cała reszta na ten moment to jeszcze kwestia otwarta.