Czy pojemność pamięci człowieka może być nieskończona?

[mankomaniak 4]

Od dawna interesuje mnie problem długotrwałej pamięci ludzkiej. Jeśli bowiem pamięć tworzona jest przez materialne synapsy albo szerzej geny, a maksymalna ilość materii w mózgu człowieka musi być skończona, to znaczy, że pamięć ludzka musi mieć swoje ograniczenia, tzn. jej pojemność musi być ograniczona przestrzenią fizyczną (chyba że tworzona jest ona w jakichś ukrytych, zwiniętych wymiarach, tylko że trudno byłoby je nazwać fizycznymi). Zauważyłem, że w przekazach popularno-naukowych istnieje pewna niespójność na temat pojemności pamięci ludzkiej. Np. tutaj http://www.wykop.pl/ramka/2981817/ludzka-pamiec-ma-wieksza-pojemnosc-niz-myslelismy/ naukowcy twierdzą, że człowiek może zapamiętać ok. 1 petabajta danych (1000 tarabajtów). Z drugiej strony, istnieją takie przypadki fenomenalnej pamięci jak Sołomon Szerieszewski, który "ogromne kłopoty z zapominaniem, co było dla niego bardzo nieprzyjemne. Nie potrafił zapominać informacji. Wpadł na pomysł, aby zbędne dane zapisywać w wyobraźni na tablicy, a następnie je wymazywać. Jednak ta metoda nie zawsze działała. Podobnie pewne informacje spisywał w wyobraźni na kartkach, które następnie palił, jednak potrafił je odczytać ze spalonych kawałków – ta metoda też nie zawsze działała." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sołomon_Szerieszewski)

Zgodnie z teorią falsyfikacji Poppera przypadek Szerieszewskiego obala tezę, że człowiek ma skończony potencjał pamięci.

Są też przypadki odwrotne, kiedy osobie w ramach operacji wycięto hipokamp (i okoliczne struktury) i choć operacja się udała, to skutkiem ubocznym była utrata pamięci długotrwałej. Co ciekawe, zdarzenia zapamiętane sprzed operacji zostały zachowane, natomiast pacjent nie był w stanie na dłużej niczego zapamiętać (zatem uszkodzono połączenie przetwarzające pamięć krótkotrwałą w długotrwałą). Przypadek ten zainspirował później do nakręcenia głośnego filmu Memento.

Z trzeciej strony istnieją niesamowite przypadki ludzi, którzy praktycznie nie mają w ogóle mózgu, a normalnie funkcjonują (https://www.rp.pl/Nauka/305229885-Zycie--bez-mozgu.html).

Tak więc mamy do czynienia z kompletnym chaosem informacyjnym na temat powstawania pamięci. Mnie interesuje szczególnie pojemność pamięci długoterminowej. Może rzeczywiście sensowna jest hipoteza, że do jej utworzenia potrzebne są tylko pewne minimalne warunki, np. zalążki hipokampu, a samo przekształcanie impusów elektrycznych w pamięć może ma miejsce w ukrytych, bardzo ściśniętych wymiarach (które pozwalałyby na utrzymanie niemal nieograniczonego zasobu pamięci), z których tylko ta potrzebna informacja wypływałaby na światło dzienne do przestrzeni fizycznej. Bo jak to inaczej wszystko wyjaśnić, tak aby zachować spójność ze sobą i z wiedzą naukową?

[Jajcenty 314]

29 minut temu, mankomaniak napisał:

Zgodnie z teorią falsyfikacji Poppera przypadek Szerieszewskiego obala tezę, że człowiek ma skończony potencjał pamięci.

Hm. Czy pamięta pan wszystko? Tak, ja wszystko pamiętam, a zatem pamięć jest nieskończona. Moim zdaniem nieco przedwczesny wniosek.

 

[mankomaniak 4]

25 minutes ago, Jajcenty said:

Czy pamięta pan wszystko? Tak, ja wszystko pamiętam, a zatem pamięć jest nieskończona

Przecież jego zdolności zostały udowodnione, więc co to za podśmiewywanie. Jeśli człowiek pamiętał wszystkie szczegóły z życia, nawet tych, których nie chciał, to trudno twierdzić, że jego pamięć była ograniczona np. 1000 terabajtów. Musiała mieć niewyobrażalną pojemność, co dla człowieka może w praktyce oznaczać nieskończenie dużą.

[Calamity J 2]

Ludzka pamięć może być nieskończona tylko z marketingowego punktu widzenia. Czyli tak jak nieskończony jest transfer internetowy w abonamencie u dostawcy usług. W praktyce ogranicza go jednak szybkość urządzenia na jednostkę czasu i inne rzeczy. Człowieka ograniczają zmysły - ile informacji jesteśmy w stanie przez nie pozyskać a potem zapamiętać, ile jesteśmy w stanie odtworzyć informacji z pamięci i "zwerbalizować" je potem na zewnątrz. Nawet jeśli przyjmiemy najbardziej sprzyjający eksperyment, np. wymyślam w głowie kolejne liczby losowo i je zapamiętuję, to taka operacja też trwa w czasie. Ograniczeniem człowieka zawsze będzie jego życie. W praktyce do falsyfikowania  takich rzeczy potrzebny jest zewnętrzny układ walidujący, bo człowiek sam nie może być równocześnie testującym i testowanym. Wtedy komuś może się zawsze _wydawać_, że podał dobrą odpowiedź i (za)pamięta(ł) wszystko.

[mankomaniak 4]

Piszesz o czymś zupełnie innym, tu jest mowa o pojemności pamięci długoterminowej, a nie krótkoterminowej. Wiadomo, że człowiek jest ograniczony czasem, ale przecież to kompletnie trzeciorzędna sprawa: jeśli pamiętam każdy szczegół z życia, to nie będę wymieniał każdego, bo nie skończę do pogrzebu, ale tylko ten, który jest w danej chwili potrzebny. Pytanie więc dotyczy tego, czy pamięć długotrwałą można przyrównać do dysku twardego, który nie może rozszerzać swojej pojemnosci, żeby zachować kolejny gigabajt danych.

[Jajcenty 314]

2 godziny temu, mankomaniak napisał:

Przecież jego zdolności zostały udowodnione, więc co to za podśmiewywanie.

Bo wystąpienie wielkiego nazwiska w twierdzeniu nie gwarantuje prawdziwości tegoż. Przypadek Szerieszewskiego nie obala tezy o skończoności ludzkiej pamięci bo:

a) nie wiemy jak zweryfikować czy coś zapomniał, a jego zapewnienia że niczego nie zapomina są dla mnie niewystarczające

b) nie próbowano przeciążyć jego pamięci np. prosząc o zapamiętanie PI, e, encyklopedii i dzieł wszystkich teoretyków marksizmu-leninizmu.

Ponadto, mózg ludzki ma dość ograniczoną masę z czego wynika przesłanka, że istnieje granica jego pojemności. Dlatego, uznałem że takie twierdzenie z kwantyfikatorem wielkim domaga się komentarza. O wiele lepsze byłoby stwierdzenie, że z przypadku Szerieszewskiego wnosimy, że pamięć ludzka to nie mniej niż 1 TB.

Jest subtelna różnica między nieskończonością a praktyczną nieskończonością. Ta druga jest, pardon, znacznie mniejsza od pierwszej

 

[mankomaniak 4]

11 minutes ago, Jajcenty said:

nie próbowano przeciążyć jego pamięci np. prosząc o zapamiętanie PI, e, encyklopedii i dzieł wszystkich teoretyków marksizmu-leninizmu.

A skąd to niby wiesz? Weźmy znanego sawanta, Daniela Tammeta. Obala on twoje twierdzenie: " Tammet jest rekordzistą Europy w recytowaniu z pamięci 22 514 cyfr liczby pi. Bezbłędne podanie wszystkich cyfr zajęło mu 5 godzin i 9 minut " (https://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet).

Quote

Ponadto, mózg ludzki ma dość ograniczoną masę z czego wynika przesłanka, że istnieje granica jego pojemności.

A czy przeczytałeś w ogóle mój pierwszy komentarz czy tylko bezmyślnie przeleciałeś? Przecież rozważam ten problem i podaję możliwą hipotezę jako rozwiązanie.

 

21 minutes ago, Jajcenty said:

O wiele lepsze byłoby stwierdzenie, że z przypadku Szerieszewskiego wnosimy, że pamięć ludzka to nie mniej niż 1 TB.

Byłoby o wiele głupsze, skoro wiadomo dziś, że 1TB to jest nic dla mózgu człowieka.

[Jajcenty 314]

44 minuty temu, mankomaniak napisał:

A czy przeczytałeś w ogóle mój pierwszy komentarz czy tylko bezmyślnie przeleciałeś? Przecież rozważam ten problem i podaję możliwą hipotezę jako rozwiązanie.

 

5 godzin temu, mankomaniak napisał:

Zgodnie z teorią falsyfikacji Poppera przypadek Szerieszewskiego obala tezę, że człowiek ma skończony potencjał pamięci.

Różnie pojmujemy rozważania. Ja tu widzę kategoryczne twierdzenie. Może stary żart pomoże Ci zrozumieć w czym problem: 

Chemik, fizyk i matematyk jadą pociągiem. Chemik zauważa czarną owcę i stwierdza w tym kraju żyją czarne owce! Na co fizyk: w tym kraju żyje co najmniej jedna czarna owca, matematyk: w tym kraju żyje owca, czarna z co najmniej jednej strony.

I to, Panie Kolego, jest Popper.

Godzinę temu, mankomaniak napisał:

22 514 cyfr liczby pi.

Świetnie. Po 4 bity na cyfrę to... niech będzie 8 -> 22 kilobajty - jestem pod wrażeniem, naprawdę imponujące.

Edytowane 3 marca 2019 przez Jajcenty

[mankomaniak 4]

1 hour ago, Jajcenty said:

Po 4 bity na cyfrę to... niech będzie 8 -> 22 kilobajty - jestem pod wrażeniem, naprawdę imponujące.

To po co najpierw chcesz by podał te cyfry, skoro  za chwilę stwierdzasz, że to mało. Dodajesz jakieś encyklopedie, książki. No to Szereszewski dokładnie spełniał te warunki. Potrafił bezbłędnie powtarzać dowolnie długie listy słów i liczb. Mógł je odtwarzać potem w dowolnej kolejności - od przodu równie łatwo jak od tyłu. A. Łuria badał jego przypadek przez ponad 30 lat i opisał w książce "O pamięci, która nie miała granic". Stwierdził, że pamięć Szereszewskiego jest "praktycznie niewyczerpana”.

[Afordancja 57]

To i ja się wtrącę

Otóż właśnie to wspomniane ograniczenie długości życia człowieka, szybkości  przyswajania informacji, i potem czas odtworzenia  itd. które pomijasz jest dość kluczowe w tym przypadku.

Załóżmy, że człowiek, uwzględniając powyższe jest w stanie zdążyć przyswoić w ciągu swojego życia, strzelam (liczba z d*py) 1 petabajt, a jego pamięć faktyczna wynosi 2 petabajty. 

 

No to teraz całe życie go męczysz i stwierdzasz, że jego pamięć jest nieograniczona (To jest właśnie ta wspomniana przez @Jajcenty praktyczna nieskończoność) jednak gdyby żył 2 razy dłużej, lub  2x szybciej przyswajał to by się okazało, ze ... skończyło by się, i albo stare informacje by znikały, albo by coś innego się stalo, typu nic nowego nie przyswoi. 

 

Tak więc to nie może być żaden dowód a jedynie przesłanka, że właśnie jego pamięć jest większa nic X to pewne, ale gdzie jest granica dalej nie wiemy, 

[Jajcenty 314]

39 minut temu, mankomaniak napisał:

o po co najpierw chcesz by podał te cyfry, skoro  za chwilę stwierdzasz, że to mało.

Sprawdź uważnie czego zażądałem. Nie żądałem 22 tys liczb, tylko zapamiętania pi, bo jak savant zdoła wypełnić 1 TB czterobitowymi cyframi i przestaną mu wchodzić, to będziemy mieli jakie takie wyobrażenie o tym ile cyfr może zapamiętać.   Podstawowa zasada - najpierw trzeba zmierzyć. Twierdzenie o nieskończonej pamięci uważam za nieudowodnione bo nie dysponujemy nieskończoną ilością informacji. Nawet jeśli każemy zapamiętywać savantowi zawartość /dev/random to nie starczy nam całego czasu Wszechświata na wygenerowanie nieskończonej ilości informacji. Zatem w sensie Poppera: NIEFALSYFIKOWALNE.

 

 

[mankomaniak 4]

21 minutes ago, Afordancja said:

jednak gdyby żył 2 razy dłużej, lub  2x szybciej przyswajał to by się okazało, ze ... skończyło by się, i albo stare informacje by znikały, albo by coś innego się stalo, typu nic nowego nie przyswoi.

Zarówno jedno jak i drugie jest niemożliwe. Zacznijmy od drugiego. Komputer mający ograniczoną pamięć dysku zapamięta ostatni bajt danych i już nic więcej nie zmieści. A jak sobie wyobrażasz człowieka, który właśnie zapamiętał dodatkową liczbę i już więcej nie będzie w stanie? To ma sens dla pamięci krótkoterminowej, którą właśnie ogranicza pojemność i czas. Ale w przypadku długoterminowej czas ma o wiele mniejsze znaczenie. W przypadku Szereszowskiego czas nie miał żadnego znaczenia. Cytat z książki Łurii "The Mind of a Mnemonist":

"But these later sessions only further complicated
my position as experimenter, for it appeared that
there was no limit either to the capacity of S.'s
memory or to the durability of the traces he retained.
Experiments indicated that he had no difficulty
reproducing any lengthy series of words whatever,

even though these had originally been presented to
him a week, a month, a year, or even many years
earlier. In fact, some of these experiments designed
to test his retention were performed (without his
being given any warning) fifteen or sixteen years
after the session in which he had originally recalled
the words."

(Skrót S. to właśnie Szereszowski).

Nie mogę się też zgodzić, że żeby przyswoił coś nowego, to jakieś bardzo stare dane muszą zostać usunięte. To znowu byłoby porównanie do dysku twardego. Tymczasem pamięć biologiczna nie zostaje usuwana tak jak w komputerze: ta która jest nieużywana, zaciera się w czasie, a nie znika natychmiast. Nie ma czegoś takiego, że jakaś synapsa zastępuje drugą, żeby zrobić miejsce dla nowej czy nowy neuron zastępowałby natychmiast stary.

Dlatego oba Twoje twierdzenia, że "stare informacje by znikały, albo by coś innego się stalo, typu nic nowego nie przyswoi", opiera się na błędnym założeniu, że pamięć biologiczna jest jak pamięć klasycznego komputera, tj. działa jak dysk twardy. Fakty i pewna logika temu zaprzeczają.

43 minutes ago, Jajcenty said:

Sprawdź uważnie czego zażądałem. Nie żądałem 22 tys liczb, tylko zapamiętania pi

Ale ty naprawdę nie zauważyłeś, że te 22 tys to nie jest żaden jego limit? To tylko był eksperyment naukowy ze ściśle wyznaczonym czasem, żeby dowieść, czy jest w stanie zapamiętywać olbrzymie liczby. Skoro zapamiętał 22 tys, to raczej nie byłoby dla niego problemem zapamiętać 25 czy 30 tys, a skoro tak, to i 100 tys zapamięta. Tylko że badanie tego nie ma najmniejszego sensu, tak jak nie ma sensu badać poglądów politycznych całej populacji skoro wystarczy ok. 1000 osób, by błąd szacunku wyniósł max 3%.

 

48 minutes ago, Jajcenty said:

Twierdzenie o nieskończonej pamięci uważam za nieudowodnione bo nie dysponujemy nieskończoną ilością informacji.

Ale przecież tu nie jest mowa o nieskończoności w ścisłym znaczeniu, tylko w znaczeniu istotnym dla człowieka, tj. o "praktyczną nieskończoność", czyli np. zapamiętanie w kolejności każdego słowa każdej przeczytanej książki. Praktyczne pytanie jest inne: czy człowiek jest w stanie zapamiętać max petabajt danych i nic więcej? Ale skoro zapamiętał tak dużo, to dlaczego nie może zapamiętać jeszcze dodatkowego bajta? Pamięć nie działa jak dysk twardy, bo dne mogą być ze sobą powiązane, jedno wywołuje skojarzenie z drugim. Dla komputera wszystkie bajty są oddzielne. Ponadto stare dane zacierają się powoli, a więc nie można usunąć starych żeby zrobić miejsce dla nowych. Porównanie do skończonej pamięci na dysku jest błędne.

[Afordancja 57]

30 minut temu, mankomaniak napisał:

Zacznijmy od drugiego. Komputer mający ograniczoną pamięć dysku zapamięta ostatni bajt danych i już nic więcej nie zmieści. A jak sobie wyobrażasz człowieka, który właśnie zapamiętał dodatkową liczbę i już więcej nie będzie w stanie?

Bardzo łato to sobie wyobrażam

 

30 minut temu, mankomaniak napisał:

Dlatego oba Twoje twierdzenia, że "stare informacje by znikały, albo by coś innego się stalo, typu nic nowego nie przyswoi", opiera się na błędnym założeniu, że pamięć biologiczna jest jak pamięć klasycznego komputera, tj. działa jak dysk twardy. Fakty i pewna logika temu zaprzeczają.

Otóż dokładnie tak sobie tego nie wyobrażam, jedynie Ty przyrównujesz to do dysku.

Wyobrażam sobie zgodnie z dzisiejszą wiedzą czyli jako wielką sieć neuronową. 

I proces zapominania w tym przypadku byłby dokładnie taki sam.

Wagi między neuronami wraz z nowymi informacjami zmieniają się, i wtedy starsze informacje ulegają lekkiemu zniekształceniu, oczywiście to nie jest zapisane w jednym miejscu, i gdy przypominasz sobie coś starego ulega znowu utrwalenie tej informacji (były na to jakieś tam eksperymenty). 

 

Czyli mózg to taka wielka sieć neuronowa zapamiętująca podobne informacje w podobnych neuronach. (tu się trochę źle wyraziłem ale już nie chce mi się doprecyzowywać  )

Przykładem mogą być neurony lokacji, jest tworzona siatka z neuronów odpowiedzialnych za lokację i w zależności od otoczenia (czyli inne neurony) tworzona jest mapa otoczenia, czyli podobne otoczenia mogą wygenerować podobną mapę (i też już u szczurów to oszukiwali, aktywując neurony z innego otoczenia a był w totalnym innym otoczeniu).

Czyli dobrze grupując i zapamiętując podobne informacje jest "prosto", gdy jednak różnych informacji jest dużo, sieć zaczyna się tracić, i ilość neuronów nie starcza do zapamiętania różnych aby utrzymać odpowiednie wzmocnienia, i dlatego też część "starych" (nie muszą to być stare) informacji ulega zniekształceniu aż w końcu zapomnieniu.

I tak pewnie by było. 

Co więcej, głównemu właścicielowi mózgu może się wydawać, że doskonale to pamięta, a pamiętać może źle.

 

Edytowane 3 marca 2019 przez Afordancja

[thikim 119]

Ale dużo pisania gdy można napisać:

NIE

[Afordancja 57]

PS.

I domniemam, że właśnie tak liczono tę pamięć, na podstawie modelu sieci neuronowej, wiedzą ile jest niej więcej neuronów ile jest średnio połączeń itd. itd.

Tylko tu wkrada się pewien problem w obliczeniach. Bo być może tego 1 PB wyliczyli dla niepodobnych informacji, a otaczający świat człowieka i ten rodzaj inforamcji da się jednak jakoś tam "Skompresować" do pewnego podobieństwa  (tutaj znów jestem nieprecyzyjny jeśli chodzi o pojęcie "podobieństwa" )

 

własnie @thikim  w sumie ładnie to ujął. Po prostu wyciągasz błędne wnioski i tyle  

[thikim 119]

8 godzin temu, mankomaniak napisał:

Zgodnie z teorią falsyfikacji Poppera przypadek Szerieszewskiego obala tezę, że człowiek ma skończony potencjał pamięci.

Przeceniana jest ilość pamięci jakiej potrzebuje przeciętny człowiek.

Tak na moje "oko" przeciętny człowiek w ciągu dnia korzysta góra z 1 GB pamięci, przeciętnie pewnie z 1 MB . Stąd ktoś kto ma możliwość używania 1 TB - pamięta z punktu widzenia innych - wszystko i sprawia wrażenie nieograniczonej pamięci.1

Człowiek ma super stratne kodowanie wszystkiego w swojej pamięci.

Chcę też zauważyć że coś tak szokującego jak zacytowanie całej Biblii słowo po słowie - to ok. 1 MB. A przy kodowaniu pewnie z 100 kB.

Edytowane 3 marca 2019 przez thikim

[mankomaniak 4]

5 minutes ago, Afordancja said:

Bardzo łato to sobie wyobrażam

To możesz sobie wyobrażać, tylko że nie będzie w tym racjonalnego podejścia opartego na faktach. Fakty są przecież takie, że dla komputera bajty są niezależne od siebie, a dla człowieka każdy bajt może być powiązany z drugim. Można wytworzyć odpowiednie powiązanie poprzez zwykłe skojarzenie, aby zapamiętać ten dodatkowy bajt danych. Jeśli w danym momencie mózg pamięta wszystkie dane i teraz ma zapamiętać jeszcze dodatkową, to poprzez wytworzenie skojarzenia można zapamiętać nowe, nie tracąc starych. Teoretycznie można to zapewne nawet udowodnić matematycznie: jeśli każda kolejna dana jest powiązana ze sobą w ten sposób, że wywołuje skojarzenie z kolejną, to znaczy, że nie można usunąć żadnej danej, aby łańcuch informacji nie został zniszczony w całości. To obala twoją tezę, że jest granica pamięci, której nie można przekroczyć.

 

18 minutes ago, Afordancja said:

Wagi między neuronami wraz z nowymi informacjami zmieniają się, i wtedy starsze informacje ulegają lekkiemu zniekształceniu

 

26 minutes ago, Afordancja said:

Czyli dobrze grupując i zapamiętując podobne informacje jest "prosto", gdy jednak różnych informacji jest dużo, sieć zaczyna się tracić, i ilość neuronów nie starcza do zapamiętania różnych aby utrzymać odpowiednie wzmocnienia, i dlatego też część "starych" (nie muszą to być stare) informacji ulega zniekształceniu aż w końcu zapomnieniu.

Dwa razy powtarzasz słowo "zniekształcenie", by nie było, że coś ma zniknąć. Ale co to znaczy to zniekształcenie?  Gdy chcę coś nowego zapamiętać a podobno nie mam przestrzeni (bo zapełniłem 1 petabajt), to natychmiast muszą jakieś geny / białka tworzące pamięć zniknąć. Ty próbujesz to złagodzić komplikując problem, nazywając "zniekształceniem", tymczasem przecież chodzi tu ograniczenie materialnej struktury mózgu, czyli jakieś białka / kwasy muszą zniknąć, by nastąpiło to "zniekształcenie". Opowiedz swoją teorię neurobiologom, to się trochę pośmieją.

[Afordancja 57]

41 minut temu, mankomaniak napisał:

Ale co to znaczy to zniekształcenie?  Gdy chcę coś nowego zapamiętać a podobno nie mam przestrzeni (bo zapełniłem 1 petabajt),

Na starcie, zbytnio porównujesz mózg do dysku, a to zero wspólnego.

 

41 minut temu, mankomaniak napisał:

Opowiedz swoją teorię neurobiologom, to się trochę pośmieją.

Słabe, ale jednak się nie pośmieją. Robię analogię do sztucznej sieci neuronowej, polecam poczytać na czym polega jej pamięć i o jej pojemność.

 

41 minut temu, mankomaniak napisał:

to natychmiast muszą jakieś geny / białka tworzące pamięć zniknąć.

Nie nie musi znikać.

41 minut temu, mankomaniak napisał:

Fakty są przecież takie, że dla komputera bajty są niezależne od siebie, a dla człowieka każdy bajt może być powiązany z drugim.

A jak jest sztuczna sieć neuronowa to już "bajty informacji" są powiązane jeden z drugim, nieprawdaż?

 

41 minut temu, mankomaniak napisał:

Teoretycznie można to zapewne nawet udowodnić matematycznie: jeśli każda kolejna dana jest powiązana ze sobą w ten sposób, że wywołuje skojarzenie z kolejną, to znaczy, że nie można usunąć żadnej danej, aby łańcuch informacji nie został zniszczony w całości.

taaa i dlatego w sieciach neuronowych próbują obliczać właśnie tę pojemność.

Udowodnij to wszyscy się pośmiejemy. (że tak zagadam w Twoim stylu). co to jest to skojarzenie? Informacja?

 

41 minut temu, mankomaniak napisał:

jeśli każda kolejna dana jest powiązana ze sobą w ten sposób, że wywołuje skojarzenie z kolejną, to znaczy, że nie można usunąć żadnej danej

Jeśli... 

A jeśli nie jest powiązana?

Rozumiem, że potrafisz zapamiętać nieskończona liczbę jedynek, ale to trochę słaba nieskończona pamięć nie uważasz?

 

Ustalmy pewne rzeczy.

Ilość neuronów jest skończona w głowie, tak?

Ilość połączeń między neuronami jest skończona, tak?

Każda nowa informacja jest "wkomponowana" w sieć tak aby wzmacniania między kolejnymi neuronami zmieniły się jak najmniej, i to jest to właśnie pewna forma Twojego skojarzenia.

Jednak każda nowa informacja(do zapamiętania) , nawet podobna, musi jednak zmienić jakoś system wzmocnień między neuronami, tak?

I teraz mamy granicę pamięci która polega na tym, że każda nowa informacja, zmieni tak wzmocnienia między neurnoami, że któraś z poprzednio zapamiętanych informacji nie może zostać prawidłowo odtworzona. 

 

Otóż drogi kolego nieskończoność jest dość pojemna i każda nowa informacja nawet skojarzona z poprzednim trochę wpływa na cały stan.

I własnie da się matematycznie udowodnić (i chyba nawet juz jest to udowodnione), że nie da się tak ustalić wzmocnień między naurnami, aby dokonać asocjacji między nieskończoną ilością różnych elementów. 

 

 

 

I na koniec, bo szkoda mojego czasu prosty eksperyment myślowy.

Czy jak odejmę jeden neuron z mózgu to już nie będę w stanie zapamiętać tej nieskończoności?

Będę?

A jak jeszcze jeden odejmę to będę?

Który neuron daje granicę nieskończoności? 

 

Edytowane 3 marca 2019 przez Afordancja

[mankomaniak 4]

24 minutes ago, Afordancja said:

A jak jest sztuczna sieć neuronowa to już "bajty informacji" są powiązane jeden z drugim, nieprawdaż?

A sztuczna sieć neuronowa jest tworzona na dysku twardym komputera, a nie w mózgu, nieprawdaż? Porównanie sztucznej sieci do prawdziwej-biologicznej jest tylko trochę lepszą analogią niż sam dysk twardy. I tak wszystko sprowadza się do bajtów, tyle że są one już zakodowane i w ten sposób zbliżone do rzeczywistych procesów pamięciowych. Tyle że te sztuczne sieci nie są materialne, są same w sobie kodem. Natomiast prawdziwe sieci są materialne i to one kodują informację, by przekształciła się w pamięć. A to oznacza zasadniczą różnicę między nimi: kod ANN tworzy człowiek-programista, a kod biologiczny tworzą same sieci neuronowe, które są jakby żywym organizmem.

[Afordancja 57]

8 minut temu, mankomaniak napisał:

A sztuczna sieć neuronowa jest tworzona na dysku twardym komputera, a nie w mózgu, nieprawdaż?

eeee to nie mam pytań, nie wysiliłeś się.

Otóż wraz z uczeniem się sztucznej sieci neuronowej, nie ubywa wolnych bajtów na dysku, magia?

 

8 minut temu, mankomaniak napisał:

Tyle że te sztuczne sieci nie są materialne, są same w sobie kodem.

 

hm...materialność.. otóż nie są kodem, (w sensie, że wraz z nowymi informacjami przybywa kodu), są fizycznymi komórkami pamięci które przesyłają sygnały między kolejnymi. stworzono już gotowe kości sieci neuronowych, sprzętowe, tak może  być?

 

8 minut temu, mankomaniak napisał:

kod ANN tworzy człowiek-programista, a kod biologiczny tworzą same sieci neuronowe, które są jakby żywym organizmem.

ok pośmialiśmy się, a teraz odsyłam do podręczników.

Pozdrawiam.

 

No i nie odpowiedziałeś który neuron daje granicę nieskończoności?

Czy 2 razy mniejszy mózg już nie wystarczy? 

Edytowane 3 marca 2019 przez Afordancja

[mankomaniak 4]

15 minutes ago, Afordancja said:

Otóż wraz z uczeniem się sztucznej sieci neuronowej, nie ubywa wolnych bajtów na dysku, magia?

No i co z tego? Przecież to "uczenie się" to jest sam w sobie kod, więc nie ma czego ubywać czy rosnąć. Myślisz, że mnie zaskoczysz / oszukasz jak dziecko? Mówimy o ilości informacji, które maszyna ma przyjąć. Z racji tego, że całe to "uczenie" odbywa się na dysku twardym, to w końcu sieć nie wytrzyma ilości informacji. Z mózgiem nie ma tego problemu.

 

20 minutes ago, Afordancja said:

hm...materialność.. otóż nie są kodem

Otóż są kodem i mówię tu o ANN jako o normalnym programie komputerowym. Nie wiem po co wplecasz w to jakieś kości.

26 minutes ago, Afordancja said:

No i nie odpowiedziałeś który neuron daje granicę nieskończoności?

Wiadomo, że jak się usunie cały hipokamp, to niczego już się więcej nie zapamięta, ale z kolei istnieją ludzie, którzy nie mają mózgu, a jednak normalnie żyją. Rozwiąż tą zagadkę, to może dostaniesz odpowiedź.

[Afordancja 57]

3 minuty temu, mankomaniak napisał:

Wiadomo, że jak się usunie cały hipokamp, to niczego już się więcej nie zapamięta, ale z kolei istnieją ludzie, którzy nie mają mózgu, a jednak normalnie żyją. Rozwiąż tą zagadkę, to może dostaniesz odpowiedź.

Nie miał mózgu powiadasz? (że zero? )

I normalnie powiadasz? IQ 75.

 

4 minuty temu, mankomaniak napisał:

Otóż są kodem i mówię tu o ANN jako o normalnym programie komputerowym. Nie wiem po co wplecasz w to jakieś kości.

A to już robi różnicę? Jak przeniesiemy sieć neuronową do kości?

 

5 minut temu, mankomaniak napisał:

Mówimy o ilości informacji, które maszyna ma przyjąć. Z racji tego, że całe to "uczenie" odbywa się na dysku twardym, to w końcu sieć nie wytrzyma ilości informacji. Z mózgiem nie ma tego problemu.

Ty naprawdę nie widzisz analogii?  

Dlaczego tu nie wytrzyma ilości informacji?

A z mózgiem nie ma tego problemu?

Czy mózg dajmy na to chomika jest też w stanie przyjąć nieskończoną ilość informacji? 

[mankomaniak 4]

12 minutes ago, Afordancja said:

I normalnie powiadasz? IQ 75

I znowu zonk. Bo co ma IQ do pamięci długotrwałej? Gość normalnie pracował umysłowo.

 

17 minutes ago, Afordancja said:

Dlaczego tu nie wytrzyma ilości informacji?

Może dlatego, że pracuje na dysku twardym, który ma ograniczoną pojemność?

 

20 minutes ago, Afordancja said:

A z mózgiem nie ma tego problemu?

A przeczytałeś tytuł tego wątku? To ja pytam. Może biologiczne sieci potrafią jakoś kompresować dane, a potem w zalezności od warunków, je odzyskiwać. ANN tego nie potrafią, a na pewno nie potrafią tego tak dogłębnie.

[Afordancja 57]

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

I znowu zonk. Bo co ma IQ do pamięci długotrwałej? Gość normalnie pracował umysłowo.

Nawiązywałem do "normalnie", nie wiesz nic z tego artykułu jak funkcjonowała jego pamięć  w stosunku do normalnego.

 

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

Może dlatego, że pracuje na dysku twardym, który ma ograniczoną pojemność?

ehhh, no i nie czytasz, pisałem przecież, że gdy przybywa wiedzy w sieci neuronowej, nie ubywa miejsca na dysku.

I tak jak w mózgu jest pewien max neuronów i do przyswojenia nowej wiedzy nie są konieczne nowe.

 

7 godzin temu, mankomaniak napisał:

A przeczytałeś tytuł tego wątku? To ja pytam. Może biologiczne sieci potrafią jakoś kompresować dane, a potem w zalezności od warunków, je odzyskiwać. ANN tego nie potrafią, a na pewno nie potrafią tego tak dogłębnie.

Czytając Twoje powyższe o pojemności dysku, wątpię czy wiesz jak działają ANN. Może zapomniałeś ale ANN są wzorowane na mózgu i podobnie kompresują wiedzę (na podobnej zasadzie).

Więc dlaczego w jednym można przeładować danymi? I nie chodzi o zapełnienie dysku jak sugerujesz.

A w drugim nie może to nastąpić? Kompresja nieskończonej liczby danych w skończonym elemencie?  Bo przecież nie da się skompresować nawet podobnej informacji do zera.

[mankomaniak 4]

3 hours ago, Afordancja said:

Nawiązywałem do "normalnie", nie wiesz nic z tego artykułu jak funkcjonowała jego pamięć  w stosunku do normalnego.

Ale można to wywnioskować używając zwykłej logiki. Skoro gość pracuje, a ma niskie IQ, to można wnioskować, że nadrabia je dobrą pamięcią długotrwałą. Skoro pracuje umysłowo, można nawet przypuszczać, że musi mieć bardzo dobrą pamięć skoro ma tak niskie IQ.

3 hours ago, Afordancja said:

Może zapomniałeś ale ANN są wzorowane na mózgu

To że jest wzorowane, to nie oznacza, że są tym samym. Samolot też jest wzorowany na ptakach, więc powiesz, że samolot to to samo co ptak? Biologiczne sieci potrafią się same naprawiać, czego ANN nie potrafią. Biologiczne sieci same się tworzą, tworzą nowe neurony i połączenia między nimi. ANN z kolei działają już na gotowym kodzie, na modelu, nie mogą przekształcać swojego kodu. Są też z pewnością inne kwestie, jak np. przypominanie informacji poprzez skojarzenia. ANN są na wielu polach szybsze i doskonalsze (nie popełniają błędów) od biologicznych, ale nie są tak plastyczne i być może właśnie jedną z przewag tych drugich jest większa możliwość kompresowania danych, o których ANN mogą tylko pomarzyć. Ale to ostatnie to tylko moje dywagacje, bo oczywiście nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.

4 hours ago, Afordancja said:

Więc dlaczego w jednym można przeładować danymi? I nie chodzi o zapełnienie dysku jak sugerujesz.

A o co? Będziesz teraz sam sobie zaprzeczał, że dysk może umieścić nieskończoną ilość danych?