Ewolucja o dobór naturalny

[thikim 119]

Tak się ostatnio zastanowiłem nad ewolucją i doborem naturalnym i wyszło mi że w zasadzie bardziej pierwotną i fundamentalną sprawą jest dobór naturalny.

Tymczasem dobór naturalny postrzega się jako jeden z mechanizmów ewolucji.

Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego?

Czy nie powinniśmy uczyć o doborze naturalnym jako fundamentalnym procesie?

Chodzi o akcent. Dziś akcent jest kładziony na ewolucję.

[Afordancja 57]

A to nie jest tak, że mówimy o ewolucji dlatego, że dobór naturalny to jedne z elementów ewolucji? I te parę elementów czyli dobór, mutacje itd. składa się na ewolucję? 

Chociaż zgadzam się, że chyba dobór jest najważniejszy ale nie jedyny.

[nantaniel 59]

Dobór naturalny to jedyny czynnik prowadzący do adaptacji, ale nie jedyny czynnik przyczyniający się do ewolucji. Ewolucja to proces "napędzany" doborem naturalnym, mutacjami, dryftem genetycznym i przepływem genów. Tak mnie uczono w szkole. Dobór naturalny to najbardziej interesujący i "widowiskowy" z tych procesów, ale nie jedyny.

[thikim 119]

 

Ale ja nie o tym piszę Wszystko się zgadza ale nie o to chodzi.
Chodzi o akcent

Jak o czymś mówimy to określamy często podmiot i przedmiot.

Cały dyskurs naukowy toczy się wokół ewolucji (ewolucja - podmiot, dobór naturalny -przedmiot, narzędzie). Mówiąc o ewolucji czasami dochodzimy do doboru naturalnego jako głównego mechanizmu.
A może dyskurs powinien się toczyć wokół doboru naturalnego i czasem dochodzić do ewolucji.

Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja.

Bez doboru naturalnego, który powoduje, że lepiej sprawdzający się wynik się mnoży, a gorzej sprawdzający wynik przepada, nie byłoby mowy o żadnej ewolucji.

Chyba że ktoś potrafi sobie wyobrazić ewolucję bez doboru naturalnego (sztuczna oczywiście nie ma sensu w tym rozważaniu).
Dobór naturalny zadziałałby i bez ewolucji.

Edytowane 10 maja 2018 przez thikim

[Jajcenty 314]

19 minut temu, thikim napisał:

Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja.

Ewolucję można zredukować do dwóch czynników: zmienność i presja(selekcja, dobór, jak zwał tak zwał). Proste przesiewanie piasku na sicie jest doskonałym przykładem, a nie wymaga genów, więc mutacje, dryf to tylko czynniki zmienności.

Dla mnie to równowaga, Ewolucja wymaga obu tych czynników. Nie dam rady przesunąć akcentu

[thikim 119]

Ale ja nie pomiędzy tymi dwoma czynnikami przecież przesuwam...

[Jajcenty 314]

21 minut temu, thikim napisał:

Ale ja nie pomiędzy tymi dwoma czynnikami przecież przesuwam...

Jak to? A to?

Godzinę temu, thikim napisał:

Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja.

Dobór to synonim presji, selekcji. Także tego... nie rozumiem który włos dzielimy i na ile części?

[KONTO USUNIĘTE 148]

5 godzin temu, thikim napisał:

.Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym (...)

Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym? Więc skąd dylemat o hierarchii ważności?

 

5 godzin temu, thikim napisał:

(...) i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego?

Przełomowe odkrycie!!!

[thikim 119]

8 godzin temu, Jajcenty napisał:

Jak to? A to?

Naprawdę to muszę tłumaczyć? Trochę jak w przedszkolu się poczułem ale niech będzie:

9 godzin temu, Jajcenty napisał:

Dla mnie to równowaga, Ewolucja wymaga obu tych czynników. Nie dam rady przesunąć akcentu

A więc Jajcenty pisząc o tych dwóch czynnikach pisałeś o:

 

9 godzin temu, Jajcenty napisał:

Ewolucję można zredukować do dwóch czynników: zmienność i presja

Zmienność i presję. Pisałeś o przesuwaniu akcentu pomiędzy zmiennością i presją.
A ja pisałem o przesuwaniu akcentu pomiędzy: ewolucją i presją.

Czy już rozumiesz?
Bo ja czuję że jeśli piszę coś w rodzaju przesuwam akcent z 1 na 2.

A ktoś odpisuje: nie czuję potrzeby przesuwania akcentu z 2 na 3.

To rozmowa jest trudna, bardzo trudna.
 

6 godzin temu, 3grosze napisał:

Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym? Więc skąd dylemat o hierarchii ważności?

Ja to już wszystko opisałem czemu. Nie czytacie, a jeśli czytacie nie myślicie, a jeśli myślicie to nie rozumiecie

Jeśli napisałem:

" Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego? "
to jakim cudem z tego wywnioskowujesz:

6 godzin temu, 3grosze napisał:

Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym?

Może Ty i to czujesz. Ja to wiem. Nie są tożsame. Nie wiem skąd sobie tę tożsamość wziąłeś, ale że jeszcze mi ja imputujesz to jest w ogóle już niespotykane.
To jeszcze raz: to nie jest kwestia że ewolucja = dobór naturalny. To jest kwestia które zjawisko powinno się opisywać jako pierwotne i od którego zaczynać.
Dziś zaczyna się zawsze od ewolucji.
Przychodzi taki facet czy kobieta na lekcję biologii i mówi: jest coś takiego jak ewolucja. I później dochodzi że wynika ona między innymi z doboru naturalnego.

ale to jest mieszanie.

Lepiej byłoby zacząć: jest coś takiego jak dobór naturalny. Jednym z jego konsekwencji (przy pewnych czynnikach jak np. zmienność) jest ewolucja.
Lepiej tak byłoby zacząć bo to układa logiczny ciąg w głowie ucznia, zachowuje chronologię zdarzeń. A jak zaczynamy od ewolucji to stawiamy to wszystko na głowie z powodów czysto historycznych.

Edytowane 10 maja 2018 przez thikim

[Jajcenty 314]

10 godzin temu, thikim napisał:

A ja pisałem o przesuwaniu akcentu pomiędzy: ewolucją i presją.

Czy już rozumiesz?

Nie. Od początku nie rozumiem czego nie rozumiesz w ewolucji. Jeśli przyjmiesz najogólniejszą słownikową definicję ewolucji to w ogóle nie masz tam doboru. Kamień swobodnie ewoluuje do piasku.  Samo słowo ewolucja oznacza zmianę i nic więcej.  Sprawa zamknięta.

Ewolucja w kontekście doboru naturalnego to inny proces, inna definicja. Równie dobrze możemy próbować tematu: III zasada dynamiki: akcja-reakcja, co jest ważniejsze?   III zasada czy akcja? Temat wdzięczny na długie zimowe wieczory, ale bez pół litra....

 

[KONTO USUNIĘTE 148]

10 godzin temu, thikim napisał:

. Nie są tożsame.

Ok, bo już myślałem, że nie rozumiesz sam siebie.

 

10 godzin temu, thikim napisał:

To jest kwestia które zjawisko powinno się opisywać jako pierwotne i od którego zaczynać.
Dziś zaczyna się zawsze od ewolucji.

czyli od EFEKTU, a Ty uważasz że ważniejszy jest jeden z mechanizmów, zresztą najmniej efektywny ( w funkcji czasu).

Inaczej: dzieci mają lekcje o drobiu, a Ty uważasz, że najpierw powinna być lekcja o nabiale ( jajko to też nabiał )

[thikim 119]

9 godzin temu, Jajcenty napisał:

Nie. Od początku nie rozumiem czego nie rozumiesz w ewolucji. Jeśli przyjmiesz najogólniejszą słownikową definicję ewolucji to w ogóle nie masz tam doboru. Kamień swobodnie ewoluuje do piasku. 

Tak. Od początku nie rozumiesz całości. Nigdzie nie napisałem że w ewolucji trzeba szukać doboru.

8 godzin temu, 3grosze napisał:

Inaczej: dzieci mają lekcje o drobiu, a Ty uważasz, że najpierw powinna być lekcja o nabiale

Właśnie Ty piszesz o nabiale a ja chciałbym zanim o drobiu powiemy to powiedzieć o ptakach ogólnie.

 

8 godzin temu, 3grosze napisał:

czyli od EFEKTU, a Ty uważasz że ważniejszy jest jeden z mechanizmów, zresztą najmniej efektywny ( w funkcji czasu).

Nie napisałem nigdzie że jest ważniejszy Znowu zaczyna się:

-uważam że napisałeś.

-ale nie napisałem

-ale ja uważam że napisałeś

-Ale gdzie?

-Ale tak uważam ze napisałeś.

[KONTO USUNIĘTE 148]

Pełen optymizmu napisałem:

10 godzin temu, 3grosze napisał:

Ok, bo już myślałem, że nie rozumiesz sam siebie.

 

   i się zawiodłem.

1 godzinę temu, thikim napisał:

Nie napisałem nigdzie że jest ważniejszy  

 Napisałeś:

W dniu 10.05.2018 o 09:34, thikim napisał:

Tak się ostatnio zastanowiłem nad ewolucją i doborem naturalnym i wyszło mi że w zasadzie bardziej pierwotną i fundamentalną sprawą jest dobór naturalny.(...)

Czy nie powinniśmy uczyć o doborze naturalnym jako fundamentalnym procesie?

 

O synonimach słyszał?

Pomogę: synonim.net/inaczej-fundamentalny

Jest tam m.in. "ważny" , " nadrzędny". Dalej nie pasuje?

Jeszcze raz:

Ewolucja to efekt.

Dobór naturalny to jeden z mechanizmów do niej prowadzących. Ewolucja może następować szybciej i efektywniej innymi drogami, więc skąd u Ciebie taki priorytet ( znów Ci coś wmawiam ) doboru naturalnego ?

 

[ww296 10]

Pomijając "przepychankę" zgadzam się z 3grosze - najpierw efekt czyli ewolucja a potem przyczyna czyli dobór naturalny. jasne że "przyczyna" jest pierwotna - ale myślę że "nieporozumienie" wynika z innej interpretacji określenia "dobór naturalny" bo wbrew pozorom (i Wikipedii) ;) to dość szerokie pojęcie, ale nie szersze niż ewolucja.

[thikim 119]

20 godzin temu, 3grosze napisał:

Ewolucja to efekt. 

Próbuje zrozumieć kogo usiłujesz przekonać że ewolucja to efekt. Wszak jak już z 5 post piszę że ewolucja jest efektem

Czy siebie już sam zdołałeś przekonać? Bo mnie o tym że nie rozumiesz tego co napisałem - przekonałeś.

20 godzin temu, 3grosze napisał:

Pomogę: synonim.net/inaczej-fundamentalny

Co jak zapewne jesteś w stanie zrozumieć nie oznacza że ja użyłem słowa "fundamentalny" w takim znaczeniu
Jak już doczytasz wszystkie synonimy to znajdziesz tam także słowo "pierwszy".
A także "niepowtarzalny". Czy uważasz to za dowód tego że napisałem że dobór naturalny jest niepowtarzalny?

W takim razie trzeba by Ci wyjaśnić co znaczy słowo synonim
Synonim to przykład zastosowania implikacji.

Jedno słowo może przejść w drugie w swoim znaczeniu ale na odwrót nie musi to być prawdą.
Mam nadzieję prywatnie nie jesteś sędzią? Bo przy takiej logice sądzenia byłoby i strasznie i śmieszno.

Edytowane 12 maja 2018 przez thikim

[KONTO USUNIĘTE 148]

 

9 minut temu, thikim napisał:

 

Jedno słowo może przejść w drugie w swoim znaczeniu ale na odwrót nie musi to być prawdą.
 

Zamiast ustosunkować się do moich pytań i rzeczowych argumentów w założonym przez Ciebie wątku, MĄCISZ. Odbieram to jako wycofanie się przez Ciebie z obrony Twojego pomysłu o wyższości fundamentu nad finalną konstrukcją, czy jakoś tam.

EOT

[thikim 119]

Nie podałeś ani jednego rzeczowego argumentu przeciwko temu co napisałem.
Przeciwnie, coś sobie ubzdurywałeś że napisałem i wyjaśnienie sprowadzało się  do tego co już napisałem (zanim Ty napisałeś):

-uważam że napisałeś.

-ale nie napisałem

-ale ja uważam że napisałeś

-Ale gdzie?

-Ale tak uważam ze napisałeś.
I mącisz