kompresja energii i w ogóle energia

[Afordancja 57]

(Tłumaczę się, jak bym palnął głupotę, a jest duże prawdopodobieństwo na to )

(nawet bardzo) Daleko mi do specjalisty z działu fizyki, stąd może to pytanie które zadam może się wydawać jakieś banalne, albo co najmniej głupie, ale wieczorem naszła mnie taka myśl, więc je zadam.

 

Już na starcie się tracę, bo skoro energia charakteryzuje stan układu fizycznego czyli materii, to jeżeli by "zamienić" cały wszechświat na energię to charakteryzowała by stan jakiego układu fizycznego? Chyba nie kumam co to jest ta energia

 

I teraz drugie, jeżeli zamieniam 99,999% wszechświata na energię, to czy energia zajmuje jakieś "miejsce"? może podlegać "kompresji"? Czy musi być przechowywana w "czymś" i to jest tylko ta "objętość".

 

Mógłby ktoś łopatologicznie to wyjaśnić (mogą być jakieś ciekawe linki).?

 

 

[Jajcenty 314]

Wybierz formę w jakiej chcesz przechowywać energię a dostaniesz odpowiedź.

Postuluję rozpędzenie elektronu. Jeśli Einstein się nie mylił powinno się dać skompresować całą energię do wielkości elektronu. Z fotonem będzie nawet zabawniej.

[Afordancja 57]

No właśnie, tak też podejrzewałem, do elektronu hm.. charakteryzował by się czymś szczególnym ten elektron w stosunku do takiego który by miał 2 razy mniej energii? Czy byłby tylko rozpędzony do b.blisko prędkości światła i "nic" więcej?

 

hm.. a z fotonem dlaczego zabawniej?

 

Czyli zamiana całego wszechświata nie wchodzi w grę?

Edytowane 20 listopada 2014 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

 

Czyli zamiana całego wszechświata nie wchodzi w grę?

 

No całego to nie, bo musi nam choć ten jeden elektron zostać. Z fotonem zabawniej bo długość fali musiałaby być mniejsza (eufemizm) od długości Plancka.

Samo pytanie bardzo fajne i  inspirujące. Właśnie wyliczyłem (z wiki, średniej gęstości i średnicy Wszechświata) że musimy napakować elektron energią rzędu 3e68 g*(m/s)^2 - bez ciemnych, z ciemnymi to pewnie ze dwa razy więcej.

Edytowane 20 listopada 2014 przez Jajcenty

[Afordancja 57]

hm..próbowałem to przeliczyć na prędkość i niestety excel (szybko)powiedział mi, że dzielę przez zero jak zwiększałem ilość 9, czyli musi być bardzo blisko prędkości światła.

 

(hm..zaznaczam, że się nie znam), długość Plancka to najmniejsza "odległość", tak? Gdzieś mi się obiło, że jest też najmniejsza jednostka czasu. Mamy do przebycia (tym naszym elektronem) n "Plancków" , i światło przebyło by tą odległość w powiedzmy X (niech będzie tych) chrononów (czy jak im tam było), to czy maksymalna prędkość(mniejsza niż prędkość światła) dla tej odległości nie jest (x-1) chrononów / n "plancków".  Coś bez sesensu z tą ziarnistością czasu wychodzi, bo dla większej odległość wyszła by większa maksymalna prędkość, albo zapewne mieszam coś. Bo w tym przypadku oznaczał oby, że jest pewien limit prędkości i może naszego elektronu nie dało by się aż tak bardzo rozpędzić.

 

No chyba, że zaczynają się tu już znów jakieś osobliwości, no bo przed wielkim wybuchem, była niby materia i energia. (nie wiem czy są znane jakieś proporcje) i to była  jakaś tam osobliwość, ale z racji czego, z racji kompresji materii, czy tej energii w materii, czy obu?

 

Podsumowując zagięło mnie to, że jeden  elektron musi zostać.zostawię sobie to na wieczorne przemyślenia o niczym

 

Czyli jak by się spotkały dwa wszechświaty, z materii i anty materii (w takiej samej ilości) to co? 

Edytowane 20 listopada 2014 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

no ja dotarłem do 

(v/c)² = 1 - 10e-158

 

niestety nie mam teraz dostępu do biblioteki zdolnej to zlogarytmować bo przedstawianie tego jako 0,9(158 dziewiątek) ma mało sensu.

[Astroboy 34]

 

 

skoro energia charakteryzuje stan układu fizycznego czyli materii

 

Energia nie charakteryzuje stanu; jest tylko miarą zdolności tego układu do wykonania pracy. Układ fizyczny to niekoniecznie materia.

 

 

 

czy energia zajmuje jakieś "miejsce"?

 

Niekoniecznie. Energię posiada "COŚ". Dla zabawy: elektron (jak do tej pory – jako "cząstka") ma rozmiary dokładnie 0. Zdecydowanie posiada energię.

Lepiej jest mówić o POSIADANIU energii niż jej PRZECHOWYWANIU.

 

 

 

Czyli jak by się spotkały dwa wszechświaty, z materii i anty materii (w takiej samej ilości) to co?

 

Obawiam się, że to pewne pomieszanie pojęć. Spotkać to się mogą dwa księżyce (z materii i antymaterii), dwie galaktyki, dwie ich supergromady, itp.

 

 

 

jeżeli zamieniam 99,999% wszechświata na energię

 

To se ne da. Nie możesz zamienić Wszechświata na cokolwiek innego. Podejrzewam, że suma energii wszystkich jego "składników" (cokolwiek to znaczy) jest raczej niezmienna. Możesz najwyżej bawić się w "zamianę" masy na energię (cokolwiek to znaczy ). Tu zahaczamy o fundamentalne pytania, na które nie ma dobrej odpowiedzi (jak do tej pory), np.: "czym jest elektron"?

No i niekoniecznie musi zostać tu najmniej jeden elektron, bo foton (jako niby taki "elektron", który jednak "zatrzymać się" nie może) też niesie energię (choć podejrzewam, że musiałyby ich być najmniej dwa ). Jajcenty słusznie zahaczył o długość Plancka, ale niestety nic to nie znaczy – mówi jedynie o tym, czego fizyka zwyczajnie nie potrafi opisać.

 

 

 

no ja dotarłem do (v/c)2 = 1 - 10e-158

 

Chodzi naprawdę o "e-158" (nie bardzo łapię)? Sugerowałbym Jajcenty (szacun wielki za notację ; przypomniały mi się formaty fortranowskie ) stosować jednak 10^-158, co w edytorze jest wdzięczne.

[Jajcenty 314]

 

Chodzi naprawdę o "e-158" (nie bardzo łapię)? Sugerowałbym Jajcenty (szacun wielki za notację ; przypomniały mi się formaty fortranowskie ) stosować jednak 10^-158, co w edytorze jest wdzięczne.

 

Trudne na tablecie. Stąd notacja naukowa - chyba jeszcze aktualna?

 

 

choć podejrzewam, że musiałyby ich być najmniej dwa ).

 

To fundamentalne pytanie: jeśli nie ma niczego w stosunku do czego możemy określić prędkość, to czy ten elektron jest "relatywistyczny" - porusza się?

O fotonie wiemy, że nie może się nie poruszać ale w tej sytuacji stoi(?) w środku swojego Wszechświata.

[Afordancja 57]

 

 

Układ fizyczny to niekoniecznie materia

 

 

Lepiej jest mówić o POSIADANIU energii niż jej PRZECHOWYWANIU.

 

Mówiłem, że się nie znam . Przyjmuję z pokorą, chociaż dla mnie to małe szczegóły.

 

 

 

Obawiam się, że to pewne pomieszanie pojęć. Spotkać to się mogą dwa księżyce (z materii i antymaterii), dwie galaktyki, dwie ich supergromady, itp.

.

Wiem o co Ci chodzi, chciałem powiedzieć na początku o spotkaniu się galaktych z materii i anty, ale spodziewałem się odpowiedzi, że nie jest tego równo . A chciałem, żeby było równo.

A nie może istnieć gdzieś "drugi" wielki wybuch gdzie stworzony wszechświat jest "symetryczny" tzn. zrobił się z anty materii.?

Bardziej chodziło o koncepcję "spotkania" się równej ilości materii i anty materii, co zostanie i co to będzie posiadać.

 

 

 

Możesz najwyżej bawić się w "zamianę" masy na energię (cokolwiek to znaczy ). Tu zahaczamy o fundamentalne pytania, na które nie ma dobrej odpowiedzi (jak do tej pory), np.: "czym jest elektron"? No i niekoniecznie musi zostać tu najmniej jeden elektron, bo foton (jako niby taki "elektron", który jednak "zatrzymać się" nie może) też niesie energię (choć podejrzewam, że musiałyby ich być najmniej dwa ). Jajcenty słusznie zahaczył o długość Plancka, ale niestety nic to nie znaczy – mówi jedynie o tym, czego fizyka zwyczajnie nie potrafi opisać.

No tak chodzi mi o tą "zamianę".

Już mi trochę "jaśniej" na umyśle.

Czyli skłaniał byś się raczej ku temu, że "w" jednym (dwóch) elektronach nie dało by się tego skumulować?

[thikim 119]

W eksperymencie myślowym oczywiście możesz sobie zamienić Wszechświat na obiekt równoważny pod względem energetycznym. Może to być nawet i elektron albo dowolna cząstka z niezerową masą spoczynkową.

Tego czy może czy nie może istnieć drugi Wszechświat złożony z antymaterii nie wiemy. Zatem może w eksperymencie myślowym istnieć. To nam w niczym nie przeszkadza.

Jeśli się spotkają to będziesz miał dużo nowych cząstek zaczynając od fotonów czyli dalej Wszechświat - dalej robimy cały czas eksperyment myślowy więc możemy dużo więcej niż w rzeczywistości. Ogranicza nas bowiem jedynie to co chcemy zilustrować, reszta daje nam pełnię możliwości.

Edytowane 20 listopada 2014 przez thikim

[Astroboy 34]

 

 

jeśli nie ma niczego w stosunku do czego możemy określić prędkość, to czy ten elektron jest "relatywistyczny" - porusza się?

 

No w końcu musi posiadać tę energię. Swoją drogą "absolutny" () układ odniesienia definiujemy w oparciu o promieniowanie reliktowe.

 

Thikim, w takim "doświadczeniu" myślowym to mogę i obserwować jednorożce. Ba! Mogę nawet napisać pracę o ich godowych zachowaniach. Ale chyba nie wnosi to nic do nauki? Poważniej, to doświadczenie myślowe jest jednak limitowane RZECZYWISTOŚCIĄ; nie ograniaczają nas tylko sprawy "technologiczne".

[thikim 119]

Nie o to chodzi w doświadczeniu myślowym żeby obserwować jednorożce. Oczywiście jak chcesz ja Ci nie bronię. Co zaobserwujesz zależy do Ciebie i Twojego umysłu.

W doświadczeniu myślowym odpadają nie tylko ograniczenia technologiczne.

W doświadczeniu myślowym odpada wszystko co uważamy za nieistotne z punktu widzenia naszego eksperymentu.

W związku z powyższym są dobre i złe doświadczenia myślowe.

Co nic nie zmienia bo doświadczenia praktyczne także są dobre i złe.

Rzeczywistość wcale nie jest limitem eksperymentu myślowego. Ten bowiem możemy przeprowadzić i w matematyce która przekracza przecież RZECZYWISTOŚĆ.

Pierwszy z brzegu eksperyment myślowy - punkt. I już przekraczamy rzeczywistość. Nic takiego nie istnieje w rzeczywistości.

Edytowane 21 listopada 2014 przez thikim

[ZTNW 3]

W eksperymencie myślowym oczywiście możesz sobie zamienić Wszechświat na obiekt równoważny pod względem energetycznym. Może to być nawet i elektron albo dowolna cząstka z niezerową masą spoczynkową.

Tego czy może czy nie może istnieć drugi Wszechświat złożony z antymaterii nie wiemy.

Czy obiekty,które mają określone parametry fizyczne i chemiczne we wszechświecie,w którym żyjemy(mówiąc o obiektach mam na myśli wszystko,cząstki elementarne,jak i planety,księżyce,gwiazdy,czarne dziury itd.),w tym eksperymencie istniałyby,albo jeśli tak,czy miałyby te same parametry,o których mówiłem?Czy może to za trudne pytanie,to odpowiedz,czy np.Ziemia mogłaby istnieć wg twojego myślenia?

[Afordancja 57]

 

 

.Ziemia mogłaby istnieć wg twojego myślenia?

 

Przyznam się, że straciłem wątek.

 

Jakie to ma znaczenie?

 

"Główne" pytanie/pytania jest np. czy da się cała materię (i co tam jeszcze) przekształcić w energię i "upakować" do jednego(dwóch?) elektronów.

Czy da się przekształcić 100% materii(i co tam jeszcze) przekształcić w energię (na razie odpowiedź jest, że raczej nie).

Później jest jeszcze o fotonach itp.

 

Przykład z wszechświatem i antywszechświatem  miał polegać tylko na tym, że cała materia się anihiluje, ale nie załapałem, że powstaną np. fotony i inne "pierdoły". Czyli moja koncepcja zamiany "wszystkiego" w energię padła.

[Jajcenty 314]

Czyli moja koncepcja zamiany "wszystkiego" w energię padła.

 

Mocno ogranicza Cię II zasada termodynamiki. Bo choć z zasady zachowania energii wynosimy, że energia nie znika, to z drugiej z.t. wynika że kurczą się sposoby jej przetwarzania.

[Astroboy 34]

 

 

W doświadczeniu myślowym odpada wszystko co uważamy za nieistotne z punktu widzenia naszego eksperymentu.

 

Ależ czynimy to w każdym jak najbardziej RZECZYWISTYM doświadczeniu. Słyszałeś może, by ktoś badający np. zjawisko X w swoim bardzo cennym przyrządzie Y przy publikacji wyników owego uwzględniał kolor gaci jakie założyła Zecińska z drugiego krańca kraju owego znamiennego dnia eksperymentu?

 

 

 

W związku z powyższym są dobre i złe doświadczenia myślowe.

 

Są błędne i TYLKO prawdopodobnie poprawne. Doświadczenie myślowe może być wzorcowo poprawne, ale wnioski niekoniecznie muszą dotyczyć RZECZYWISTOŚCI. Wzorcowy myślowy eksperyment EPR to tylko bajęda. Wystarczy jeden solidny pokaz, że wskazówka pewnego (RZECZYWISTEGO) mierniczka pokaże Ci fakaska.

 

 

 

Pierwszy z brzegu eksperyment myślowy - punkt. I już przekraczamy rzeczywistość. Nic takiego nie istnieje w rzeczywistości.

 

Wspomniałem o "rozmiarach" elektronu. Ciągle jednak punkt.

[ex nihilo 222]

Ciągle jednak punkt. 

 

Hmm... a WTF ten "punkt"?Jak go rozumieć?

[Astroboy 34]

Jako punkt. To, że przykładowo proton ma strukturę wewnętrzną i "rozmiary" wiemy na podstawie empirii. Empiria dobijając się do elektronu mówi, że JESLI elektron ma rozmiary, to muszą one być mniejsze niż jakieś 10^-22 m (siedem rzędów wielkości mniej niż proton). Empiria nie daje jednak ŻADNEGO dowodu, że elektron MA rozmiary. Chodzi oczywiście o rozkład ładunku.

[ex nihilo 222]

Jako punkt.  (...) Chodzi oczywiście o rozkład ładunku.

 

Może się mylę, ale na razie wiemy tyle, że rozkład ładunku ma symetrię 3D wokół "punktu", ale czy ten "punkt" faktycznie jest punktem, a nie czymś symetrycznie rozmytym... do tej wiedzy mamy jeszcze niekończoną ilość rzędów wielkości, pomijając Plancka rzecz jasna

[thikim 119]

Hmm. dalej nie rozumiesz.

Robiąc jakiekolwiek tzw. rzeczywiste doświadczenie musisz uwzględnić wszystko co ma wpływ na wynik.

Jak rzucamy piłkę to musimy uwzględnić przyciąganie ziemskie mimo że do badania bezwładności jest nam ono zbędne. Niczego nie wnosi. Ale musimy je uwzględnić.
W eksperymencie myślowym - nie musimy. Jest to zbędne więc sobie tak ustalamy warunki żeby go nie było.

Dalej coś tam zacząłeś o elektronie i punkcie ale doskonale sam musisz wiedzieć że elektron to nie punkt. Ani żadna cząstka nie jest punktem.

Ba, nawet badając przyciąganie ziemskie zakładamy że pochodzi ono z punktu co z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. Im większa odległość tym bardziej to się zbliża do punktu ... i do zera.

Tak więc wracając do Twojego zdania:

 

Poważniej, to doświadczenie myślowe jest jednak limitowane RZECZYWISTOŚCIĄ

Nie, nie jest. W doświadczeniu myślowym możemy mieć punkt, linię, nieskończoną płaszczyznę, nieskończoną odległość, doskonałą próżnię bez pól.

W rzeczywistości nie. Doświadczenie myślowe limitowane jest jedynie umysłem, który odrzuca to co jest zbędne (mimo że rzeczywiste) aby odnaleźć jak najbardziej rzeczywisty związek poprzez uproszczenie zagadnienia co w doświadczeniu rzeczywistym nie mogłoby mieć miejsca.

Wniosek wyciągnij sam proszę

Edytowane 23 listopada 2014 przez thikim

[Astroboy 34]

 

 

Hmm. dalej nie rozumiesz.

 

Podejrzewam Thikim, że doskonale wiesz, że rozumiem. Chyba wdzięczne przekomarzanie się?

Swoją drogą (wracając do wątku) nie bardzo widzę celowość zamiany Wszechświata "na obiekt równoważny pod względem energetycznym". Co z metryką czasoprzestrzeni (też "obiekt")?

 

 

 

Robiąc jakiekolwiek tzw. rzeczywiste doświadczenie musisz uwzględnić wszystko co ma wpływ na wynik.

 

Hmm… Gdyby było jak mówisz, to chyba nie byłoby takiej zabawy z empirią. Dowcip polega na tym, że niejednokrotnie dokonywano odkryć właśnie dltego, że ktoś tam czegoś nie uwzględnił (bo np. nikt o czymś takim nie słyszał).

 

 

 

ale czy ten "punkt" faktycznie jest punktem, a nie czymś symetrycznie rozmytym...

 

 

coś tam zacząłeś o elektronie i punkcie ale doskonale sam musisz wiedzieć że elektron to nie punkt. Ani żadna cząstka nie jest punktem.

 

Powiedziałem tylko, że nie wiem (podejrzewam, że każdy uczciwy fizyk powie to samo) czym jest elektron. Może i jest jakąś drgającą pętelką, może punktem, a może całkowicie czymś innym, o czym tymczasem nie mamy bladego pojęcia.Wydaje mi się, że pewne deklaratywne sformułowania zahaczają już o "wiarę".

Z pewnością mogę powiedzieć, że elektronem nie jest pewna cieplutka pani tuż obok.