Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Posted (edited)
11 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ale pisałem wcześniej, że abstrahujemy od kwestii estetyczno-etycznych

Ale  kwestionujesz, że ginące gatunki  mogą naryszać dobrostan ludzki. A co składa się na ten mityczny widać dla Ciebie dobrostan? Otóż dla NORMALNYCH ludzi dobrostan, to również zaspokojenie psychicznych potrzeb wyższego rzędu, na który składa się m.in. kontakt z naturą,...co dla mutacji industrialnych to abstrakcją.

 

11 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Chodzi mi o efekt czysto fizyczny,

Ach, dla kolegi  "dobrostan" to synonim michy, czyli z tych milionów wystarczą świnie, krowy i kury. No chyba, że kolega jest wyznania wege lub mojżeszowego, no to wystarczą krowy i kury, bo orangutany niejadalne przecież.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, Jajcenty napisał:

Załóżmy że wyselekcjonujemy precyzyjnie tysiąc gatunków bez których nie przetrwamy - kto nas powstrzyma przed zjedzeniem całej reszty? Tymczasem sprawa jest prosta, mamy się spiąć i zminimalizować nasz wpływ na środowisko. Problem jest w tym, że 20% bogatego zachodu zużyło 80% zasobów planety i teraz woła do innych: oszczędzajcie! Jest 50 lat za późno. teraz pozostaje tylko otworzyć piwo i patrzeć jaka piękna katastrofa nadeszła. Bo ona jest, właśnie teraz, patrzysz na nią.

Przykro mi ale właśnie sprawa nie jest taka prosta... moze się okazać, że na te 90% gatunków jest już za późno (przykre to, rozumiem, ale takie mogą być fakty) i że w ciągu tych 12 lat jakie nam zostały do punktu krytycznego możemy się jedynie skupiać na NAJWAŻNIEJSZYCH sprawach - CO2 i ochronie najważniejszych gatunków. Bo jeśli tego nie zrobimy to hekatomba może być jeszcze większa i do tego zawierać nas. A jeśli ktoś życzy śmierci sobie, swojej rodzinie i generalnie ludzkości (bo ludzie tacy źli) - to niestety, ale ponad wszelką wątpliwość coś jest z nim nie tak (oczywiście nie mówię o Tobie, nie znam cie, ale wiem że są ludzie którzy wprost życzą ludzkości śmierci...). 

Podam jeszcze jeden przykład dla zobrazowania. Badania wykazały, że przejście ludzkości od niejedzenia wołowiny do jedzenia drobiu będzie miało kolosalny wpływ na emisję CO2, prawodpodobnie wystarczający aby zahamować zmiany klmatu. Natomiast przejście od jedzenia drobiu do nie jedzenia mięsa w ogóle daje nieznaczącą różnicę. W związku z tym, niezależnie od indywidualnych idelogii i przekonań - należy promować nie weganizm a semi-wegetariaznim bo jest on bardziej realny i wystarczający. Na tym moim zdaniem polega racjonalizm właśnie. Więc jeśli jacyś naukowcy napiszą, ze musimy się spiąć i przestać jeść mięso - będzie to dezinformacja szkodliwa dla ludzkości (choć dezinformacje można stopniować oczywiscie, i ta dezinformacja nie jest taka zła, ale jest gorsza w stosunku do semi-wegetarnianizmu ze względu na cel jakim jest powstrzymanie zmian klimatu). Trzeba też moim zdaniem odróżnić wyniki badań naukowych od ich interpretacji - bo nie jest tak, że naukowiec który odkryje pewne fakty/zależności ma od razu najlepsze możliwe kompetencje do interpretowania owych faktów. 

7 godzin temu, 3grosze napisał:

Ach, dla kolegi  "dobrostan" to synonim michy, czyli z tych milionów wystarczą świnie, krowy i kury. No chyba, że kolega jest wyznania wege lub mojżeszowego, no to wystarczą krowy i kury, bo orangutany niejadalne przecież.

Proszę mi nie imputować co dla mnie oznaczają słowa i nie sugerować jakich jestem wyznań oraz jaka jest wartość moich cech na krzywej Gaussa ;P Zakrawa to bowiem o argumentum ad persona, co byłoby już czystą erystyką i to najniższych lotów - a ja miałem nadzieję, ze uprawiamy tutaj dialektykę. Powstrzymajmy więc proszę emocje i wróćmy do meritum. 

Po pierwsze, świnie, krowy i kury to nie są ani zagrożone gatunki ani nie należą w ogóle do puli gatunków o których rozmawiamy ponieważ to my kontrolujemy ich populacje - są wytworem naszej technologii (jeśli kogoś rażą prawdziwe określenia - to przykro mi, ale nadal będę ich używał). Po drugie, orangutany są raczej jadalne, ale nie jemy ich ze względów kulturowych oraz byłby ich stanowczo za mało dla wyżywienia ludzkości - stąd hodowla świń, kur ... ;P I po trzecie - najważniejsze - nie sądze aby naukowcy pisząc "dobrostan" lub inny synonim tego słowa mieli na myśli odczucia estetyczne towarzyszące kontaktom z dzikimi zwierzętami w ich naturalnym środowisku. Myśle właśnie, ze mieli na myśli te aspakty fizyczne, czyli zasoby materialne takie jak pokarm i inne dobra niezbędne do przeżycia człowieka i dalej jego komfortu fizycznego właśnie. Nie tylko dlatego, ze jest to sprawa podstawowa, bez których te wyższe potrzeby o których piszesz nie mogłyby zostać zaspokojone, ale też dlatego, że można to jako tako zmierzyć. Już nie tylko deziformacją, ale też zupełnie nienaukowe byłoby tamto stwierdzenie odnośnie "zmniejszającej się sieci życia" i "zagrożonym dobrostani" gdyby dotyczył on niemierzalnych odczuć etyczno-estetycznych. Poza tym zupełnym absurdem jest wallka o ochronę naszych wyższych potrzeb natury etyczno-estetycznej zwiazanych z naszą bądź co bądź również egoistyczną postawą - żebyśmy mogli sobie oglądać zwierzątka w naturalnym środowisku i żeby było ich jak najwięcej różncyh - w sytuacji kiedy ważą sie nasze losy! Przypominam, że możemy wyginąć... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Proszę mi nie imputować co dla mnie oznaczają słowa

Ha.. to sam nie imputuj:D naukowcom, że wyznają Twoją prywatną, ułomną definicję dobrostanu:

4 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Myśle właśnie, ze mieli na myśli te aspakty fizyczne, czyli zasoby materialne takie jak pokarm i inne dobra niezbędne do przeżycia człowieka i dalej jego komfortu fizycznego właśnie.

Przystępując do dyskusji powinieneś zapoznać się!!!  z definicją podstawowego tutaj terminu:

dobrostan,

subiektywnie postrzegane przez osobę poczucie szczęścia, pomyślności, zadowolenie ze stanu życia;

Łyso Ci?

Twój "dobrostan" jest ograniczony   do pełnej  michy  , mój "dobrostan" to również bociany na niebie i świadomość, że orangutanowi ma się dobrze.

PS

Słowotokiem próbujesz bronić swojego przegranego tutaj stanowiska. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, 3grosze napisał:

Ha.. to sam nie imputuj:D naukowcom, że wyznają Twoją prywatną, ułomną definicję dobrostanu:

Przystępując do dyskusji powinieneś zapoznać się!!!  z definicją podstawowego tutaj terminu:

dobrostan,

subiektywnie postrzegane przez osobę poczucie szczęścia, pomyślności, zadowolenie ze stanu życia;

Łyso Ci?

Twój "dobrostan" jest ograniczony   do pełnej  michy  , mój "dobrostan" to również bociany na niebie i świadomość, że orangutanowi ma się dobrze.

PS

Słowotokiem próbujesz bronić swojego przegranego tutaj stanowiska. 

 

 

Ani mi nie jest łyso ani nie sądzę aby moje stanowisko było w jakiś sposób przegrane. Myślę, że jest dokładnie na odwrót  :) Aczkolwiek jestem jak najbardziej skłonny do zmiany zdania, lecz widzę, że merytoryczna dyskusja się skończyła bo Twój "argument" jest albo żartem albo nie wymaga mojego komentarza. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Ani mi nie jest łyso ani nie sądzę aby moje stanowisko było w jakiś sposób przegrane. Myślę, że jest dokładnie na odwrót  :) Aczkolwiek jestem jak najbardziej skłonny do zmiany zdania,

Jak na odwrót? Uświadomiłem Cię  przecież:D, jak mało wymagający i UNIKALNY:D jest Twój "dobrostan", o którym myślałeś, że jest jedyny i obowiązujący.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, 3grosze napisał:

Jak na odwrót? Uświadomiłem Cię  przecież:D, jak mało wymagający i UNIKALNY:D jest Twój "dobrostan", o którym myślałeś, że jest jedyny i obowiązujący.

Poważnie? Naprawdę sądzisz, że w tym zdaniu: 

"Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle." 

Panu Settle i zespołowi chodziło o zagrożenie możliwości doznawania odczuć estetycznych towarzyszących obserwacji dzikich zwierząt? Albo stroisz sobie żarty albo masz poważny problem z rozumieniem kontekstu wypowiedzi. Albo jeszcze jedna opcja - z jakiegoś zupełnie niezrozumiałego powodu tak bardzo nie chcesz przyznać mi racji, że łapiesz się ledwo trzymającej się kupy argumentacji. Tylko po co? 

P.S. Podpowiedź: przed słowem "dobrostan" jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
15 minut temu, Warai Otoko napisał:

przed słowem "dobrostan" jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia...

Kur...ka wodna nie manipuluj i chyłkiem nie wycofuj się ze swojego fałszywego pojmowania "dobrostanu", a  odwracając kota ogonem próbujesz przerzucić teraz dyskusję na zakłócenia w  "sieci życia".

15 minut temu, Warai Otoko napisał:

z jakiegoś zupełnie niezrozumiałego powodu tak bardzo nie chcesz przyznać mi racji, że łapiesz się ledwo trzymającej się kupy argumentacji.

Żle pojmowałeś "dobrostan?  ŻLE !!! . No to gdzie Ty widzisz swoją rację?

19 minut temu, Warai Otoko napisał:

Panu Settle i zespołowi chodziło o zagrożenie możliwości doznawania odczuć estetycznych towarzyszących obserwacji dzikich zwierząt?

Człowieku, definicja "dobrostanu" kilkanaście  cm wyżej. Jakieś klapki na oczach zawężające percepcję do własnej tylko interpretacji? 

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, 3grosze napisał:

Kur...ka wodna nie manipuluj i chyłkiem nie wycofuj się ze swojego fałszywego pojmowania "dobrostanu", a  odwracając kota ogonem próbujesz przerzucić teraz dyskusję na zakłócenia w  "sieci życia".

Żle pojmowałeś "dobrostan?  ŻLE !!! . No to gdzie Ty widzisz swoją rację?

Ja nie zajmuje się tutaj semantyką tylko odnoszę się do artykułu KW. Jeśli chodzi o słownikowa definicję dobrostanu - tak masz rację (nie żebym ją w tym aspekcie kiedykolwiek kwestionował), ale ta racja nie dotyczy tematu który tutaj dyskutujemy... Kilka razy odnosiłem się do słowa "dobrostan" w kontekście cytatu przytaczanego w artykule KW, kilka razy nawet cytowałem ten cytat! Myślałem, ze chyba jasne jest jaki jest temat dyskusji - chyba, ze nie zauważyłem jak się zmienił...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Myślałem, ze chyba jasne jest jaki jest temat dyskusji -

Mojej z Tobą? Kwestionujesz, że postulowane przez raport obniżenie "dobrostanu" na skutek wymierania gatunków, jest wg Ciebie nadużyciem. 

Jesteśmy w punkcie wyjścia?:o

Moje zdanie: to nie jest nadużycie, ponieważ "dobrostan ludzi" to nie tylko materialne zysk ze  zwierząt, ale również zaspokojenie potrzeb psychicznych z kontaktu z naturą, co składa się jak najbardziej na ten "dobrostan" zgodnie z jego definicją. Twój problem:D, to zawężenie  tych abstrakcyjnych (dla Ciebie) potrzeb psychicznych do przeżyć jedynie estetycznych. Ubogo.:(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 minut temu, 3grosze napisał:

Twój problem:D, to zawężenie  tych abstrakcyjnych (dla Ciebie) potrzeb psychicznych do przeżyć jedynie estetycznych. Ubogo.:(

ale to nie ja dokonuje tego zawężenia - tak wynika ze słów przytoczonych w artykule KW! (spójrz na cytat w poprzednim moim poście). 

To raz, a dwa - nigdy nie powiedziałem (i nie sugerowałem nawet! wręcz przeciwnie, w miejscach gdzie mógłbym być źle zrozumiany zaznaczałem co i jak), że semantyczna definicja dobrostanu zawierająca również wyższe potrzeby, w tym estetyczne jest dla mnie abstrakcyjna...  

aha i jeszcze jedno, w artykule KW nie ma mowy o "materialnym zysku ze zwierząt" w kontekście zmneijszenia dobrostanu człowieka. Chodzi o to że wymieranie zweirząt ten dobrostan zmniejsza, ale nie przez to, ze bedziemy mieli mniej zwierząt "do jedzenia" bo my i tak mamy hodowle przecież i nie jemy dzikich zwierząt... 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minut temu, Warai Otoko napisał:

ale to nie ja dokonuje tego zawężenia - tak wynika ze słów przytoczonych w artykule KW! (spójrz na cytat w poprzednim moim poście). 

Spoglądam:

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

"Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie,

I nie widzę.:(

No to w końcu określ się: na skutek wymierania gatunków zmniejszy się dobrostan ludzi( wg definicji uniwersalnej, nie indywidualnej;)), czy nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, 3grosze napisał:

Spoglądam:

I nie widzę.:(

To postaram się to przetłumaczyć. Zastąpię niektóre zdania i słowa w tym cytacie + dodam komentarze w nawiasach. 

"Wymierają gatunki. Zmniejsza się utrzymująca nas siec życia (czyli taka siec życia która utrzymuje nas fizycznie/materialnie, bo inaczej się nie da "utrzymywać"). Zjawiska te, to skutek działań człowieka (zjawiska te czyli wymieranie gatunków i w konsekwencji pomniejszanie się tej sieci życia). Zagrażają one (czyli wymieranie gatunków zagraża albo zmniejszająca się sieć życia, która jest konsekwencją tych wymiwerających gatunków - zagraża) dobrostanowi (w kontekście utrzymującej nas sieci życia) ludzi na całym świecie. "

+ przypominam, że ja własnie kwestionuje to że tak zdefiniowana sieć życia nas utrzymuje i sądze , że wymierające gatunki mają znacznie mniejszy wpływ na nasze utrzymanie (materialne) niż sugeruje to powyższy cytat. Chyba, że ktoś mi wyjaśni związek przyczynowo skutkowy etc. etc. nie będę się powtarzał. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
27 minut temu, Warai Otoko napisał:

Zmniejsza się utrzymująca nas siec życia (czyli taka siec życia która utrzymuje nas fizycznie/materialnie, bo inaczej się nie da "utrzymywać").

Jeżeli tylko "fizycznie/materialnie," to znów naukowcom imputujesz;), odrzucając sferę psychiczną, która jak Jajcenty wspomniał, nawet dzikim kotom do "dobrostanu" jest potrzebna.

Jeżeli z "dobrostanu" zeszliśmy na "sieć życia", to niech ten wątek,  z mojej strony,  zakończy Jimmy Goldsmith:

"Człowiek nie utkał sieci życia; jest w niej zaledwie włóknem. Cokolwiek czyni w owej sieci, czyni sam sobie".

 

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, 3grosze napisał:

Fizycznie/materialnie," to znów naukowcom imputujesz;), odrzucając sferę psychiczną, która jak Jajcenty wspomniał, nawet dzikim kotom do życia jest potrzebna.

Nie, niestety ale mylisz się ;P Ja nic nie imputuje naukowcom, tak wynika z ich słów. Nie potrafię sobie wyobrazić , że chodziło im o sieć życia "utrzymującą nas psychicznie", co by to miało znaczyć? Że ta sieć życia zapewnia nam pewnego rodzaju psychoterapie - ok, jest to może i prawda ale chyba sam rozumiesz do jakich nieporozumień i wręcz absurdów to doprowadza i wprowadza poza dezinformacje jeszcze tzw. parainformacje - czyli domniemanie czegoś, że niby chodzi o "utrzymującą nas PSYCHICZNIE sieć życia". Czyli, ze nie tylko naukowcy wporwadzili deinformację odnośnie tego, że rzekomo (jak postuluje) wymierające gatunki mają wpływ na materialny dobrostan człowieka, ale wręcz, że chodzi o zdrowie psychiczne ludźi! Czyli raport dezinfomuje jeszcze bardziej i sugerowałby, że musimy ratować wszystkie wymierajace gatunki żeby zachować nie tylko dobrostan materualny ale i psychiczny. Zatem moja dotychczasowa argumentacja po prostu obejmowałaby również taką, rozszerzoną definicję i jeszcze bardziej komplikowała sprawę. Jaka jest minimalna ilosć gatunków bezwglednie koneicznych do utrzymania materialnego dobrostanu a jaka do psychicznego dobrostanu i czy te zbiory zachodzą na siebie czy nie etc. etc. I tak samo, albo jeszcze bardziej, jak w przypadku "opcji materialnej" - na pewno nie wszystkie z wymierajacych gatunków miałby taki sam wpływ na dobrostan psychiczny ludźi i mało tego, w przeciwieństwie do dobrostanu materialnego - wpływ ten byłby zależny od pojedynczego człowieka! Wszystko to razem powodowałoby że stwierdzenie tych naukowców byłoby NA PEWNO całkowitym fałszem, bo nie są w stanie tego zbadać. Także jeszcze raz - mylisz się... 

9 minut temu, 3grosze napisał:

Jeżeli z "dobrostanu" zeszliśmy na "sieć życia", to niech ten wątek,  z mojej strony,  zakończy Jimmy Goldsmith:

"Człowiek nie utkał sieci życia; jest w niej zaledwie włóknem. Cokolwiek czyni w owej sieci, czyni sam sobie".

Z niczego nie zeszliśmy :p cały czas była mowa o tym artykule, a nie o znaczeniu słowa "dobrostan" w ogólnym kontekście. 

Ale faktycznie możemy zakończyć ten wątek bo raczej już nic dobrego nie przyniesie ;P 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...