Ryzykant groszek

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Groszki przejawiają zdolność do hazardu (wrażliwość na ryzyko). To pierwsze rośliny, u których ją odkryto.

W ramach eksperymentów brytyjsko-izraelski zespół hodował groszki z korzeniami rozdzielonymi na dwie doniczki. Przez to rośliny musiały zdecydować, który z pojemników uznać za priorytetowy.

We wstępnym eksperymencie naukowcy wykazali, że rośliny wypuszczają więcej korzeni w doniczkach z większym stężeniem składników odżywczych - to przystosowawcza reakcja, podobna do zachowania zwierząt, które koncentrują żerowanie na obszarach z większą ilością jedzenia.

W serii kolejnych eksperymentów korzenie groszków rozdzielano na 2 doniczki z takim samym średnim poziomem składników odżywczych, przy czym w jednej z nich ich stężenie było stałe, a w drugiej ich poziom się wahał.

Bazując na analizie, jak reagują ludzie czy inne zwierzęta, akademicy przewidywali, że rośliny mogą woleć zmienną doniczkę (być podatne na ryzyko) przy niskim średnim poziomie składników odżywczych i stałą doniczkę (wykazywać awersję do ryzyka) przy wysokim średnim poziomie składników odżywczych. Kiedy bowiem średnie stężenie składników odżywczych nie może zaspokoić potrzeb rośliny, zmienna opcja pozwala przynajmniej liczyć na łut szczęścia czy dobrą passę. Z drugiej zaś strony, kiedy przeciętne warunki są dobre, sensownie jest trzymać się bezpiecznej opcji. Okazało się, że tak właśnie zachowywały się rośliny.

Groszki były podatne na ryzyko, to znaczy wypuszczały więcej korzeni w nieprzewidywalnej donice, gdy średnie stężenie składników w obu doniczkach wynosiło poniżej 0,01 g/l. Awersję do ryzyka wykazywały zaś, gdy średnie stężenie składników odżywczych wynosiło 0,15 g/l lub więcej.

Zgodnie z naszą wiedzą, to pierwsza demonstracja przystosowawczej reakcji na ryzyko u organizmów pozbawionych układu nerwowego. Nie twierdzimy, że rośliny są inteligentne w sensie zarezerwowanym dla ludzi i innych zwierząt, ale postulujemy raczej, że [ich] złożone interesujące zachowania bazują na procesach wyewoluowanych, by skuteczniej wykorzystywać naturalne szanse - wyjaśnia prof. Alex Kacelnik z Wydziału Zoologii Uniwersytetu Oksfordzkiego. Nie mamy na razie pojęcia, jak rośliny wyczuwają funkcję wariancji ani nawet, czy ich fizjologia jest specjalnie przystosowana do reagowania na ryzyko, ale uzyskane wyniki skłaniają nas, by nawet groszki postrzegać jak dynamicznych strategów i by modelować ich procesy decyzyjne jak w przypadków modelowania inteligentnych czynników.

Jak większość ludzi [...] uznawałem rośliny za biernych odbiorców zdarzeń. Przeprowadzone przez nas eksperymenty pokazują, jak błędny to pogląd: organizmy żywe są przez dobór naturalny zaprogramowane, by wykorzystywać szanse, a to często oznacza dużą dozę elastyczności - podsumowuje Efrat Dener, student z Uniwersytetu Ben-Guriona w Beer Szewie.

« powrót do artykułu

[tempik 83]

jak ktoś lubi grzebać  w ziemii to wie że każda roślina buduje korzeń jak nie ma wody czy pokarmu wstrzymując wzrost części nadziemnej, a jak jest syta to idzie w liście bo korzeń nie musi walczyć o pokarm. dlatego np pomidorki wysiewa się w pośną ziemię do pikowania żeby wykształcić korzeń.

a co do ryzyka, to każda roślina taki sam ma schemat działania, silowy i zupełnie nie inteligentny. jak wysieje się za wcześnie jakąkolwiek roślinkę jak jest zima, albo za wczesna wiosna, albo w piwnicy to roślina będzie gonić jak oszalała w górę myśląc że przebije się do słońca w ten sposób wypompowuje szybko swoje siły witalne, czasami lepiej byłoby wstrzymać wzrost i oszczędzać siły i czekać na słońce. więc tu nie ma żednej inteligencji. prosty i zawsze powtarzalny schemat.

[Gość Astro]

 

 

z korzeniami rozdzielonymi na dwie doniczki. Przez to rośliny musiały zdecydować

 

Nie wiem jak to skomentować; mogę zrozumieć, że w Izraelu na uczelniach wakacje są już od dłuższego czasu, ale brytyjskie uczelnie? Może mają wakacje przez cały czas, zwłaszcza potwierdza to Brexit…

[wilk 103]

Fakt błędne jest przypisywanie inteligencji takim zachowaniom, ale jeśli nie potrafimy opisać precyzyjnie parametrów działania rośliny, że musi mieć tyle i tyle moli/procent/sekund czegoś, by podjąć pewne działanie, to chyba jest to w ostateczności akceptowalne uproszczenie. Nie ma tam nic o myśleniu, abstrakcji czy inteligencji, a termin „zdecydować” jest w znaczeniu osiągnąć określone progi (których do końca nie znaliśmy wcześniej) do rozpoczęcia jakiegoś procesu. Ot uznano roślinę jako czarną skrzynkę. W podobny sposób można napisać, że jakiś algorytm podjął decyzję, podczas gdy wszystko opierało się na zaprogramowanych parametrach.

[Gość Astro]

Wilk; zapewne się tu różnimy, ale z bajek już wyrosłem (choć może nie do końca ) i nie stosuję antropomorfizacji w kontekście algorytmu czy groszku.

Jak po pijaku rozbiję Teslę (autopilot), to widzę doskonałą linię obrony: to samochód podjął decyzję!

[thikim 119]

To nie antropomorfizacja, tylko "weganimizacja" która zaszła o wiele wcześniej

Czyli nie roślinie przypisano ludzkie cechy, tylko ludziom roślinne. Wszak rośliny (ogólnie życie) wcześniej znały ryzyko. Człowiek był później, i tylko to tak nazwał.

Edytowane 4 lipca 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Czyli nie roślinie przypisano ludzkie cechy, tylko ludziom roślinne. Wszak rośliny (ogólnie życie) wcześniej znały ryzyko

 

Zapewne dzięki roślinnemu ośrodkowemu układowi nerwowemu.

Podpowiesz mi może, gdzie rośliny gromadzą/ przetwarzają informacje dotyczące ryzyka (kurna, czegokolwiek!)?

 

 

 

Człowiek był później, i tylko to tak nazwał.

 

Przetłumacz mi proszę, jak to będzie po roślinnemu…

[Jajcenty 314]

 

 

Podpowiesz mi może, gdzie rośliny gromadzą/ przetwarzają informacje dotyczące ryzyka (kurna, czegokolwiek!)?

W genach. Warunki zewnętrzne uruchamiają odpowiedni zestaw genów. Niezliczone pokolenia groszku oddały życie, by wypracować tę umiejętność i ani razu nie użyć mózgu. Okazuje się, po co on, na co?  

[Gość Astro]

 

 

W genach.

 

Ciekawe. Widocznie nie wiedziałem, że geny "znają ryzyko"…

 

 

 

Warunki zewnętrzne uruchamiają odpowiedni zestaw genów.

 

To warunki zewnętrzne też myślą?

 

 

 

Niezliczone pokolenia groszku oddały życie

 

strzelając do własnych dzieci rozpiętych na maszynach oblężniczych…

 

P.S. Czy ja się myliłem, i na forum trwa właśnie ofensywa groszku i sprzymierzonych?

[thikim 119]

Ciekawe. Widocznie nie wiedziałem, że geny "znają ryzyko"…

Straszny antropocentryzm

 

 

Przetłumacz mi proszę, jak to będzie po roślinnemu…

Bardzo chętnie. Najpierw jednak spełnij moją prośbę i powiedz mi jak to było w języku naszych przodków te 200 tys. lat temu

 

 

W genach

Dokładnie.

Pytanie jednak czy tak naprawdę tylko w genach?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gen

Edytowane 4 lipca 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

Najpierw jednak spełnij moją prośbę i powiedz mi jak to było w języku naszych przodków te 200 tys. lat temu

 

A po co? Przypomnę:

 

 

Człowiek był później, i tylko to tak nazwał.

Ktoś (lub coś ) nazwał to wcześniej?

 

 

 

Dokładnie.

Pytanie jednak czy tak naprawdę tylko w genach?

 

No to dokładnie, czy też niedokładnie?

[thikim 119]

Też o to pytam

 

 

A po co?

A po to

 

 

Przetłumacz mi proszę, jak to będzie po roślinnemu…

Edytowane 4 lipca 2016 przez thikim

[Gość Astro]

A po to

 

Wrócę do Twojego sformułowania (skoro bawimy się w przedszkole ):

Człowiek był później, i tylko to tak nazwał.

KTO nazwał to wcześniej?

Nazwać może intelekt (bez wnikania w definicję, której oczywiście nie ma ). Z groszkiem się nie dogadam choćby z użyciem translatora rodem Star Trek.

 

Edycja:

 

 

Straszny antropocentryzm

Nie ja to rozpocząłem.

P.S. Jeśli możesz Thikim, to przestaw się na odbiór aluzji, dwuznaczności, metafor itp.

Edytowane 4 lipca 2016 przez Astro

[thikim 119]

No to na chwilę zatrzymując się w Twojej piaskownicy: ja zacząłem wątek o tym że rośliny coś nazywają? Nie, to Ty zacząłeś temat jak rośliny coś nazywają.

Może pociągniesz go zatem dalej? Sam ze sobą oczywiście

Edytowane 4 lipca 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Ciekawe. Widocznie nie wiedziałem, że geny "znają ryzyko"…

 

To warunki zewnętrzne też myślą?

W taki sam sposób jak kamień znajduje lokalne minimum energii potencjalnej. Niestety, Astro, mózg nie jest niezbędny, czego dowody masz wszędzie dookoła.

[Gość Astro]

Nie, to Ty zacząłeś temat jak rośliny coś nazywają

 

Nie, Thikim. Tłumaczę DUŻYMI literkami jak przystało na Twoją piaskownicę: to był SARKAZM.

 

Niestety, Astro, mózg nie jest niezbędny, czego dowody masz wszędzie dookoła.

 

No tak, "inteligentny projekt".

Zaczynam mieć wątpliwości, czy wchodząc do łazienki nie zacznę od przemowy: drogi kiblu, czy mogę się do Ciebie zes*ać?

Może poważniej Jajcenty. Jeśli ktoś w błądzeniu kodu doszukuje się "intencji", to zwyczajnie… błądzi.

 

P.S. Pomyśleć, że to wszystko dlatego, iż nie zgodziłem się z "tezą", że groszek musiał zdecydować…

Edytowane 4 lipca 2016 przez Astro

[Stanley 15]

Ryzykant?

 

Wydawało mi sie intuicyjnie, że im mniejsza ilość składników odżywczych w glebie tym roślina głębiej zapuszcza korzenie, a gorzej rośnie liść. Jeśli nawet wyrośnie liść to uschnie - tym lepiej dla korzenia bo mu więcej zostanie. Im większa ilość składników w glebie tym mocniej idzie w liście tym wiecej czerpią światła tym mocniej czerpiąc z korzenia dominując w roślinie. W walce o zasoby liść przechyla szalę na swoją strone kosztem korzenia dlatego korzeń słabo rośnie.. Do pewnego stopnia wzrost korzenia sprzyja liściom, wzrost liścia sprzyja korzeniom, ale generalnie odbywa się to na zasadzie konkurencji "kto pierwszy ten lepszy". Automatycznie ustala się proporcja - jak w ujemnym sprzężeniu zwrotnm. Jeśli korzeń nie daje rady pozyskiwać wody to słabiej podąża ona w górę, słabiej rozwija sie liść, słabiej "ssie" mocniej rozwija korzeń. Dzięki temu jednak większa szansa na zasoby dla całej rośliny. 

 

Zatem o żadnym "ryzykanctwie" ani inteligentnym poszukiwaniu mowy być nie może a jedynie podwójnym sprzężeniu zwrotnym dwóch konkurujących ze sobą elementów rośliny. Możliwe że dla groszku korzenie są wyjątkowo słabym konkurentem, łodygi ma długie i cienkie, a wody musi ssać dużo do groszków. Możliwe że stąd zjawisko wpływu na korzeń bardziej zauważalne. Że niby inwestują ryzykują a one zwyczajnie duszą grosza pod poduszką (zostaje w korzeniu). Przykład ziemniaki, marchewki. Na dobrze nawiezionej ziemi, często nieznacznie podlewanej, niekoniecznie pójdzie w bulwe, wyrośnie ładny krzaczor a pod nim "pypcie".

 

Nie znam się na roślinach, ale nie sądze by jakakolwiek inteligencja wchodziła w gre..

Nawet u mrówek żadna inteligencja tylko zwykłe pójście przed siebie gdy ma status "szukam", powrót po swoich śladach chemicznych gdy "znalazłam". Tym bezmyślnym sposobem wszystkie z pozoru inteligentne mrówki dwa razy mocniej zaznaczają ścieżkę która prowadzi do pożywienia niż te które przepadają bez wieści... Wieczorem kilka łaziło chaotycznie, a budzisz się rano cały sznureczek od okna do stolika, po kabelkach, jakby bystre wiedziały gdzie postawiłem ciasteczka...

Edytowane 4 lipca 2016 przez Stanley

[Jajcenty 314]

podwójnym sprzężeniu zwrotnym dwóch konkurujących ze sobą elementów rośliny.

 

A moim zdaniem mamy tu zwykłe sprzężenie zwrotne z histerezą między stężeniem pokarmu a odpowiedzią korzenia. Histereza zapobiega histerycznym reakcjom korzenia na spadki stężeń pokarmu - w ten sposób całkując stężenie po czasie, zapewne za pomocą jakiegoś bufora potrafiącego gromadzić żywność w okresach prosperity. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że całość zrealizowano na ciśnieniu osmotycznym.

 

edit: dałem się złapać: to nie jest sprzężenie tylko związek. A już na pewno nie zwrotne : korzeń bardzo słabo  wpływa na stężenie - nie może być mowy o zwrotnym.

Edytowane 4 lipca 2016 przez Jajcenty

[Gość Astro]

 

 

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że całość zrealizowano na ciśnieniu osmotycznym.

 

Jajcenty, dlaczegóż tak mizernie ograniczać się do formy bezosobowej? Czyżby groszek tego nie zrealizował (każdy wyraża siebie jak może)?