Mistrz o Mistrzu. Polecam.

[Gość Astro]

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/michal-heller-papiez-zdenerwowal-sie-i-podjal-decyzje-by-przemowienie-potraktowac/lpnvr6

[glaude 40]

Jeśli chodzi o świat (wszechświat), to materia jest hardwarem a matematyka softwarem. Tak to pojmuję na swój uproszczony filozoficzny sposób.

 

Jeśle chodzi o rozum, to mózg jest hardwarem a umysł softwarem. Tak z grubsza. Jednak nie zgadzam się z traktowaniem software'u (duszy) na sposób kartezjański (czyli dualizm). Nie moze być mega programu bez komputera. Tego zresztą Lem nie postulował.

I znowu poruszamy się w sferze filozofii ...

[ex nihilo 214]

Astro:

Czytałem to rano (się znaczy koło 12. )  - w sumie: jak uratować coś, czego właściwie uratować się nie da... Ockham, chociaż mnich, coraz mocniej brzytwą wywija, a przestrzeń do ucieczki stale się kurczy

 

 

 

materia jest hardwarem a matematyka softwarem

 

Hmm... mi się raczej wydaje, że "materia" (czymkolwiek ona jest) nie ma matematyki. Abstrakcje chyba nie są jej potrzebne.

[glaude 40]

Jeśli tak, to skąd ta skuteczność matematyki do opisywania sprawdzalnymi wzorami przejawów istnienia wszechświata?

Przypadek?

Nie sądzę!

[thikim 117]

Hmm, może to nie ma ogólnie znaczenia, ale rozróżniamy, zwłaszcza w języku polskim pojęcia "duch" i "dusza".

 

 

Jeśle chodzi o rozum, to mózg jest hardwarem a umysł softwarem

Rozum, mózg, umysł.

Jak mam to rozumieć?

Wiem że humaniści się podniecają słysząc słowo "software"

Czy mózg przechodzi płynnie w umysł?

Edytowane 2 kwietnia 2016 przez thikim

[ex nihilo 214]

Jeśli tak, to skąd ta skuteczność matematyki do opisywania sprawdzalnymi wzorami przejawów istnienia wszechświata?

Przypadek?

Nie sądzę!

 

Skuteczność nie jest aż tak duża, jak by się mogło wydawać. Przede wszystkim zanim zacznie się liczyć, trzeba stworzyć model (abstrakcję), która do rzeczywistości ma się kij wie jak. W bardzo wielu przypadkach różne modele (niekiedy nawet sprzeczne) i różne stosowane do nich procedury matematyczne dają równie dobre (lub złe) przewidywania wyników doświadczeń. Drugie: coraz częściej dochodzi się do granicy, na której matematyka przestaje działać, okazuje się bezskuteczna - pytanie czy to wina słabości naszej matematyki, naszych łbów, czy może natura świata ma w nosie matematykę i po prostu robi swoje. Trzecie: wbrew pozorom, matematyka, przynajmniej ta nasza, ma ograniczoną kompletność i spójność - pokazał to m.in. Godel, ale nie tylko on. No i czwarte: gdzie jest ten układ obliczeniowy, "rozum" natury? Na koniec piąte: czy byłby naturze do czegokolwiek potrzebny? Uważam, że nie, wystarczy przypadek - przypadek może wytworzyć dowolną strukturę. 7777777777 może być ciągiem całkowicie przypadkowym.

 

W sumie z tą matematyką może być tak jak z białym światłem (czy dowolnym innym kolorem) - w naturze tego nie ma, a my takie coś widzimy i pomaga nam to w opisie świata.

Edytowane 2 kwietnia 2016 przez ex nihilo

[glaude 40]

thikim 

"Czy mózg przechodzi w umysł"- gdyby tak było wszystko w neuronauce byłoby łatwiejsze. Z tymi humanistami i softwarem to nie słyszałem, ale dobre.

Ja sobie wszechświat tłumaczę za pomocą przeności informatycznej, bo tak mi łatwiej poruszać się w rzeczywistości fizyczno-matematycznej, której nie ogarniam. Zwłaszcza wzorów. Natomiast nie twierdzę, że tak jest w istocie. To mój punkt widzenia, a ściślej rozumienia.

 

ex nihilo 

Ad.2.

Według mnie to kwestia słabości naszej matematyki (albo naszych ograniczonych matematycznie rozumów). Matematyka rozwijała się prężnie przez całą historię cywilizacjii dopiero gdzieś w XX wieku stanęła.

Ad.3.

Godel bazował na tym co miał w swoim czasie. Bodaj 3 lata przed uruchomieniem przez Watta maszyny parowej , po wielu nieudanych próbach różnych naukowców, jakiś profesor stwierdził, że na parę wodną nie da się zrobić silnika Czy dysponując jakąś nową matematyką pogrzebią Godla? Nie wiadomo, ale kto wie?

Od czasu rozszyfrowania DNA i zasad dziedziczenia o Lamarcku pisano z ironią. A teraz zobacz jaką karierę robi epigenetyka!

Ad.4 i 5.

Nie rozpatruję tego tak. W ogóle nie twierdzę, że wszechświat czy natura mają rozum.

Ja uważam, że zdeterminowane są najmniejsze cząstki natury. Tzn. mają (każda) kilka stałych wielkości fizycznych, które je charakteryzują i są niezmienne. A ponieważ cząstek jest wiele rodzajów i ilościowo to też "ocean bez dna" to oddziaływania między nimi dają miliardy miliardów możliwości kreowania przejawów natury.

Co do ostatniego zdania twojego posta. Czy specjalnie, czy nie zahaczyłeś o świadomość fenomenalną i co do tego pełna zgoda. Jednak matematyka to nie percepcja koloru tylko operowanie na symbolach. Polecam Ci książkę 2 filozofów: Bartosza Brożka i Mateusza Hohola "Umysł matematyczny".

[Gość Astro]

 

 

Ockham, chociaż mnich, coraz mocniej brzytwą wywija, a przestrzeń do ucieczki stale się kurczy

 

Nihilo, Ty stary sofisto!

 

 

 

"materia" (czymkolwiek ona jest) nie ma matematyki. Abstrakcje chyba nie są jej potrzebne.

 

Jak i na ile jest czymkolwiek? Czasem abstrakcja może okazywać się jedynym "bytem".

 

 

 

Matematyka rozwijała się prężnie przez całą historię cywilizacjii dopiero gdzieś w XX wieku stanęła.

 

Glaude, nie byłbym aż takim pesymistą.

 

 

 

No i czwarte: gdzie jest ten układ obliczeniowy, "rozum" natury?

 

 

Nie rozpatruję tego tak. W ogóle nie twierdzę, że wszechświat czy natura mają rozum. […] A ponieważ cząstek jest wiele rodzajów i ilościowo to też "ocean bez dna" to oddziaływania między nimi dają miliardy miliardów możliwości kreowania przejawów natury.

 

Czy w tym nie tkwi "rozum" w kontekście "obliczeniowym"? Ciągłe samouzgadnianie tych miriadów oddziaływań… Nie przepadam za terminem holizm, ale coś w tym jednak jest. :/

 

 

 

zdeterminowane są najmniejsze cząstki natury. Tzn. mają (każda) kilka stałych wielkości fizycznych, które je charakteryzują i są niezmienne

 

Ja tam skromnie sądzę, że zdecydowanie bardziej zdeterminowani jesteśmy "my".

[glaude 40]

Jesteśmy bardziej zdeterminowani poprzez mniejszą liczbę kombinacji możliwych do osiągnięcia stanów.

Liczba naszych stanów umysłu jest duża ale skończona, bo skończona jest ilość neuronów w korze kazdego mózgu.

Wszechświat jest nieskończony przez co liczbę cząstek elementarnych ma też nieskończoną. Ilość stanów interakcji miedzy nimi także w związku z tym jest nieskończona.

[thikim 117]

glaude - przyjmuje się jednak przeważnie że Wszechświat ma skończoną ilość cząstek elementarnych tych tworzących znaną nam materię czy antymaterię a nawet tych zwanych ciemną materią.

Natomiast poza tymi klasycznymi i nieklasycznymi cząstkami jest ich zapewne nieskończenie wiele. Ale nieskończenie wielka część tej nieskończoności redukuje się

[ex nihilo 214]

 

 

Matematyka rozwijała się prężnie przez całą historię cywilizacjii dopiero gdzieś w XX wieku stanęła.

 

Astro już się do tego przyczepił, ale ja bym mocniej to sformułował: matematyka teraz, to już inna matematyka niż na początku 20 w. Zresztą i nasi się mocno do tego przyczynili. Rewolucja była co najmniej tak samo duża, jak w fizyce. Nie znaczy to oczywiście, że "stara" matma stała się bezwartościowa, ale jest mniej więcej tym samym, co fizyka Newtona w fizyce w ogóle. Żeby same grube sprawy wypunktować, jeden ekran by chyba nie wystarczył

 

 

 

Ja uważam, że zdeterminowane są najmniejsze cząstki natury. Tzn. mają (każda) kilka stałych wielkości fizycznych, które je charakteryzują i są niezmienne.

 

Załóżmy, że tak rzeczywiście jest. To skąd się ten deterministyczne własności wzięły? Z jakiegoś nadania? Z "abo tak"? Były zawsze? Są wynikiem jakiejś ewolucji? Itp. Przekombinuj konsekwencje każdej z możliwości i ich kombinacje.

Ale to dla sportu raczej, bo to początkowe założenie niemal na pewno jest błędne. Pierwszy problem to same "najmniejsze cząstki natury"? Czy takie obiekty w ogóle istnieją? Bardzo prawdopodobne jest, że nie istnieją żadne "cząstki", a tylko pola i ich stany. Drugi problem to nierówność Bella. Bardzo mnie ucieszyło niedawne kolejne potwierdzenie jej słuszności. W jakimś tam uproszczeniu można to zinterpretować tak: nie istnieją na poziomie kwantowym i "podkwantowym" obiekty pryncypialnie deterministyczne. (Pseudo)determinizm wynika ze statystyki. Odnosi się to też do większych skal, naszej czy kosmicznej. Oczywiście może być dużo zastrzeżeń do tak jednoznacznej interpretacji, ale... to niech mnie biją Im dłużej to wszystko obserwuję, tym bardziej jestem przekonany, że deterministyczne "prawa przyrody" są mniej więcej tym samym, co 15 objawień na ścianach mojej chałupy i stado diabłów w chmurach

W kontekście tych spraw bardzo ciekawy jest jeden z nowych działów matematyki: automaty komórkowe (cellular automata). Można losowo określić reguły, losowo stan początkowy, i obserwować, co się dzieje, a dzieją się rzeczy bardzo ciekawe. Nie twierdzę, że jest to dokładny model natury, ale coś podobnego, podobnie działającego, być może jest realizowane w naturze.

 

Ścisły matematyczny opis nawet dosyć prostych układów (np. pojedynczy atom) jest w praktyce niemożliwy. Tym bardziej w skali makro. Rzut kijkiem to matematyka absurdalnie złożona. Czy to wina słabości naszej matematyki, czy raczej istoty rzeczy? Stawiam na to drugie - obstawiam zasadę "róbta co chceta" i jej ewolucję w równie "co chceta" środowisku. W razie problemów zawsze jest możliwość uzgodnienia stanowisk przy użyciu sztachet i kłonic

 

 

 

matematyka to (...) operowanie na symbolach

 

No właśnie. Można tak to określić - znajdowanie zależności pomiędzy symbolami, abstrakcjami. Tylko gdzie natura te symbole ma? No ja bym stwierdził, że dokładnie w kaczej dudzie Natura nie używa symboli. Jest konkretna, chociaż nie jest jednoznaczna.

 

 

 

Czy specjalnie, czy nie zahaczyłeś o świadomość fenomenalną i co do tego pełna zgoda. Jednak matematyka to nie percepcja koloru tylko operowanie na symbolach.

 

Czy rzeczywiście istnieje jednoznaczna granica lub sprzeczność między percepcją koloru a operowaniem na symbolach? Impuls nerwowy, czy raczej ich seria, jest "symbolem", "białość" też. "Biały" to zbiór (rozmyty) wrażeń (percepcji). Jeśli się mylę, to popraw

 

 

 

Polecam Ci książkę 2 filozofów: Bartosza Brożka i Mateusza Hohola "Umysł matematyczny".

 

Jak nie dopadnę w księgarni, to zamówię. Ciekawi mnie, co będę twierdził po przeczytaniu

 

 

 

Czasem abstrakcja może okazywać się jedynym "bytem".

 

Może raczej coś pomiędzy realnością a abstrakcją - stan wirtualny

 

 

 

Ciągłe samouzgadnianie tych miriadów oddziaływań… Nie przepadam za terminem holizm, ale coś w tym jednak jest. :/

 

Tak to widzę - ciągłe samouzgadnianie. Holizm? Jeśli wrzuci się w niego k. Gaussa, może bardziej Ci się spodoba W skrócie - uzgadnianie z całością, ale przede wszystkim tą lokalną.

[glaude 40]

ex nihilo

Jeszcze raz PODKREŚLĘ, to mój sposób tłumaczenia świata. Po to, żebym się orientował dla samego siebie. On nie jest OBOWIĄZUJĄCY!!!

Książkę jeśli będziesz miał czas, to przeczytaj, bo autorzy przytaczając cytaty z Godla twierdzą coś innego niz Ty. Ja sam jestem ciekaw twojej opinii, bo się na tym nie znam.

 

Co do cząstek elementarnych vel pól "siłowych" (czy jak ich tam zwał). Dla mnie różnica jest w nazwie, ale nie w definicji. Generalnie chodzi o to samo.

Ujmę to na sposób filozofów przyrody. Oni twierdzą, ze gdyby świat był w 100% zdetermonowany, ewolucja biologiczna nie doprowadziłaby do powstania umysłów, gdyz przy tak zdeterminowanym świecie wystarczą proste algorytmy neuronowe (instynkty) jak u stawonogów. Sprawdzają się dokładniusio i są tanie energetycznie.

Gdyby zaś świat był kompletnym chaosem nie doszłoby nigdy do powstania zycia. Przebieg reakcji byłby nieprzewidywalny, a ciągi wielu reakcji tym bardziej.

 

Nasz świat jest przewidywalny w oddolnych regułach (myślę o chemii, a nie o skali subatomowej), zaś częściowo przewidywalny w makroskali. Po to wyewoluowały u duzych organizmów umysły zeby w makroskali przewidywać zmienność świata.

Bakterii w mikroskali nie jest to potrzebne.

Wiem, ze to zaden dowód, ale ważna przesłanka napewno. Ewolucja nie traciłaby cennej energii bez potrzeby.

 

Bardzo wzbogaca mnie pisanie z Wami, umysłami ścisłymi. Ja z konieczności korzystam z "chłopskiego rozumu", bo jestem ograniczony matematycznie.

[ex nihilo 214]

On nie jest OBOWIĄZUJĄCY!!!

 

Mój też. Nie ma w tej chwili jednego obowiązującego. Można to określić, że jest jakiś zbiór (nieostry) idei, po których można się poruszać bez większego ryzyka, że wyleci się całkiem "z tego, co nauka...". Twoje rozumienie też w tym zbiorze się mieści. A wszelkie tego typu dyskusje czy spory jak nasze zmuszają do 7564. przekombinowania całej układanki.

 

Dzięki, pozdrowienia

Edytowane 3 kwietnia 2016 przez ex nihilo

[darekp 80]

Bardzo wzbogaca mnie pisanie z Wami, umysłami ścisłymi. Ja z konieczności korzystam z "chłopskiego rozumu", bo jestem ograniczony matematycznie.

 

 

Glaude, jeśli tak napisałeś pod wpływem tego, że ja niedawno skrytykowałem filozofię, to PRZEPRASZAM. Nie było moją intencją, żeby u kogoś wzbudzać jakieś kompleksy, czy żeby twierdzić, że "umysł ścisły" to "coś lepszego", ja po prostu nie mam predyspozycji do tego "humanistycznego" sposobu myślenia i jest to raczej jakaś moja WADA niż zaleta. Więc jeszcze raz przepraszam. Zresztą wtedy też nie chciałem tej krytyki traktować na poważnie tylko tak trochę się poprzekomarzać 

 

Do głównego tematu Waszej dyskusji się nie wtrącam (chociaż w gruncie rzeczy najbardziej podoba mi się to, co napisałeś, że nie może być ani 100 % determinizmu ani kompletny chaos, więc zapewne jest coś pośrodku).

Edytowane 4 kwietnia 2016 przez darekp

[glaude 40]

Przeciez grzecznie prowadzimy duskusję więc nie mam podstaw się obrażać.

Mam nadzieję, że Wy również?

A temat jest ciekawy i powiedziałbym- fundamentalny

Dzięki wymianie zdań z Wami łatwiej mi pojąć wiele rzeczy, bo nie wszystko rozumiem z książek, które czytam. Medycyna to mój zawód ale nie pasja i czasami nie na wiele mi sie przydaje w zgłebianiu tajemnic tego świata. Taki interdyscyplinarny klub dyskusyjny jak KW to świetny wynalazek cywilizacyjny w dobie netu

[Gość Astro]

Glaude, czy za Mistrzem (Lemem oczywiście ) dopuszczasz inne formy "myślenia" (czymkolwiek jest) niż "kleiście białkowe"? Jestem raczej sceptykiem i pewnie nie próbowałbym przenosić "ducha" w plazmę, ale złożoność różnorakich form "naturalnych" zawsze mnie zadziwia. Jest powieść, która wielokrotnie (ze względu na wiele płaszczyzn) wbijała mnie w glebę – Solaris. Co o tym sądzisz (szczególnie w kontekście lemowskich "otorbień")?

[glaude 40]

Astro, zadajesz mi pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi. Jednak az mnie korci, zeby odpowiedzieć tak.

A teraz się pogrążę

Nie czytałem nic Lema poza niektórymi "Bajkami robotów" w podstawówce. W ogóle do prozy mnie nigdy nie ciągnęło- w przeciwieństwie do literatury fachowej. W całym liceum przeczytałem tylko 2 lektury i zawsze miałem problem z zaliczeniem polskiego.

Natomiast swojego czasu wciągnął mnie "Ubik" Dicka i zastanawiający problem czasowego zamrozenia pamięci wraz z mózgiem.

Edytowane 5 kwietnia 2016 przez glaude

[Gość Astro]

 

 

Jednak az mnie korci, zeby odpowiedzieć tak.

 

Graba.

 

 

 

A teraz się pogrążę

 

Niekoniecznie, ale jednak polecam powieści i powiastki. Ubik, o czym pisał wiele sam Mistrz , to literatura trochę większego kalibru niż tylko problem poruszony przez Ciebie.

 

P.S. Wyroiło mi się we łbie (pewnie nieprzemyślane) pytanie. Na ile "myślenie" jest efektem (ubocznym?) skomplikowania "liniowej" struktury, a na ile skomplikowania sieci połączeń/ relacji niekoniecznie skomplikowanych struktur?

[ex nihilo 214]

To też ciekawe:

http://wyborcza.pl/magazyn/1,151482,19789599,michal-heller-w-zasadzie-lubie-podroze.html