Nowe badania podważają dotychczasową wiedzę o ciemnej materii

[Jarek Duda 139]

Nie ta konferencja - aula była pełna praktycznie od pierwszego do ostatniego wykładu.

[KacperM 1]

 

np. dzięki kropelkom Coudera z milionami odwiedzin ... rewolucja jest kwestią czasu.

 

Jarek czy mógłbyś nieco rozwinąć temat ?

[Jarek Duda 139]

Przecież podałem - 2 listopada 2016 - Veritasium - jest 1.4 miliona odwiedzin i szybko rośnie:

30 listopad - PBS - 350k odwiedzin:

 

Wracamy do pytania o trajektorie cząstek (też elektronów) ... więc może też ich strukturę (jak pola EM się sklejają w centrum).

Jak ktoś chce się pobawić w Mathematice, tutaj w ODEs na dole jest swobonego spadku, w PDEs jest sine-Gordon:

https://www.dropbox.com/sh/qjhpvsxtvvk4lan/AADkPQTUairrvbIoPYqpA_9Ra?dl=0

 

Dowiedziałem się o Couderze bodajże w 2010 z książki którą dostałem od grupy z Lisbony ... pod koniec tamtego roku odwiedziłem prof. Fabera w Wiedniu, na chwilę wpadł Gerhard Grossing (główny organizator EmQM) - powiedziałem mu o Couderze ... i w 2011 na pierwszym EmQM Couder miał wykład otwierający konferencję.

Edytowane 10 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[ex nihilo 223]

 

 

Co do wyboru podejść, mam jakąś ogólną podstawową wizję ale w żadnym razie nie mam pewności do konkretnych modeli

 

Mam trochę takie wrażenie, że próbujesz przeziębienie gruźlicą leczyć... Czy podejście klasyczne/semiklasyczne jest mniej "SuaC" (shut...) niż kwantologiczne (w takiej czy innej wersji)? A może tylko takie się wydaje - przyzwyczajenie, młotek i palec itd., itp. a w rzeczywistości to taka sama albo i gorsza abstrakcja, tyle że bardziej oswojona. Te próby klasycyzacji o naturze samych "pól" nadal nic nie mówią, to też tylko liczenie, tyle że łatwiejsze do wizualizacji ("no popatrz, jak ta kropelka..."). 

 

Przypuszczam, że jako jako-tako łapię i Twoje solitony, i "coudery", i inne takie, przynajmniej na poziomie ideowym, ale czy to rzeczywiście mogą być realistyczne modele świata mikro/submikro? Co do tego mam duże wątpliwości.

Chyba już za bardzo przesiąknięty jestem wizją "niecząstek", które cząstkami stają się tylko pod przymusem, a i to nie zawsze.

[Jarek Duda 139]

Sam do ok. 2008 byłem grzecznym bezkrytycznym adeptem mainstreamu po nastu kursach z QM, zachwytu bajkami o kosmicznych filharmoniach Kaku i podobnych, wyszkolonym w intelektualnej akrobatyce unikania i ignorowania wewnętrznych sprzeczności ...

Wyrosłem z tego przez Maximal Entropy Random Walk: okazuje się że standardowe modele dyfuzyjne zawierają subtelne przybliżenie, jak policzymy to porządnie (maksymalizacja niewiedzy Jaynes'a) ... w przeciwieństwie do standardowej, taka dyfuzja okazuje się już być zgodna z termodynamicznymi przewidywaniami QM - zbiegamy dokładnie do jej chmur prawdopodobieństw (te same wzory) - czyli dokładnie jak powinno być, jedno hokus-pokus znikło.

Zacząłem pytać o strukturę pól cząstek - swoje modele solitonowe w 2009, w ciągu kolejnych 2 lat usłyszałem o modelu Gryzyzińskiego, kropelkach Coudera, nawiązałem kontakt z Faberem ...

 

Solitony są bezpośrednią konsekwencją zadania zakazanego pytania o sklejenie pola EM wewnątrz elektronu - stwierdzenie że jest punktowy prowadzi do bzdury (nieskończonej energii).

Pytasz o konfigurację pola utrzymującą kształt - czyli formalnie będącego solitonem.

Ma mieć skwantowany ładunek - nie jest to obce dla matematyki: jako ładunek/soliton topologiczny.

Najprostszy model: wektorów preferujących stałą długość dzięki potencjałowi typu Higgsa ... daje prawie wszytko (Faber): skwantowanie i zachowanie ładunku, masę spoczynkową: zarówno inercyjną (w F=am) jak i uwalnianą podczas anihilacji, praktycznie całe STW ... oddziaływania daleko-zasięgowe typu Coulomba ... + STW -> równania Maxwella ... też szum stopni oddziaływania słabego/silnego dla ciemnej energii/materii ...

 

Proszę sprecyzuj miejsce/problem w powyższym rozumowaniu?

[ex nihilo 223]

 

 

Proszę sprecyzuj miejsce/problem w powyższym rozumowaniu?

 

Sorki, ale nie nadaję się dzisiaj do bardziej szczegółowych dyskusji. Jedno, że bym się musiał do tego przygotować, czyli porządnie przeczytać Twoje artykuły (na razie tylko przeglądałem*), drugie: czeka mnie cała noc pisania papióra (to już książka prawie), od którego bebechy mi już jakiś n-wymiarowy spin wykręcają, a trzecie - wczoraj adrenalina do zera mi zeszła: w jednej ważnej sprawie (z tym papiórem związanej) zagrałem na dużo mniejsze prawdopodobieństwo, ale taktycznie bardziej opłacalne - jak wczoraj się okazało, to był dobry ruch, ale adrenalinę szlag trafił, no i jak flak jestem

* - nie z braku chęci, a z braku czasu i odpowiedniego momentu. To jest ciekawe, co piszesz, chociaż (patrz niżej ).

 

 A w czym sprawa bardziej ogólnie: zakładasz realne istnienie cząstki (elektronu) - od poczęcia do naturalnej śmierci. Cząstka (np. ten solitonowy elektron) istnieje jako realny fizyczny byt, tyle że nie wiemy, jakie są jej aktualne koordynaty. Tak rozumiem Twoje podstawowe założenie. Moje jest przeciwne: cząstka nie istnieje jako byt fizyczny, podobnie jak w szklance wody nie istnieją poszczególne krople, natomiast ta woda może - w oddziaływaniu - przejawić się jako krople. To oczywiście obrazek paskudnie uproszczony, ale... W tym jest zasadnicza różnica.

 

Może to Ty masz rację, a ja w krzaczory wlazłem, ale taki właśnie obrazek pasuje mi do całej reszty świata.

[Jarek Duda 139]

 A w czym sprawa bardziej ogólnie: zakładasz realne istnienie cząstki (elektronu) - od poczęcia do naturalnej śmierci. Cząstka (np. ten solitonowy elektron) istnieje jako realny fizyczny byt, tyle że nie wiemy, jakie są jej aktualne koordynaty. Tak rozumiem Twoje podstawowe założenie. Moje jest przeciwne: cząstka nie istnieje jako byt fizyczny, podobnie jak w szklance wody nie istnieją poszczególne krople, natomiast ta woda może - w oddziaływaniu - przejawić się jako krople. To oczywiście obrazek paskudnie uproszczony, ale... W tym jest zasadnicza różnica.

Czyli nie wierzysz że ładunek/elektrony są fundamentalnie skwantowane? Masz może jakiś argument eksperymentalny za tym rozmyciem ładunku elementarnego?

Przypomina mi to dysputy teologów ortodoksji wymagających świadomego obserwatora (mającego duszę? może będącego wyznawcą tej samej interpretacji? )

... podczas gdy z naukowego punktu widzenia, świadomy obserwator (człowiek) to jakaś niewyobrażanie mała część historii i przestrzeni wszechświata - zbiór atomów rządzony tymi samymi prawami.

 

Dalej teolodzy ortodoksji desperacko bronią "wolnej woli" tego naszego zbioru atomów ... łapiąc się za głowę gdyby ktoś chciał im ją odebrać przez determinizm fizyki

Ja tam nie widzę problemu połączenia obu: deterministyczna fizyka "wie" jaka będzie przyszłość - na podstawie naszych wolnych wyborów. Dopóki nie znamy przyszłości, to są nasze decyzje i jesteśmy za nie odpowiedzialni.

Natomiast "niedeterministyczna fizyka" brzmi jak oksymoron - że natura jest rządzona przez niekompletny zbiór reguł?? wymagający jakiegoś ponadnaturalnego bytu żeby odpowiedzieć na brakujące pytania - to jest znowu temat dla teologa a nie fizyka.

Niedeterminizm mówi że teraźniejszość nie determinuje przyszłości ... no dobrze, ale o której teraźniejszości mówimy? STW mówi że boostem możemy zmienić (obrócić) teraźniejszość ... o ile x^{^2} > t^{^2} to daną przyszłość można uczynić teraźniejszością.

Czyli nie-determinizm jest sprzeczny z STW. A w OTW już bezpośrednio szukamy kształtu 4D czasoprzestrzeni - w tej mechanice Lagrażowskiej gdzie, podobnie jak w innych jak QFT, teraźniejszość to jest minimalizująca działania równowaga między przeszłością a przyszłością - jak w 4D galarecie.

Mechaniki Lagranżowsiej skutecznie używamy we wszystkich skalach: od QFT do GRT/OTW - to jest bezpieczne podejście na którym należy się skupić ... i nie ma w nim miejsca na niedetermizm.

[ex nihilo 223]

Przypomina mi to dysputy teologów ortodoksji wymagających świadomego obserwatora (mającego duszę? może będącego wyznawcą tej samej interpretacji? )

 

Akurat świadomy obserwator to było pierwsze, z czym się w tej zabawie pożegnałem, kiedy tylko z klasycznego drzewa spadłem... A w zasadzie nigdy się z tym nie przywitałem, zobaczyłem i ominąłem, tak będzie dokładniej.

 

Z teologią i ortodoksją u mnie kiepsko, a nawet całkiem źle, bo:

 

Czyli nie wierzysz że ładunek/elektrony są fundamentalnie skwantowane?

 

w ogóle nie wierzę, nie mam takiej zdolności, pewnie brak modułu wiary Suwadełka na skali prawdopodobieństw (tak czy inaczej szacowanych), i to wszystko.

 

A co do kwantyzacji: tak, stawiam na to, że ładunki (i nie tylko) nie są fundamentalnie skwantowane - że kwantyzacja wynika z "woli większości". Kto się nie dostosuje, nie oddziałuje, a w zasadzie nie istnieje jako realna cząstka, bo o tym istnieniu decyduje interakcja. Nie ma interakcji - nie ma realnej cząstki. To coś w okolicach interpretacji transakcyjnej.

 

Natomiast "niedeterministyczna fizyka" brzmi jak oksymoron - że natura jest rządzona przez niekompletny zbiór reguł??

 

Tak, w deterministycznym sensie niekompletny. Stale się tworzący. Bezprawie, w którym zaobserwować możemy statystyczne "prawa".

 

wymagający jakiegoś ponadnaturalnego bytu żeby odpowiedzieć na brakujące pytania

 

Przeciwnie. Tych brakujących pytań nie ma, bo nikt nie pyta - poza nami, ale my w tej grze się praktycznie nie liczymy. Uważam, że fizyka (natura) nie zna przyszłości, nie ma ani celu, ani sensu. Po prostu jest. A przyszłość istnieje statystycznie, jako rozkład prawdopodobieństw wynikających z bezwładności układu. Ale to nikogo nie obchodzi, poza nami (wliczam w to psiura, który jest przekonany, że w przyszłości michę też dostanie, tak jak w przeszłości dostawał). Czyli fizyka nie ma brakujących pytań, a tym samym nie potrzebuje też odpowiedzi. Coś tam zrobi, bo układ jest dynamiczny i wyhamowanie wymagałoby ogromnej energii.

 

Niedeterminizm mówi że teraźniejszość nie determinuje przyszłości ... no dobrze, ale o której teraźniejszości mówimy?

 

A nie wiem co to "teraźniejszość", ile ona trwa... Pytam o to czasem, tutaj też kiedyś zapytałem, i nie tylko tutaj, ale odpowiedzi, takiej ścisłej, nie dostałem.

 

w tej mechanice Lagrażowskiej gdzie, podobnie jak w innych jak QFT, teraźniejszość to jest minimalizująca działania równowaga między przeszłością a przyszłością - jak w 4D galarecie.

 

No właśnie... "4D galarecie". I to jest coś z mojej bajki. Tyle, że do "minimalizująca działania" bym dodał "statystycznie". A chyba też by nie zaszkodził rozkład gęstości galarety

 

i nie ma w nim miejsca na niedetermizm.

 

Jeśli nie ma, to pewnie by trzeba zrobić...

 

-------------------

 

Do MERW pytanie mam, może durne, ale...: czy próbowałeś może robić symulację w dynamicznym układzie defektów?

Edytowane 11 grudnia 2016 przez ex nihilo

[Jarek Duda 139]

 

 

A co do kwantyzacji: tak, stawiam na to, że ładunki (i nie tylko) nie są fundamentalnie skwantowane - że kwantyzacja wynika z "woli większości". Kto się nie dostosuje, nie oddziałuje, a w zasadzie nie istnieje jako realna cząstka, bo o tym istnieniu decyduje interakcja. Nie ma interakcji - nie ma realnej cząstki. To coś w okolicach interpretacji transakcyjnej.

Muszę przyznać że nie rozumiem - są setki eksperymentów potwierdzających kwantowanie, ograniczających wielkość ładunku elementarnego przez 10^-15m i znacznie mniej ...

Czy w takim razie znasz jakikolwiek eksperyment sugerujący występowanie sytuacji z brakiem kwantowania ładunku? Jego fundamentalne rozmycie?

 

 

Tak, w deterministycznym sensie niekompletny. Stale się tworzący. Bezprawie, w którym zaobserwować możemy statystyczne "prawa".

Statystyczne to jest poziom efektywny - uśrednienia, opisu.

Pytanie o poziom fundamentalny - równań bezpośrednio rządzących naturą.

QFT twierdzi że te równania powinny być CPT-symetryczne ... że przeszłość i przyszłość są dość podobne.

Nie zgadza się z tym efektywny opis termodynamiczny - wyróżniający kierunek wzrostu entropii.

Ale nie ma tutaj sprzeczności - symetryczne fundamentalne równania jak najbardziej mogą mieć rozwiązania łamiące te symetrie, jak fale na powierzchni wody.

Możemy przejść z deterministycznych pozycji cząstek do entropii - dostać gęstość z uśrednienia (np. splot z gaussem), z której liczymy entropię.

Pytanie dlaczego rozwiązanie w którym żyjemy (historia wszechświata) wyróżnia konkretny kierunek wzrostu entropii? Odpowiedź wydaje się banalna: w BB wszystko było razem czyli entropia była minimalna - tworząc obserwowany gradient entropii.

 

 

Przeciwnie. Tych brakujących pytań nie ma, bo nikt nie pyta - poza nami, ale my w tej grze się praktycznie nie liczymy. Uważam, że fizyka (natura) nie zna przyszłości, nie ma ani celu, ani sensu. Po prostu jest. A przyszłość istnieje statystycznie, jako rozkład prawdopodobieństw wynikających z bezwładności układu. Ale to nikogo nie obchodzi, poza nami (wliczam w to psiura, który jest przekonany, że w przyszłości michę też dostanie, tak jak w przeszłości dostawał). Czyli fizyka nie ma brakujących pytań, a tym samym nie potrzebuje też odpowiedzi. Coś tam zrobi, bo układ jest dynamiczny i wyhamowanie wymagałoby ogromnej energii.

Strasznie miksujesz. To że nikt nie pyta nie znaczy że obiektywnie nie ma ... "czy padające drzewo wydaje odgłos gdy nikt nie słyszy" - oczywiście że tak.

Owszem fizyka po prostu jest - zbiór równań i konkretne rozwiązanie w którym żyjemy.

 

Natomiast to czym liczymy to jest formalizm Lagranżowski - jest kilka równoważnych sformułowań:

- ustalasz wartość i pochodną czasową (np. pola) i równaniami Eulera-Lagrangea dostajesz deterministyczną ewolucję w przód w czasie (można też wstecz),

- ustalasz wartości w dwóch punktach czasowych (np. naszym BB w przeszłości i ewentualnym wielkim kolapsie w przyszłości) i rozwiązanie to jest ekstremum działania na przestrzeni wszystkich możliwości. Dosłownie jak 4D galareta w której przekrój minimalizuje naprężenia między przeszłością i przyszłością: tzw. https://en.wikipedia.org/wiki/Block_universe.

 

Statystyczny to jest efektywny opis - po uśrednieniu, skorzystania z prawa dużych liczb, zasady maksymalizacji niewiedzy (jak MERW) ... efektywny opis czego bardziej fundamentalnego.

 

 

A nie wiem co to "teraźniejszość", ile ona trwa... Pytam o to czasem, tutaj też kiedyś zapytałem, i nie tylko tutaj, ale odpowiedzi, takiej ścisłej, nie dostałem.

Zwykle teraźniejszość to jest płaszczyzna T=0 ... tyle że jest ona obracana podczas boostu w STW ... w OTW dodatkowo powyginana ...

 

 

Do MERW pytanie mam, może durne, ale...: czy próbowałeś może robić symulację w dynamicznym układzie defektów?

O sytuacji MERW z zależnością od czasu (defektów/potencjału) jest 5 rozdział mojego dr z fizy: http://www.fais.uj.edu.pl/documents/41628/d63bc0b7-cb71-4eba-8a5a-d974256fd065

Jest dużo bardziej skomplikowana - normalnie bierzemy wektor własny dający rozkład na końcu nieskończonych trajektorii w stronę przeszłości/przyszłości ... natomiast jeśli potencjał zależy od czasu, formalnie należałoby zamiast tego wziąć propagator z którejś nieskończoności ... choć zwykle można zrobić przybliżenie adiabatyczne.

Ze stałymi defektami, tutaj jest rozbudowany symulator: http://demonstrations.wolfram.com/ElectronConductanceModelsUsingMaximalEntropyRandomWalks/

[thikim 119]

Bezprawie, w którym zaobserwować możemy statystyczne "prawa".

Jakoś nie odnoszę wrażenia żeby to było bezprawie. Nie uważam żeby z bezprawia mogło statystycznie na jakimkolwiek poziomie powstać "prawo". A powstaje.

Musi być pewien porządek bezprawia aby produkować nawet statystycznie "prawa".

Raczej powiedziałbym: po prostu Heisenberg "zakrył" przed naszymi oczami pewien poziom prawa. Wszystko wskazuje na to że go nigdy nie ujrzymy.

Natomiast pewne właściwości tego poziomu rzutują na nasze prawa. I to ogranicza liczbę swobody tego prawa, a zatem nie może to być bezprawie. Owszem, możemy mieć wręcz nieskończoną ilość domysłów na temat tego prawa poniżej Heisenberga, ale ostatecznie i tak przetrwają najprostsze modele, których będzie i tak całkiem sporo. I te modele wystarczą do "LiNG".

Nic nie poradzimy na to że istnieje bariera poznania prawa.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 139]

Uśrednianie się do czegoś znanego na poziome statystycznym, jak do rozkładu Gaussa czy Levy, jest czymś matematycznie uniwersalnym: prawo wielkich liczb, zasada maksymalizacji niewiedzy, wynikły rozkład Boltzmanna ... wynikły MERW który mówi że zaburzając termodynamicznie trajektorie powinny się one uśrednić dokładnie do kwantowych gęstości prawdopodobieństwa ...

 

Przykładowo zasadę maksymalizacji niewiedzy tłumaczę na przykładzie ciągów zerojedynkowych - długości n jest ich 2^n.

Natomiast skupiając się na ciągach o procentowo p jedynek, ich ilość to dwumian Newtona, asymptotycznie (wzór Stirlinga) zachowujący się jak binomial(n,pn) ~ 2^(n*h(p)).

Czyli entropia to jest wykładnik wzrostu liczebności populacji o zadanych parametrach statystycznych (tutaj: p) - przedstawiciele parametrów maksymalizujących entropię (tutaj p=1/2) kompletnie kombinatorycznie zdominują przedstawicieli innych parametrów dla n->infinity.

Dostajemy zasadę maksymalizacji niewiedzy: dopóki nie ma powodów żeby zakładać inaczej, najbezpieczniejsze założenie dla parametrów statystycznych to takie które maksymalizuje entropię.

Dla błądzeń losowych dostajemy stąd MERWa i jego kwantowe chmury prawdopodobieństwa - slajdy: https://dl.dropboxusercontent.com/u/12405967/MERWsem_UJ.pdf

 

 

To są matematyczne twierdzenia zupełnie abstrahujące od tego co się dzieje pod spodem - w żadnym razie nie wyznaczające granicy poznania.

Wręcz przeciwnie - wypada zapytać co konkretnie opisują te uśrednienia i statystyki.

[thikim 119]

Pytać możesz a jak sprawdzisz? Czym zmierzysz? Jeśli widzisz tylko uśrednienia?

Uśrednianie jest ale prosty przykład:

- rzucasz n razy kostką do gry, na końcu otrzymasz jakieś wyniki, niekoniecznie że 1/6 to szóstka,

- z punktu widzenia doświadczenia: "dużej liczby rzutów kostką" - otrzymujesz jakieś prawa statystyczne z losowego zdarzenia.

Ale jak wnikniesz dokładnie w pojedynczy rzut kostką to on losowy nie jest. Wynik rzutu jest określony poprzez: to jak trzymasz kostkę, jakim torem ją rzucisz itd.

Tak więc jakby wniknąć pod Heisenberga to wszystko jest możliwe: zarówno prawie jak i bezprawie. Ale technicznie nie masz przyrządów które pozwolą Ci tam wniknąć i jednoznacznej udzielić odpowiedzi.

Można wnioskować po zachowaniu tego co jest nad Heisenbergiem. Ale wniosków można masę wysnuć. A jak zweryfikujesz który będzie słuszny? Wrócisz do liczenia i nie gadania

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 139]

Dokładnie: chcemy "wniknąć" pod kwantowe chmury prawdopodobieństwa.

Z jednej strony zbliżamy się do tej rozdzielczości pomiarowej - np. w pracy z 2009 ( http://journals.aps.org/prb/abstract/10.1103/PhysRevB.80.165404 ) już dosłownie robią zdjęcia orbitali atomowych: wybijają pojedyncze elektrony z atomu węgla na końcu igły, dzięki odpowiedniemu ukształtowaniu pola EM dostają soczewkę pozwalającą z ostatecznej pozycji wywnioskować w którym miejscu ten elektron wyskoczył z orbitalu - uśredniając dostają kwantowe chmury prawdopodobieństwa:

 

Z drugiej strony nie potrzebujemy np. mierzyć warunków w centrum słońca żeby modelować co tam się dzieje. Zamiast tego buduje się model - weryfikowany na podstawie zgodności jego efektywnych przewidywań z obserwacjami.

Analogicznie w fizyce mikroskopowej - zasada Heisenberga to jest ograniczenie na pomiar (analogiczne do wysłania sondy w centrum słońca) - nie oznacza ona że obiektywnie coś tam się nie dzieje (że centrum słońca nie ma temperatury).

Możemy ominąć zasadę Heisenberga przez budowę modeli - porównując ich efektywne przewidywania z eksperymentem - i dokładnie tak był budowany model standardowy.

Ale nie pyta on o strukturę pól (głównie EM) za cząstkami - naprawiają to modele solitonowe ... których efektywny opis też wymaga zespołu po scenariuszach (diagramy Feynmana) - to jest alternatywny do QFT opis sytuacji o zmiennej ilości cząstek.

[Gość Astro]

 

 

Musi być pewien porządek bezprawia aby produkować nawet statystycznie "prawa".

 

Nie sądzę, ale ciekawą analogią może być mrówka vs mrowisko. Jakoś nie wydaje mi się aby mrówka miała w swojej główce zaszyty plan mrowiska… Owszem, prosty algorytm, ale porządek wyłania się z chaosu.

 

 

 

Wręcz przeciwnie - wypada zapytać co konkretnie opisują te uśrednienia i statystyki.

 

Wracamy do sedna. Realizm, lokalność i zmienne ukryte. Osobiście nie należę do kościoła wyznawców zmiennych ukrytych.

[thikim 119]

Jakoś nie wydaje mi się aby mrówka miała w swojej główce zaszyty plan mrowiska

Oj nie przekonuje mnie ta analogia. Mrówka w głowie ma zaszyty ewolucyjnie całkiem spory porządek. I nie musi to być plan mrowiska. Wystarczy tylko plan (albo prawa) współpracy z innymi mrówkami

 

 

już dosłownie robią zdjęcia orbitali atomowych: wybijają pojedyncze elektrony z atomu węgla na końcu igły

No ale robienie "zdjęć orbitali" to jest nadal nad sferą Heisenberga.

Niech ktoś zrobi zdjęcie pod

 

 

Z drugiej strony nie potrzebujemy np. mierzyć warunków w centrum słońca żeby modelować co tam się dzieje. Zamiast tego buduje się model - weryfikowany na podstawie zgodności jego efektywnych przewidywań z obserwacjami.

Oczywiście że zgoda. Ale modeli w przypadku świata subkwantowego (nazwę to subkwantowym mając na myśli to co jest pod sferą zasady nieoznaczoności) można zbudować dużo. Tym więcej że nie da się tam zajrzeć

Istnieją oczywiście ograniczenia dla tych modeli w tym że po ustatystycznieniu muszą być zgodne z tym co obserwujemy w świecie kwantowym. Ale to i tak może być cała masa modeli.

Póki jeszcze nie w każdym miejscu dotarliśmy do sfery Heisenberga to nowe doświadczenia będą nam umożliwiać weryfikację kolejnych modeli. Ale tylko do tej granicy. A potem pozostaną jedynie kwestie matematycznej prostoty danego modelu. Bo prostszy wydaje się lepszy.

 

 

Wracamy do sedna. Realizm, lokalność i zmienne ukryte. Osobiście nie należę do kościoła wyznawców zmiennych ukrytych.

Tak do tego dyskusja zmierza. Zmienne wewnętrzne w przypadku teleportacji kwantowej zdaje się wykluczono.

Pozostaje nielokalność. Ale do nielokalności można się na wiele sposobów dobierać.

Wydaje mi się że obiekty splątane - falowo są jednym obiektem. Może by tak spróbować interpretacji że fala jest jedna a ma jednak dwa maksima dające dwie cząstki? Tak sobie bajam

Dla takiej fali odległość nie miałaby znaczenia.

PS. Przepraszam Jarek że z Twoich przemyśleń ściągam temat na filozofię każdy ciągnie do siebie. Chętnie poczytam więcej o Twoim pomyśle, tylko prośba - pisz jaśniej i przystępniej, bo ja nie siedzę w tym i nie łapię tak szybko jak inni.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Wystarczy tylko plan (albo prawa) współpracy z innymi mrówkami

 

Twoja wiara w Wielkiego Planistę jest bardzo pomocna w tym wątku.

Natura doskonale zna przykłady dość trywialnego zmylenia (by do znanych terminów się odwołać ) mrówczego systemu swój – obcy.

[Jarek Duda 139]

Wracamy do sedna. Realizm, lokalność i zmienne ukryte. Osobiście nie należę do kościoła wyznawców zmiennych ukrytych.

Ok, kontynuujmy te religijne analogie

W biologii odpowiednikiem ortodoksyjnej mechaniki kwantowej jest kreacjonizm: "QM/organizmy zostały zesłane przez Stwórcę, jesteśmy szczęśliwi z tym zrozumieniem, nie ma sensu pytać o jakieś ukryte mechanizmy/zmienne prowadzące do tego przenajświętszego objawienia ... fuj".

Natomiast ewolucjonizm jednak pyta się o te ukryte mechanizmy/zmienne - nie poddaje się tylko drąży temat aż do pełnego zrozumienie ... mimo że nie mamy wehikułu czasu żeby bezpośrednio sprawdzić jak to tam było ... i że niewykluczone że nigdy do końca nie zrozumiemy np. powstania pierwszej prakomórki ...

No wiem że przecież kreacjoniści mają tyle wspaniałych kontrybucji do nauki, jak metody wyskakiwania z Etny czy transportu wodnego zwierząt ... znajoma bodajże zielonoświątkowa wspomniała mi o ich "odkryciu" że małpy wzięły się z ludzi uprawiających kazirodztwo ;D

Problem w tym że gdy u podstaw masz mistyczne święte wewnętrznie sprzeczne zasady ... to możesz wszystko wywnioskować - i to się stało z QM: nikt nic z definicji nie rozumie ("shut up and calculate") więc naukowcy mogli popuścić wodze fantazji ... czas wrócić na ziemię do podstawowych pytań żeby to wszystko w końcu spójnie poukładać.

 

Oczywiście że tak. Ale modeli w przypadku świata kwantowego można zbudować dużo. Tym więcej że nie da się tam zajrzeć

Modeli słońca też można zbudować dużo różnych - szczególnie że nie da się zajrzeć do jego centrum.

Dla świata kwantowego wystarczy znaleźć ten jeden model - którego efektywne przewidywania zgadzają się z eksperymentami - jak model standardowy ... ale który dodatkowo nie ignoruje podstawowych pytań, jak sklejenie pól EM w centrum elektronu ... czyli jakby budować model słońca z wyciętym jądrem ...

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[thikim 119]

Owszem. Tu masz rację. Wystarczy nam ten jeden model (może być oparty tylko i wyłącznie na naszych domysłach) który nie zignoruje różnych wymyślonych przez nas problemów i zgodzi się z tym co możemy zaobserwować. Czy tylko ja pomyślałem znów o strunach?

W strunach przecież możemy to wszystko zrobić Modeli możemy wymyślić tysiące z tysiącami różnych parametrów, niektóre mogą w założeniu spełnić te warunki Idea jest prosta ale matma zbyt skomplikowana.

PS. Ale jak pogodzić struny z nielokalnością? Że niby gumki takie długie?

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Jarek Duda 139]

Struny to jest dużo ekscytujących obrazków, bajek, matematyki ... ale czy potrafią cokolwiek znanego sensownego odtworzyć?

Absolutne minimum żeby fundamentalną teorię cząstek uznać za choć trochę obiecującą to skwantowane ładunki (o skończonej energii) z dynamiką opisywaną Maxwellem - od tego wychodzą modele solitonowe ... czy struny potrafią chociaż tutaj dojść po tych milionach godzin prac?

[thikim 119]

Struny to jest dużo ekscytujących obrazków, bajek, matematyki ... ale czy potrafią cokolwiek znanego sensownego odtworzyć?

Na ile rozumiem to struny mogą odtworzyć wszystko. I gdzieś jest też model strunowy który może zamodelować i nasz świat. Problemem jest raczej to że idąc milionami godzin roboty ze strunami dojdziemy i tak do miejsca gdzie jesteśmy z modelem standardowym. A chcąc przewidzieć coś dalej nasz model rozszczepiłby się na kolejne modele strunowe i wiele nieweryfikowalnych hipotez. Tylko dwa problemy:

- matma

- dowolność dalszych przewidywań.

Struny nie dadzą nam żadnego weryfikowalnego przewidywania (w przewidywalnej przyszłości).

A jak coś napotkamy w bliskiej przyszłości to i tak da się włączyć do strun (kosztem czasu pracy matematyków).

Jak wymyślono supersymetrię to zaraz pojawiły się superstruny. W strunach jest tak fantastyczna dowolność że można wymyślić wszystko - przewidzieć nic (prawie).

Edytowane 11 grudnia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

niewykluczone że nigdy do końca nie zrozumiemy np. powstania pierwszej prakomórki ...

 

Pierwsza prakomórka? Analogia religijna ciekawa; jak Adam i Ewa.

 

 

 

jak model standardowy ... ale który dodatkowo nie ignoruje podstawowych pytań, jak sklejenie pól EM w centrum elektronu ... czyli jakby budować model słońca z wyciętym jądrem

 

Ta analogia religijna niezbyt trafiona, bo jeśli o kościele "sklejania pól EM w centrum elektronu" (nawet jeśli wyznawcy nie bardzo wiedzą o czym mówią) słyszałem, to o kościele modelu Słońca z wyciętym jądrem już nie…

 

 

 

Absolutne minimum żeby fundamentalną teorię cząstek uznać za choć trochę obiecującą to

 

Po takim wstępie każdy już zapewne wie, że chodzi o dobrą motywację, czyli walkę o granty.

[Jarek Duda 139]

Wpisałem w G: https://www.google.pl/search?q=string+theory+maxwell+equation

No więc są prace pokazujące że odpowiednio długo machając rękami, z wielowymiarowego Maxwella można wyciągnąć coś w stringach

No dobrze, ale kluczowe jest coś innego: czy ze stringów można wyciągnąć Maxwella? Czyli jedną z najbardziej podstawowych własności natury. Takich prac już nie widzę (?)

 

I zamiast tworzyć ekscytujące nowe byty jak dodatkowe wymiary, zgodnie z Okhamem, może skupmy się jednak na konkretnym podstawowym pytaniu: jak skleić pola (głównie EM) w centrum elektronu?

Można się bronić krucyfiksem niewiary jak Astro - zwątpieniem w istnienie pól w centrum elektronu, wyparciem się podstawowej fizyki.

Ale może jednak jest coś nie tak w takie analogii "modelu słońca z wyciętym jądrem" ...

Od zrozumienia tego naturalnego pytania (sklejenia pól) zaczynają się modele solitonowe typu Fabera - czy słyszeliście może o choć odrobinę obiecującym innym podejściu?

 

ps. Granty na elektron od lat próbuje zdobyć prof. Faber (oficjalnie zajmuje się QCD), ale sory - elektron to punkt i basta. Ja nawet nie zamierzam próbować.

Edytowane 11 grudnia 2016 przez Jarek Duda

[Gość Astro]

 

 

Można się bronić krucyfiksem niewiary jak Astro - zwątpieniem w istnienie pól w centrum elektronu, wyparciem się podstawowej fizyki.

 

Masz dobre zadatki na inkwizytora. Cieszy mnie Twoja głęboka i żarliwa wiara w podstawową fizykę.

[thikim 119]

 

 

Po takim wstępie każdy już zapewne wie, że chodzi o dobrą motywację, czyli walkę o granty.

https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/jaki-jest-obecny-status-teorii-strun/

 

Jaka jest obecna sytuacja teorii strun? Według wielu uczonych jest to „ślepa uliczka”, a projekt „teoria strun” jest utrzymywany przy życiu tylko ze względu na duże pieniądze, które jeszcze są udostępniane.
...

Odp:

opinie wyrażone w drugim zdaniu pytania są niesłuszne (w szczególności mówienie o dużych pieniądzach jest nieporozumieniem — jak na razie teoria strun jest dziedziną teoretyczną, której finansowanie jest znikome w porównaniu z jakimikolwiek dziedzinami doświadczalnymi).
 

 

[Gość Astro]

Teoretyk żywi się praną?