Altruizm działa jak seksualny wabik

[Gość Astro]

 

 

Wszyscy udają że jest OK

 

W czym owo udawanie?

 

 

 

Czasem jakiś profesor się wyrwie: "a próba reprezentatywna?"

 

Obawiam się Thikim, że Ty jednak niewiele parałeś się statystyką. Doczytaj proszę.

 

 

 

Ale wszystkie księgi mówią że musi być reprezentatywna.

 

Napisz nową książkę. Dobra, niech tylko małą publikację. Dziewczyny może nie, ale wino i śpiew masz.

 

 

 

Jeśli znajdziesz kogoś związanego z nauką kto powie że nie wie że próby są pseudoreprezentatywne

 

Nauka jest od tego, by "pseudoreprezentatywne" próby eliminować. Instytuty badawcze latami i sporą kasą na to pracują, ale przychodzi taki burak jak pewien prezes pewnej telewizji i mówi z ambony: "WIEMY LEPIEJ!:.

Ed.: statystycznie taki Thikim może grać w totolotka od oświecenia/ średniowiecza/ cokolwiek innego i niezmiennie ma tak samo nikłe szanse na wygraną. Życzę Ci jednak (jak i rozumienia statystyki )

 

 

"Proszę uwierzyć, ja też byłam w szoku"

(oczywiście zamień sobie rodzaj żeński na męski. To tylko moja sugestia, bo tak serio to nie wiem co preferujesz. )

[thikim 117]

Obawiam się że nie rozumiesz Astro. A ja Ci tego na ekranie na narysuję. Ale jako dobry forumowicz napiszę, i to najprościej jak się da:

Żadne wyliczenia nie są prawidłowe jeśli próba nie jest reprezentatywna.

Dlatego sondaże tak bardzo różnią się od wyników wyborów, a przynajmniej bardziej niż to wynika z odchyleń i przedziałów ufności.

Jakby żądać od naukowców i studentów prób reprezentatywnych to byśmy w naukach społecznych mieli może z 100 magistrów i 2 doktorów. Nikt by nie był w stanie zrobić dobrych badań na populacji.
Bo pierwszym krokiem by musiało być zdobycie bazy PESEL. To się da zrobić.
Drugim losowanie. Też się da zrobić.

Trzecim dotarcie do każdego wylosowanego bez względu na to czy mieszka w Warszawie (jakoś tak łatwiej wszystkim) czy w Ustrzykach.

No i jeszcze ankieta. Każde badania w związku z tym by kosztowały z 10 razy więcej.

 

 

Instytuty badawcze latami i sporą kasą na to pracują

Rozumiem ten ból d*py jak miał wygrać człowiek od kosmitów (jedyny w PO głosujący za kosmitami) wedle wszystkich sondaży (które ładowały kasę i latami pracowały) a nie wygrał. Ale to przejdzie Astro. Zagoi się

Rozumiem że i tak jesteś za kosmitami?

Edytowane 11 sierpnia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

Żadne wyliczenia nie są prawidłowe jeśli próba nie jest reprezentatywna.

 

Dziękuję, że tak na poziomie przedszkola wytłumaczyłeś mi, czym jest próba "pseudoreprezentatywna".

Nie było to potrzebne.

 

Dlatego sondaże tak bardzo różnią się od wyników wyborów,

 

Jak bardzo? Masz jakąś statystykę odchyłek (przewidywania-wynik) z ostatnich lat?

Ed.: a poszalejmy, z ostatniego ćwierćwiecza?

 

Rozumiem ten ból d*py

 

No tak. Zapewne wsadziłeś tam sobie podręcznik do statystyki. A wystarczyło poczytać.

Ed.: mam nadzieję, że przynajmniej było Ci dobrze.

Edytowane 11 sierpnia 2016 przez Astro

[Jajcenty 314]

To teraz wróć do danych z tego sondażu co podałeś i powiedz czy sondaż był dokładny czy nie dla tak całkiem sporej 8 tys. próby.

Wiem, to paradoksalne, ale formalnie nie mogę wnioskować o  sondażu na podstawie sondażu. Jeśli chcesz wnioskować to będziesz musiał skorzystać z rady Astro i zebrać sondaże-wyniki z ostatnich lat, ale i tak będzie trudno, bo próbek mało, a metodologia zmienna w czasie. No ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.

 

edit: w naukach społecznych? 2%? To i tak lepiej niż mój termomet zaokienny temperaturę.

Edytowane 11 sierpnia 2016 przez Jajcenty

[thikim 117]

O sondażu wnioskujesz z wyników wyborów a nie z sondażu. Zresztą sam podałeś wynik sondażu - wynik wyborów. Rozumiem że po to aby właśnie wnioskować o sondażu?

 

 

Nie było to potrzebne

To było absolutnie konieczne

Edytowane 11 sierpnia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

To było absolutnie konieczne

 

Rozumiem. Poczułeś się lepiej. Cieszę się, ale naprawdę nie jestem lekarzem.

P.S. Szczególnie psychiatrą…

[thikim 117]

Lekarzu lecz się sam. A nie potrafisz? Jestem pełen współczucia

[Jajcenty 314]

Zresztą sam podałeś wynik sondażu - wynik wyborów. Rozumiem że po to aby właśnie wnioskować o sondażu?

Wyraziłem opinię o umiejętnościach badaczy, którą powziąłem porównując sondaże z wynikami. Gdybym chciał wnioskować o jakości pracy sondażowni czy pracy którą skrytykowałeś, to musiałbym jednak zebrać trochę danych. Dla mnie +/-2% w badaniach socjologicznych to duża dokładność.

Edytowane 12 sierpnia 2016 przez Jajcenty

[thikim 117]

W przypadku sondaży trzeba zauważyć jeszcze jedno.

Frekwencja wyborcza. Nie cała populacja uprawniona bierze udział.

Nawet jeśli zadamy pytanie: czy weźmie pan udział. To nie ma gwarancji czy tak postąpi jak zadeklaruje, może deszcz będzie padać. A może powie że nie weźmie ale koleżanka wyciągnie albo koledzy powiedzą: Janek daje piwo za głosowanie na niego

Więc nie da się zrównać populacji badanej z populacją biorącą udział w wyborach, bo to nie są do końca te same populacje.

Tym samym rzeczywiście nie można ocenić dokładności sondażu po wyborach.

W takim razie jednak wszystkie wyliczenia mimo iż statystyczne czyli określające coś z pewną dokładnością i przedziałem ufności są przybliżeniami. Nikt prawdziwych dokładności i przedziałów policzyć nie potrafi (dotyczy to oczywiście badań dotyczących populacji, to mogą być różne badania: psychologiczne, społeczne, socjologiczne). Tzn. policzyć by potrafił gdyby próba była reprezentatywna, ale w przytłaczającej ilości badań nie jest.

Co do zasady nie dotyczy to badań nazwijmy je: technicznych.

Edytowane 12 sierpnia 2016 przez thikim

[Gość Astro]

ale koleżanka wyciągnie albo koledzy powiedzą: Janek daje piwo za głosowanie na niego

bo to nie są do końca te same populacje

Gdyby koleżanka wyciągnęła do głosowania konia, to nie byłyby to te same populacje. Mówimy o tej samej populacji, czyli uprawnionych do głosowania Polakach. Bo to oni (może nie wszyscy) dokonują wyboru.

Już pierwszy rzut oka na wielkości badane statystycznie pozwala nam zorientować się, że nieodłącznym ich atrybutem jest losowość.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Statystyka#Statystyka_i_losowo.C5.9B.C4.87

 

W takim razie jednak wszystkie wyliczenia mimo iż statystyczne czyli określające coś z pewną dokładnością i przedziałem ufności są przybliżeniami.

 

Nie. Sam zauważałeś, że "statystyczny Kowalski" nie istnieje, jednak dodam, że "statystyczny Kowalski" to bardzo pożądana informacja w każdym biznesie.

Znasz kogoś, kto zjada tyle bułek, wypija tyle alkoholu i kupuje tyle książek co statystyczny Kowalski?

Edytowane 12 sierpnia 2016 przez Astro

[Jajcenty 314]

Więc nie da się zrównać populacji badanej z populacją biorącą udział w wyborach.

Jestem pewien, że nie ma takiej potrzeby. Jeśli z próby 8000 dość dobrze*  wnioskujemy, to frekwencja wyborcza jest bez znaczenia.  Znaczenie by miała gdyby absencja nie była losowa - np zabrano babci dowód.

Wielu z moich znajomych rozgoryczonych wynikami ostatnich wyborów postulowało wprowadzenie obowiązku głosowania. Nie chcieli mi uwierzyć, że blisko stu procentowa frekwencja nie zmieni wyników w istotny sposób. 

 

losujemy 1000 - 3,1%, losujemy 8000 - 1,1%; z linka, który umieściłeś: dokładność oszacowania dla 100 % dostępności można przybliżyć funkcją f(n)¹-> 98n^-0.5

Wykres tu: nie wiem czy to się uda i z niego mi wychodzi że zbliżanie się do frekwencji nie zwiększa dokładności w znaczący sposób.

 

 

* dość dobrze oznacza +/- 2%

1 - współczynnik nie zależy od n

 

edit.

 

 

 

Znasz kogoś, kto zjada tyle bułek, wypija tyle alkoholu i kupuje tyle książek co statystyczny Kowalski?

 

Mogę się przyznać, że posiadam skodę fabię. Pozostałe parametry zdecydowanie odstają od średniej.

Edytowane 12 sierpnia 2016 przez Jajcenty

[thikim 117]

Nie chcieli mi uwierzyć, że blisko stu procentowa frekwencja nie zmieni wyników w istotny sposób.

A skąd ta pewność? Niektóre elektoraty uważa się za bardziej obowiązkowe w kwestii wyborów.

To że statystycznie (zgodnie z wzorem) nie ma związku nie oznacza że nie istnieje związek społeczny, psychologiczny czy jaki tam kto chce. Ten brak związku dotyczy jedynie praw statystyki.

Tego prosta statystyka: "na kogo pan zagłosuje" po prostu nie uwzględnia.

Edytowane 12 sierpnia 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

To że statystycznie (zgodnie z wzorem) nie ma związku nie oznacza że nie istnieje związek społeczny.

Nie ma jednak powodu przypuszczać, że preferencje wyborcze głosujących mają inny rozkład niż niegłosujących.

[Gość Astro]

 

 

Ten brak związku dotyczy jedynie praw statystyki.

 

Każdy związek (empiryczny) ma głębokie uzasadnienie w statystyce.

Jeśli związek istnieje – tak, masz rację, pewne elektoraty są bardziej "zdyscyplinowane" – to wynika to z badania jak najbardziej z gruntu statystycznego.

[Jajcenty 314]

 

 

Każdy związek (empiryczny) ma głębokie uzasadnienie w statystyce.

Tak! Prawo Ohma daje się dowodzić statystycznie   

[ormianin 1]

Śmiem twierdzić, że ludzi wykazujacych działania altruistyczne jest więcej niż tych wykazujacych nimfomanizm więc porównanie nietrafione.

Po zatym w badaniu jest mowa o pociągu a nie stricte zbliżeniu.

 

Altruizm prawdopodobnie wziął się z egoizmu, ba nawet wielu uważa go za rodzaj egoizmu. Ludzie często pomagają bezinteresownie, ale w pierwotnej formie pewnie chodziło o to, że pomagając liczysz na rewanż w przyszłości. W zasadzie to obecnie też to bardzo często motywuje do pomagania, a to już przecież egoizm.

Edytowane 13 sierpnia 2016 przez ormianin

[pogo 102]

Niedokładność sondaży przedwyborczych wiązałbym z czym innym:
1. ludzie kłamią w sondażach (raczej to nie to)
2. nie udaje się złapać wszystkich zaplanowanych - a ci, których nie udało się zapytać, to z całkiem sporym prawdopodobieństwem ludzie dość podobni do siebie, więc ich brak generuje dość duży błąd (10% nieobecnych i dobijamy do 8% błędu statystycznego, według tabelki). Chyba nie trudno zauważyć, że raz w badaniu bierze udział 1053 osób a innym 927, raczej oczywiste skąd to się bierze. A to obniża reprezentatywność grupy.

[thikim 117]

A możesz mi pogo wyjaśnić jak według Ciebie wyglądałoby zdobycie reprezentatywnej próby wyłącznie drogą telefoniczną?

Telefoniczną stacjonarną - nie komórkową, bo do takich danych dostępu to nie mają instytuty badające.

Ile młodych osób ma stacjonarny telefon?

[pogo 102]

Moim zdaniem zdobycie reprezentatywnej grupy jest niemożliwe i to bez względu na sposób komunikacji, nawet jak się dobrze ją wybierze to nigdy nie uda się dotrzeć do wszystkich.

Jednak instytuty zajmujące się statystykami jakimś cudem mają metody na minimalizowanie tych problemów... przynajmniej chciałbym w to wierzyć.

[thikim 117]

Ja w to nie wierzę. Taki "instytut" to w zasadzie każdy z nas sobie może założyć. A reszta to marketing.

Co do próby reprezentatywnej. Idealnie reprezentatywna polegałaby na:

1. losujemy ze zbioru PESEL.

2. bez względu na koszty docieramy do wybranych osób.

Do wszystkich nie dotrzemy ale powiedzmy że uda nam się dotrzeć do 99,5 % to już byłoby nieźle.

A jak wygląda to w praktyce?

Losujemy ze spisu telefonów stacjonarnych. Czyli młodych eliminujemy dość mocno bo spisy są na starych zazwyczaj.

Jak się nie dodzwonimy do jednego to dzwonimy do kolejnego. Bo co niby mamy zrobić.Ogólnie ilość wylosowanych numerów przekracza pewnie z 2-3 krotnie liczność potrzebnej próby. Bo dodzwonimy się do połowy, może 1/3 wszystkich do których zadzwonimy.

Ewentualnie jeśli badanie jest proste to możemy też na ulicy.

Ale tu też nie jest za dobrze. Bo sondaż jest wtedy typowo "miejski".