Mierzą siły działające między antyprotonami

[Gość Astro]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Czterop%C4%99d

Jajcenty, nie dajesz człowiekowi spać.

Co się zmienia w układzie związanym z protonem? Jak czuł się lekko, tak dalej pozostaje.

Z masą "relatywistyczną", TAK.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Masa_relatywistyczna#Kontrowersje_zwi.C4.85zane_z_u.C5.BCyciem_poj.C4.99cia_masy_relatywistycznej

https://www.physicsforums.com/threads/does-relativistic-mass-create-gravity.68454/

[thikim 119]

W układzie związanym z protonem nic się nie zmienia specjalnie. Ale co dla układu jakiegoś hipotetycznego obserwatora? Co on zobaczy?

PS. Dobra już wiem. Zobaczy zwiększoną masę, zmniejszone rozmiary ale kolaps nie nastąpi.

Jednak idąc dalej.

Załóżmy że jednak jest to większy obiekt, np. kometa. Myślowo rozpędzamy ją do prędkości prawie c.

Masa rośnie, kometa przelatuje koło nas, ma na tyle dużą masę że znajdujemy się bliżej centrum niż promień Schwarzschilda.

Jak to interpretować?

Edytowane 10 listopada 2015 przez thikim

[ex nihilo 223]

Wchodzimy chyba do najciemniejszego i najbardziej grząskiego kanału, do jakiego w tej zabawie można trafić... 

 

Jeśli chodzi o Twoje pytanie "dlaczego mamy tę", to równie dobrze można je odwrócić i zapytać: "a która to 'ta'?". Raczej widzimy różnicę... to co wystaje ponad zerowy (statystycznie i dla nas) poziom energii próżni. Nie ma przy tym pewności, czy ta nasza próżnia jest próżnią prawdziwą (energia próżni najmniejsza z możliwych), bo może być też próżną fałszywą. Itd.

 

Co do cząstek rzeczywistych, to - np. zgodnie z założeniami QED - są one rzeczywiste statystycznie, czyli w np. jeśli w danym obszarze mamy nadmiar jednego wirtualnego elektronu (o jeden więcej niż wirtualnych pozytonów), jest to równoznaczne z istnieniem tam rzeczywistego elektronu, jednak nie określa, który z tych wirtualnych elektronów się "urzeczywistnił", dopiero oddziaływanie może sobie któregoś "wybrać". Znowu "itd".

 

Wracając do tych ciemniaków, to - w maksymalnym uproszczeniu - w próżniowym kociołku mogą powstawać pary w zasadzie dowolnych dziwolągów (nie obowiązują ograniczenia dotyczące cząstek "rzeczywistych"), z tym, że największe jest prawdopodobieństwo powstawania par cząstek najlżejszych. Biorąc pod uwagę oddziaływanie cząstek "rzeczywistych" z wirtualnymi, będą to przede wszystkim cząstki standardowe - fotony, elektrony... Ale mogą też powstawać ciężkie dziwolągi, które nie wpasują się w oddziaływania`z cząstkami rzeczywistymi. Większość z nich natychmiast anihiluje ze swoim wirtualnym antypartnerem, ale niektóre mogą (???) zostać na tyle oddzielone od swojego antydziwoląga, że anihilacja z nim stanie się mało prawdopodobna, a też mało prawdopodobne będzie znalezienie innego antydziwoląga nadającego się do anihilacji. Powstanie "śmietnik". Jeśli te moje bajania mają jakikolwiek związek z rzeczywistością, to takie coś powinno dziać się przede wszystkim tam, gdzie gęstość materii "rzeczywistej" jest najmniejsza, czyli w próżni międzygalaktycznej.

 

Edycja 2 (coś ten edytor czasem się zacina i nie mogę tego wsadzić pod "Ed. 1"):

 

 

 

Ciekawe, ale trudno zrobić statystykę na wirtualach, które w d*pie mają powłokę masy.

 

No i o to (m.in.) właśnie chodzi (jeśli nie walę deklem w ścianę ). To jedna z przyczyn, że te, które pod powłokę nie włażą, są egzotykami, z dalszymi tego konsekwencjami.

 

Edycja 1:

 

Jak to pisałem, byłem opóźniony w rozwoju o całą drugą stronę dyskusji, co zauważyłem dopiero teraz. Czyli to co napisałem, to odpowiedź na:

 

(...)

Edytowane 10 listopada 2015 przez ex nihilo

[thikim 119]

 

Jeśli chodzi o Twoje pytanie "dlaczego mamy tę", to równie dobrze można je odwrócić i zapytać: "a która to 'ta'?

No tak ale to oczywistość o którą nawet nie pytałem

Chciałem coś innego podkreślić. Często się mówi o tym czemu jest tyle materii a nie antymaterii. Tymczasem dużo bardziej fundamentalnym pytaniem, a jednak raczej się go nie słyszy, jest właśnie to o przewagę cząstek o "naszej" energii a nie przeciwnej.

A to jest dokładnie tego samego rodzaju pytanie, tylko daleko bardziej fundamentalne.

 

jeśli w danym obszarze mamy nadmiar jednego wirtualnego elektronu (o jeden więcej niż wirtualnych pozytonów), jest to równoznaczne z istnieniem tam rzeczywistego elektronu

Tylko że wirtualny elektron może mieć niemal dowolną masę. A to że ma ostatecznie masę elektronu jak rozumiem wynika z oddziaływania z innymi wirtualnymi cząstkami. Czyli układ zamknięty z naszego punktu widzenia. Ale czy do końca czy statystycznie? Ja bym był za tym że statystycznie, tylko że ponieważ statystycznie zamyka to Heinseberg to i tak tego nie zmierzymy. Ale w skali całego Wszechświata to może mieć swój wkład.

Niezależnie od zjawiska "rozdzielenia" się cząstek wirtualnych i ich śmietnika o którym piszesz.

Edytowane 11 listopada 2015 przez thikim

[Sławko 101]

Przedstawiłem swoją teorię i kropka.

Czy jest słuszna czy nie i czy cała nadaje się do kosza, czy nie cała, czas pokaże.

Ex Nihilo. Zajrzałem do twojego linku, ale... wybacz, pomimo, że się staram, to mam problemy ze zrozumieniem tekstów angielskich. Nie wszystko jest tam dla mnie zrozumiałe. Jednak nie znalazłem tam nigdzie dowodu na to, że antymateria oddziałuje grawitacyjnie a nie tak jak ja sadzę antygrawitacyjnie. Jednak nie do końca jest to istotne.... Dlaczego? Dlatego, że:

- chciałem przede wszystkim wywołać dyskusję i moja teoria miała być nieco prowokacją do tej dyskusji,

- wiadomo, że wszystkie obecne teorie mają luki i to duże luki,

- nie wiadomo dotąd czym tak naprawdę jest grawitacja i wiązanie jej bezpośrednio z masą może być mylące,

- na temat antycząstek też niewiele wiemy,

- również o procesach, które zaszły w chwili Wielkiego Wybuchu także niewiele wiemy,

- na temat ciemnej materii i ciemniej energii nie wiemy praktycznie NIC, ale że na jej temat wypowiadają się "mądre" głowy, to przyjmuje się, że one są,

- bez dyskusji i pomysłów zwariowanych i takich sobie, tkwi się w miejscu,

- nowe odkrycia z pewnością zaskoczą wszystkich - mnie też.

Mówcie co chcecie, ale cała obecna teoria Wszechświata i cząstek elementarnych mocno kuleje i tego nie da się zamaskować matematyką, gdyż wciąż wstawiane są do jej obliczeń błędne zmienne wynikające z różnych teorii nie poprzedzonych badaniami. Na szczęście nikt nie zasypuje tu gruszek w popiele i badania są kontynuowane. I chwała za to wszystkim naukowcom nie tylko tym z CERN.

Edytowane 12 listopada 2015 przez Sławko

[ex nihilo 223]

Ok, wcale nie miałem zamiaru Cię jakoś szczególnie gnębić Chodziło mi głównie o to:

 

 

 

Nie rozumiem w czym jest problem? (...) Ot cała filozofia.

 

Masz prawo do dowolnej pewności swojej racji i do publicznego pokazania tej pewności, ale dajesz tym prawo tej "publice" do dowolnie ostrego przejechania się po Tobie  I tak dobrze, że to Kopalnia, a nie np. jakaś konferencja naukowa czy coś do tego podobnego, bo tam gdybyś natychmiast nie przedstawił mocnych i jednoznacznych dowodów, to byś nie wiedział, czy przez sufit czy podłogę się tunelować, bo do drzwi i okien raczej byś już nie miał siły się dowlec 

 

Te sprawy naprawdę są niemal nieskończenie odległe od "Ot cała filozofia."... Zresztą w tych punktach powyżej (-) masz oczywiście rację, i takich można tam dodać jeszcze setkę albo i tysiąc. Czyli... połącz jedno z drugim i dodaj do tego, że kolesie, którzy tymi sprawami zajmują się zawodowo, to naprawdę nie jest banda jełopów.

 

A sam pomysł z tą antygrawitacją... jak już wcześniej napisałem, jest ok., nie jest zresztą nowy, jest i teoretycznie obrabiany i praktycznie. Gdyby to było takie "Ot...", to pewnie już byłyby jednoznaczne wyniki. Fajnie, że takie czy inne pomysły masz (zresztą też, jak tu już wiadomo, lubię takie zabawy), ale do pewności w tym trzeba mieć baaardzo mocne dowody. Co do Twojego angielskiego: bez tego praktycznie się nie da w to bawić, oczywiście nie trzeba angielskiego dobrze znać (też jestem cienias), ale z takimi tekstami trzeba być na tyle skumplowany, żeby dosyć swobodnie je czytać i rozumieć. Czyli przelecieć takich 100 i już nie będzie bolało. Na takim poziomie zabawowym, amatorskim gdzie intuicja jest ważniejsza od ścisłości, bardziej poskręcane robaczki można sobie odpuścić, ale bez w miarę przyzwoitego rozumienia takich tekstów się nie da.

 

I jeszcze zagadka przy okazji:

- teoria

- hipoteza

- pomysł

znajdź różnice

Edytowane 12 listopada 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

 

 

Czyli przelecieć takich 100 i już nie będzie bolało.

 

Nie będzie to szczególnie trudne, jako że najczęściej wystarczy "rzucić okiem", głębiej zatrzymując się na części "Abstract"; czasem przydaje się jeszcze "Introduction" i "Conclusions".

[ex nihilo 223]

Ano, przynajmniej 90 z tej setki

 

Edycja:

 

 Najgorzej jak wlezie się np. w arXiv i zaczyna ganiać po bibliografiach... gdyby nie totalne zamulenie po pierwszej dwudziestce, to czasem taką setkę w jedną noc by można zrobić  rzecz jasna na drugi dzień pamiętając z tego tylko, że "coś fajnego tam było i ciekawego"

Edytowane 12 listopada 2015 przez ex nihilo

[Sławko 101]

 

 

Masz prawo do dowolnej pewności swojej racji i do publicznego pokazania tej pewności, ale dajesz tym prawo tej "publice" do dowolnie ostrego przejechania się po Tobie I tak dobrze, że to Kopalnia, a nie np. jakaś konferencja naukowa czy coś do tego podobnego, bo tam gdybyś natychmiast nie przedstawił mocnych i jednoznacznych dowodów, to byś nie wiedział, czy przez sufit czy podłogę się tunelować, bo do drzwi i okien raczej byś już nie miał siły się dowlec

Z tego to świetnie sobie zdaję sprawę i nawet nie próbuję do tego podchodzić ściśle naukowo, bo nie mam ani możliwości prowadzenia rzetelnych badań w tym zakresie, ani wystarczającej wiedzy matematyczno-fizycznej. Specjalistą jestem w innej dziedzinie, a kosmologia to tylko hobby. Patrzę na to niejako stojąc z boku. Piszę więc na kopalni wiedzy, a nie na forum naukowców i nie przeszkadza mi krytyka. Proszę sobie "jeździć po mnie", a ja to przemyślę i może zmienię coś w mojej filozofii Wszechświata   

[pogo 102]

Ja mam swój pomysł na grawitację antymaterii.

Antymateria się przyciąga tylko do antymaterii, ale odpycha od materii. I już tworzymy galaktyki z antymaterii, które działają tak samo jak te z "naszej" materii, a jednocześnie się nie zderzają z niczym co by anihilowało

No i już mamy równowagę materii i antymaterii we Wszechświecie bez żadnych dziwnych sztuczek.

 

Jak fantazjować to fantazjować

[thikim 119]

Też mogę pożartować, nawet nie pofantazjować.

Antymaterii nie ma. Po prostu nie ma. To co nazwaliśmy antymaterią to zwykłe cząstki tylko przypadkowo mają np. taką samą masę i w celach segregacji nazwano je antycząstkami.

[Gość Astro]

Pogo. Bardzo dobry pomysł, ale obawiam się, że obserwacje Wszechświata, całkiem liczne, raczej go wykluczają.

 

Thikim, pełna zgoda. Antymateria powinna robić dokładnie wszystko "anty".

[galen 9]

Chyba się powtórzę:

 

Nic nie ma - są tylko halucynacje z głodu i niedożywienia

 

A tak serio, to chyba nie nadążam w piątek wieczorem. Poważnie rzucamy pomysłami, żeby wystawić się na krytykę kopalnianej braci?

 

To może chociaż jakieś podstawowe zasady niech obowiązują, np. że kiedyś naprawdę się wierzyło w ten pomysł?

Edytowane 13 listopada 2015 przez galen

[Gość Astro]

Jako dziecko byłem przekonany, że mężczyzna ma mniej żeber niż kobieta…

 

Galen, z halucynacjami byłbym ostrożny (polityka).

[ex nihilo 223]

I już tworzymy galaktyki z antymaterii, które działają tak samo jak te z "naszej" materii, a jednocześnie się nie zderzają z niczym co by anihilowało 

Jak fantazjować to fantazjować 

 

Ale to wcale nie jest jakaś całkiem fantastyczna fantazja Ten link już dawałem:

http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/S2010194514602725

[Gość Astro]

Nihilo, już czytałem, ale w tych obserwowanych Włóknach powinny być zgodnie z pomysłem ulepki materialne, jak i antymaterialne. Zakładając, że tam jeno zwykła grawitacja, to powinien być wyrazisty ślad owego odpychania. Niezbyt widać…

Wiem, powiesz zapewne, że wszystko owo to materia. Ale, w końcu, pofantazjować sobie możemy.

[ex nihilo 223]

Tak tylko dla porządku dodam:

https://inspirehep.net/record/815440/citations?ln=pl

co oczywiście niczego nie przesądza...

 

A pofantazjować? Czemu nie... szczególnie, kiedy akurat The Piper at the Gates of Dawn (? a może The Piper at the Gates of Delirium ) resztki rozsądku rozwala

 

No to zakończę rozpoczęte wcześniej fantazjowanie o "śmietniku":

bo tak: zasadniczo (chyba że się mylę) na fluktuacje próżni nie są nałożone jakieś szczególne ograniczenia oprócz wynikających z funkcji falowej w powiązaniu z zasadą nieoznaczoności (rozkład prawdopodobieństw), z czego by wynikało, że powstawanie par dziwolągów, które nie będą chciały oddziaływać (w tym anihilacja) z "normalnymi" cząstkami jest możliwe. Nie widzę też jakichś zasadniczych przeszkód, żeby w takim czy innym procesie (chociażby sama nieoznaczoność) zostały one na tyle oddzielone od siebie, że ich wzajemna anihilacja stałaby się bardzo mało prawdopodobna. Oczywiście sumarycznie taki proces miałby prawdopodobieństwo na poziomie 10^{-cholerniedużo}, ale jednak niezerowe, Zakładam też (dokręcając tripa Echami i świeżymi daktylami prosto z Maroka ) coś takiego: tam, gdzie gęstość materii jest duża, próżnia jest przez nią w znacznym stopniu "uporządkowana" w tym sensie, że prawdopodobieństwo powstawania dziwolągów jest znacznie zmniejszone, natomiast w przestrzeni międzygalaktycznej, przy gęstościach materii na poziomie np. 1cz./m³, wpływ materii ("ciał") na stan próżni realnie nie istnieje i próżnia może robić praktycznie co chce, podporządkowując się tylko ogólnym statystykom. Tam prawdopodobieństwo powstawania dziwolągów i ich uwalniania się jest maksymalne. Ponieważ podlegają one grawitacji, są przyciągane do skupisk materii tworząc to, co określa się jako "ciemna materia". Oczywiście przy zwiekszonym zagęszczeniu dochodzi tam do anihilacji części dziwolągów, ale my tego nie zobaczymy - to jest zwrot "kredytu energetycznego". Teoretycznie dałoby się obliczyć, jaka by musiała być wydajność tej produkcji dziwolągów, żeby uzyskać zgodność z obserwacjami "ciemnej" (Astronomy Domine ). 

Co zabawne: gdyby to faktycznie działo się +/- jak opisałem, to proces tworzenia tej "dziwociemnej" materii powinien nasilać się w miarę koncentracji materii (galaktyki i większe struktury) i też w miarę rozszerzania się Wszechświata... No i pytanie tutaj samo się robi: a co z próżnią tak drastycznie okradaną z energii (bo to już kradzież, a nie tylko kredyt)? Może właśnie tu by można szukać zaginionej stałej kosmologicznej, która coraz szybciej Wszechświat nam rozciąga? Takie dodatnie sprzężenie zwrotne... które może zakończyć się np. jakimś przejściem fazowym

 

No i to tyle na teraz... Dawn się już zaczyna, pora kończyć z Delirium

Edytowane 15 listopada 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

Jedno jest pewne. Echoes doskonale pasują do wszechświatów cyklicznych.

 

Tak dla porządku, za Hajdukovicem, zakładamy równość masy bezwładnej z masą grawitacyjną i antymasą bezwładną, przeciwstawiając sobie masę i antymasę grawitacyjną. Oczywiście wyskakuje z tego naga osobliwość. Fuj!

 

 

 

a co z próżnią tak drastycznie okradaną z energii (bo to już kradzież, a nie tylko kredyt)? Może właśnie tu by można szukać zaginionej stałej kosmologicznej

 

Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Kolejna fałszywa próżnia?

Nie bardzo zgodzę się, że gęstość "zwykłej" materii miałaby bardziej "porządkować" próżnię…

[ex nihilo 223]

Jak jest z tą próżnią, to - jak wiesz - czort znajet... Ale w tym przypadku nie musiałaby nawet być tak bardzo fałszywa: weź pod uwagę szacowaną średnią gęstość Wszechświata - kilka wodorków na m³ pływających w wirtualnym oceanie. Czy ten milimetr (a raczej mikron) głębokości, który zabierzemy to tak dużo, szczególnie jeśli zostanie skompensowany pęcznieniem balonika? Kiedyś policzyłem sobie (w różny sposób można to robić), jaka by musiała być produktywność próżni, żeby ciemniaków wystarczyło: wyszło mi że gdzieś na poziomie równoważnym jednemu protonkowi na m³ na miliard lat... przyznasz chyba, że to nie jest dużo. Problem raczej był w "co z tym dalej", czyli w rozkładzie przestrzennym i migracji w okolice skupisk materii, no ale to już ponad moje możliwości obliczeniowe.

Zresztą nie tyle "ciemna" mnie w tym ciekawi, co sam proces produkcyjny - czy faktycznie istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że jakieś takie względnie stabilne dziwolągi powstać mogą. Wydaje mi się to niesprzeczne ze znanymi prawami, a jeśli byłoby niesprzeczne, to znaczy że możliwe.  

 

No i z tym "porządkowaniem": zakładając, zgodnie chociażby z QED, polaryzację pod wpływem cząstki naładowanej, już mamy uporządkowanie... i polaryzacja to raczej nie wszystko W ogóle chyba układ "cząstki"+próżnia zachowuje się inaczej, niż czysta próżnia. Zresztą jakimś tam przykładem, chociaż odległym, może być efekt Casimira... to też "uporządkowanie" próżni zmieniające rozkład prawdopodobieństw. Itd.

Edytowane 15 listopada 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

jaka by musiała być produktywność próżni, żeby ciemniaków wystarczyło: wyszło mi że gdzieś na poziomie równoważnym jednemu protonkowi na m3 na miliard lat...

 

Pewnie coś podobnego, jak wychodziło Hoyle'owi & Co.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_stanu_stacjonarnego_(kosmologia)

Nihilo, Ty i pole C?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_stanu_stacjonarnego_(kosmologia)#Pole_C

 

Oczywiście, argumentacja z Twojej strony nienaganna. Przy braku kwantowej grawitacji (o ile jest możliwa), w rzeczy samej mamy wiele "stopni swobody".

Pole kompensacyjne można traktować jako pole cząstki wirtualnej. […] Fizycy mają nadzieję, że uda się połączyć oba podejścia i wytłumaczyć istnienie cząstek wirtualnych jako zakrzywienie czasoprzestrzeni fizycznej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85stka_wirtualna#Zwi.C4.85zek_z_zakrzywieniem_czasoprzestrzeni

[ex nihilo 223]

Pomysłów różnych było i jest więcej niż kudłów na moim capie Okaże się co z tego wyniknie.

 

Samo tworzenie dziwolągów uważam za dosyć prawdopodobne (zresztą ma to powiązania z NICem ), a co z nimi dalej, to trochę inna sprawa... np. rozpad z prawdopodobieństwem na granicy pewności do cząstek łatwo anihilujących, co spowoduje, że zostanie pięc dziwadeł na cały Wszechświat itd. Itp., etc.

 

Idę nakarmić zwierzaki... to jednoznaczny konkret

 

Edycja:

 

Rzeczywistość napchana żarłem, można wracać do fantazjowania

Ostatnio trafiłem na to:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Darwinism

i nie da się ukryć, że w pierwszym momencie nieźle się ubawiłem, bo podobny mechanizm wsadziłem do NICa... i nie tylko zresztą

Jeszcze się przez to nie przegryzłem, nie miałem kiedy, a w tym przypadku nie wystarczy mi "Abstract i Conclusions"... trochę do poczytania jest.

 

Edycja 2:

 

A wracając jeszcze na chwilę do próżni - jest jeszcze pytanie, na ile próżnia jest "elastyczna", albo inaczej, na ile dokładnie można określić jej stan ("energetyczne zero") i trochę innych takich...

Edytowane 15 listopada 2015 przez ex nihilo