Sztuczna inteligencja (wydzielone z "Materiały zmiennofazowe mogą zastąpić krzem")

[glaude 40]

Wiadomość rewelacyjna.

Znaczyłoby to, że wreszcie maszyny upodobniłyby się do istot żywych.

Jeśli bowiem uda się zbudować komputery działające w takiej technologii- to software byłby jednocześnie hardwarem.

Jak u ludzi :-)

[Afordancja 57]

Znaczyłoby to, że wreszcie maszyny upodobniłyby się do istot żywych. [...]software byłby jednocześnie hardwarem. Jak u ludzi :-)

 

Nie widzę tego tutaj. Program dalej były programem (niezależnym od hadwaru), a sprzęt sprzętem. "Jedyne" co się zmienia to, brak przesyłania "niepotrzebnego" danych pomiędzy miejscem ich przechowywania a miejscem gdzie wykonuje się na nich operacje. Czyli innymi słowy "zwykła" integracja pamięci z procesorem (no dobra jak by się uprzeć to jakaś analogia tam jest do mózgu, ale dalej to nie jest, że software = hardware).

A no i plusem jest to, że to pamięć nieulotna.

[Afordancja 57]

Co to znaczy, ze pamięć jest nieulotna? To znaczy, że jest już niemodyfikowalna?

 

Znaczy, że po wyłączeniu prądu, pamięć nie "znika".

 

 

hm...to teraz ja sam nie wiem Ciężko mi to teraz wyczuć. Nie napisali nic o jakimś niezależnym programowaniu, teraz też jest mnóstwo tranzystorów, ba nawet niektóre transakcje są wykonywane równolegle.

 

Ta idea wydała mi się obiecująca, gdyż w takim urządzeniu można wprowadzić przetwarzanie równoległe, bez którego nie ma mowy o inteligentnych, reagujących intencjonalnie w świecie rzeczywistym maszynach.

 

A dlaczegóż to? Teraz mamy równoległość poprzez a) symulację równoległości B) kolejne rdzenie/procesory a i nawet c) Karty graficzne można spokojnie programować i tez jest równolegle, jednak to jest trochę dla mnie "porąbana"(no dobra to złe słowo, ale muszę znikać ) równoległość. W każdym razie równoległość jakaś tam jest. I ona nie wystarczy? hm..myślę, że równoległość jeśli chodzi o inteligentne maszyny, to najmniejszy problem z problemów.

[glaude 40]

Nie o takiej równoległości myślałem.

Chodzi mi o równoległe przetwarzanie danego bodźca/ów w kilku systemach przetwarzania w obrębie jednej modalności.

I dalej równoległe przetwarzanie bodźca/ów (obiektu) w wielu modalnościach jednocześnie- a następnie scalanie tego w jedno pojęcie zapisane w pamięci lub rozpoznane w pamięci. Nazywa się to grupowaniem systemowym (klastrowaniem).

 

Oczywiście żeby te wszystkie procesy odbywały się równolegle, musi istnieć dodatkowy system, który będzie je w czasie rzeczywistym synchronizował. Zaczątki takiego systemu robi(ł) ten pan:

http://luna.umcs.lublin.pl/

 

Projekt nazywał się "maszyny płynowe" i był teoretyczną symulacją pierwszego procesu (czyli percepcji). Link z artykułem był tutaj, ale coś mi nie chodzi:www.luna.umcs.lublin.pl/lectures/gmwojcik-ipipan.pdf

[Afordancja 57]

hm..a jaka praktyczna (z punktu widzenia AI) różnica jest między tymi równoległościami?

Przyznam się, że nie czuję tej różnicy (mówię o praktycznej różnicy, a nie technicznej).

Jak bym patrzył na mózg, ta równoległość i "jednoczesność" nie daje jakiejś przewagi, na dobrą sprawę jak by jakiś "mega szybki" "procek" w mózgu chodził który by przeliczał wszystkie neurony w mózgu(pomijam chemię chodzi mi o model) nie sądzę aby była jakaś różnica.

 

PS.

Jak byś miał gdzieś jakiś działający link to z chęcią bym przeczytał, bo jakieś ciekawe rzeczy tu piszesz.

Ok, google ma kopię tego linku co podałeś, zerknę.

[Astroboy 34]

Nie bardzo miałem czas "wczytać" się w temat, ale sądzę, że trywializując można to ująć tak: jak bezproblemowo zmienić słowo maszynowe o długości 64 bitów na słowo, dajmy, o długości 64 Mib? Oczywiście, nie jest to tak trywialne. Polecam oryginały (jak i linki gdzieś tam pomieszczone):

http://phys.org/news/2014-09-quick-change-materials-silicon-limit.html

http://www.pnas.org/content/111/37/13272

[glaude 40]

@Afordancja

 

To nie to samo.

Sieci neuronowe są połączone z góry na dół i z dołu do góry- oczywiście nie tak samo. Daje to tę przewagę, że opracowanie równoległe na każdym z etapów wpływa zarówno na piętra wyższe, jak i niższe, a nawet równoległe- i to nawet w innej modalności (tzw. synestezja krosmodalna). Link tutaj:

http://www.termedia.pl/Artykul-pogladowy-Percepcja-krosmodalna,46,17393,1,0.html

 

Dzieje się tak ze względu na specyfikę charakterystyki pobudzeniowej potencjałów postsynaptycznych. Budowa kory jest modularna, a konkretne moduły (kolumny korowe) mogą zostać skutecznie pobudzone ("włączone") nawet przez zupełnie inne neurony presynaptyczne. Jednym słowem mózg jest zdegenerowany jak DNA, różne wzorce wywołują ten sam potencjał (np. daja vu)- ale jednocześnie zapewnia to szybkie przetwarzanie najważniejszych rzeczy, przy możliwie najmniejszym nakładzie energii.

 

Trzeba pamiętać, że aby organizm przetrwał musi być ekonomiczny energetycznie i jak najbardziej wydajny w swoim środowisku pod każdym względem. Oczywiście maszynom jeszcze daleko do tego. Daleko do wszystkiego.

 

P.S.

Kiedyś filozofowie zrobili sobie jaja, z jakiejś maszyny stworzonej przez informatyków (najprościej komputer z kamerą). Miał on wgrany system do rozpoznawania czy dany obiekt jest krzesłem- czy nie.

Jakiś filozof przyprowadził osła i ... maszyna rozpoznała go jako krzesło.

[Astroboy 34]

Glaude, techniczna prośba. Jeśli link wymaga zalogowania się, bez podania choćby abstraktu, to chyba nie warto podawać takiego linku…

[Afordancja 57]

@Glaude

Ok, powiedzmy, że ekonomiczność energetyczna jakoś mnie tam przekonuje, ale te maszyny będą "żyły" w sztucznym środowisku i ekonomiczność energetyczna to znów nie jest aż taki problem, bo i tak przetrwają jak ludzie tego będą chcieli, dla mnie to temat jak by odrębny od samej AI.

 

Daje to tę przewagę, że opracowanie równoległe na każdym z etapów wpływa zarówno na piętra wyższe, jak i niższe, a nawet równoległe-

hm..to dalej jest do za symulowania. Tracimy na czasie reakcji ale komputery są/będą tak szybkie, że to opóźnienie nie jest istotne.

 

 

Kiedyś filozofowie zrobili sobie jaja, z jakiejś maszyny stworzonej przez informatyków (najprościej komputer z kamerą). Miał on wgrany system do rozpoznawania czy dany obiekt jest krzesłem- czy nie. Jakiś filozof przyprowadził osła i ... maszyna rozpoznała go jako krzesło.

 

1. Mała baza treningowa

2. Kiepski program

3. Ludzie też miewają błędy w ocenie tylko z innych kategorii, gdzie komp. mógłby się nie pomylić(przykład podam niżej).

4. Kiepscy filozofowie którzy nie rozumieją o co w tym chodzi

 

Przykład,(nie wiem czy było na kopalni) gdzieś zaimplementowano, system (też kamera+komp.) który rozpoznawał rodzaje owoców, system był na tyle dobry, że rozpoznawał nawet różne gatunki jabłek z którymi ludzie często sobie nie radzili. I teraz taki "cyber-filozof" mógłby naśmiewać się z ludzi, "o nawet takich prostych gatunków jabłek nie rozróżniają...ech ci białkowcy" ...

 

 

Ps.

Tak może być oczywiście zmieniana, plus polega na tym w porównaniu z dyskiem magnetycznym (oprócz oczywiście wspomnianych możliwych obliczeń), że jest szybka.

 

Podsumowując, oprócz być może aspektów ekonomicznych, taka czy inna równoległość nie daje znacznej przewagi z punktu widzenia problemu AI, bo nie przychodzi mi do głowy (na ten moment) rzecz której nie da się za symulować.

Taka równoległość po prostu nie rozwiązuje żadnych większych problemów AI.

[glaude 40]

system był na tyle dobry, że rozpoznawał nawet różne gatunki jabłek z którymi ludzie często sobie nie radzili.

 

Dotyczyło to tzw. odmiany jabłek- czyli ich kształtu i odcieni.

Tak samo, a nawet lepiej wyćwiczysz ludzi. I to ludzie są na obecnym etapie w Działach Zapewnienia Jakości cenzorami- a nie maszyny. A to co piszesz to jedna-dwie cechy. Spróbuj jeszcze tę maszynę wyposażyć w system decyzyjny, o świeżości owoców, uśrednionej ich dojrzałości- a co za tym idzie sortowanie według tych danych na konkretne przeznaczenie. I sprawa się komplikuje. Nie piszę już o tym, czy ocenionego owoca omyłkowo nie weźmie za nowego, gdy taśma w razie usterki cofnie się o 2-3 jabłka?

 

Przetwarzanie równoległe.

Jesteś pewnie informatykiem i dlatego rozwiązujesz zupełnie inne problemy niz neuronaukowiec.

Przetwarzanie równoległe jest (według mnie) konieczne dla inteligentnej istoty autonomicznej.

Jak według Ciebie można maszynie zaimplementować poruszanie, albo choćby orientowanie się, w otaczającym świecie. Przecież musi być system podtrzymywania "obiektów" w pamięci operacyjnej. Bez tego za każdą "percepcją" maszyna rozpoznawałaby co ułamek sekundy inny obiekt i odnotowywała go jako nowego. Przy czym liczba obiektów zapewne byłaby duża. Jak maszyna jest w stanie zanalizować w ten sposób środowisko nie myląc się?

Jak może dokonywać w takim układzie złożonych (inteligentnych) decyzji?

Nie może, na takim etapie jest na poziomie płaza (np. żaby).

 

Przetwarzanie równoległe schodzi pionowo w dół podtrzymując pobudzenie tego co wywołało to konkretne pobudzenie u góry. Idzie do góry pobudzając non-stop (w razie potrzeby) to co zostało pobudzone przez pecepcję i pobudza w poziomie struktury równoległe, które uległy w tym samym czasie (na ten sam obiekt) pobudzeniu, ale siła tego pobudzenia jest np. niższa.

 

P.S.

To co poruszyłem zahacza już trochę o tzw. świadomość, więc moze się już zatrzymam- bo w tym temacie i tak nikt nic mądrego jeszcze nie wymyślił.

[Afordancja 57]

Tak samo, a nawet lepiej wyćwiczysz ludzi. I to ludzie są na obecnym etapie w Działach Zapewnienia

 

Nie przeczę, ludzi wiele rzeczy nauczysz, (wiele będzie problemem) Jednak chyba nie zaprzeczysz, że szybciej/taniej będzie nauczenia jednej maszyny (Tzn. programu) nauczenia rozróżniania tych "jabłek" niż setek ludzi? I nie twierdzę, że maszyny wszystkich zastąpią. Jednak to już za daleki offtop.

 

Jesteś pewnie informatykiem i dlatego rozwiązujesz zupełnie inne problemy niz neuronaukowiec.

Pewnie inaczej niż neuronaukowiec (rozumiem od strony biologicznej, tak?), jednak patrzę od strony sztucznych sieci neuronowych.

 

Przetwarzanie równoległe jest (według mnie) konieczne dla inteligentnej istoty autonomicznej.

Ok, pewnie wkraczamy w definicję prawdziwej bądź nie równoległości. Bo czy dwa wątki (na jednym rdzeniu) wykonują się równocześnie/równolegle? Technicznie nie. Jednak to nie stwarza problemu aby za symulować dwa neurony które działają niezależnie/"równolegle". Wynik będzie podobny jak by były to procesy zachowane na różnych rdzeniach. Pewnie obydwaj inaczej nazywamy równoległość.

 

Jak według Ciebie można maszynie zaimplementować poruszanie, albo choćby orientowanie się, w otaczającym świecie. Przecież musi być system podtrzymywania "obiektów" w pamięci operacyjnej. Bez tego za każdą "percepcją" maszyna rozpoznawałaby co ułamek sekundy inny obiekt i odnotowywała go jako nowego.

 

Oczywiście, że nie, a czy Ty mrugając oczami nie podtrzymujesz obiektów w pamięci?

 

hm...chyba zaczynam tracić wątek.

ak maszyna jest w stanie zanalizować w ten sposób środowisko nie myląc się?

Wiesz co, musiał byś mi chyba napisać gdzie widzisz problem, ja go tu nigdzie nie widzę (patrząc z punktu widzenia równoległości), obecnie mamy dobrą równoległość i ta powyżej nie jest przełomem, jeśli chodzi o równoległość, może być przełomem, jeśli chodzi o wydajność/szybkość/itp. Mylenie się AI to sprawa nie równoległości a raczczej..ho ho. setek elementów (odzielny temat)

 

Jak może dokonywać w takim układzie złożonych (inteligentnych) decyzji? Nie może, na takim etapie jest na poziomie płaza (np. żaby).

Ok, być może czuję o co Ci chodzi. Ok, uogólniając potrzebujemy po prostu mocy obliczeniowej, a czy realizujemy ją poprzez jeden super hiper "procek" (a raczej ich "setki"), czy poprzez "miliony" niehiper "procków". Nie ma już kompletnie żadnego praktycznego znaczenia dla AI a raczej dla technicznych rozwiązań.

 

Przetwarzanie równoległe schodzi pionowo w dół podtrzymując pobudzenie tego co wywołało to konkretne pobudzenie u góry. Idzie do góry pobudzając non-stop (w razie potrzeby) to co zostało pobudzone przez pecepcję i pobudza w poziomie struktury równoległe, które uległy w tym samym czasie (na ten sam obiekt) pobudzeniu, ale siła tego pobudzenia jest np. niższa.

I to wszystko obecnie da się za symulować. (czy mamy moc do za symulowania większej ilości neuronów to inna historia).

 

Myślę, że obaj poruszamy się w innych obszarach "definicji".

 

Podsumowując

Jeżeli chcesz budować sztuczne sieci neuronowe, ok, fajnie jest jak by każdy neuron działał niezależenie, zgodnie ze swoją dynamika itd. Wchodzi sygnał, pobudza neurony, te kolejne, te kolejne robią część "zwrotek" w górę itd. Jednak jak się uprę to mogę to nawet na jednym wątku za symulować dokładnie to samo.Wprowadzę "sztuczny" czas, takie ticki. i każdy neuron przeliczę zgodnie z "tkickami" i przeliczę także tą "zwrotkę" w górę.

 

Oprócz oczywiście jakiejś tam wydajności/energochłonności/itp. być może trudności o oprogramowaniu, nie widzę jakiś mega przewagi nad prawdziwą równoległością a tą "sztuczną" tzn. mam na myśli, że ta pierwsza nie da AI jakiegoś kopa jakościowego(jeśli wkraczamy w sferę świadomości).

[glaude 40]

@Astroboy

Oczywiście masz rację- mój błąd, przepraszam. Tu abstrakt, chociaż słabo nakreślający temat tytułowy:

http://www.termedia.pl/Artykul-pogladowy-Percepcja-krosmodalna,46,17393,0,0.html

 

Ok, pewnie wkraczamy w definicję prawdziwej bądź nie równoległości. Bo czy dwa wątki (na jednym rdzeniu) wykonują się równocześnie/równolegle?

Oczywiście, że wykonują, jednak nie o to mi chodziło.

Muszę doprecyzować, bo moje skróty myślowe gmatwają sprawę.

Chodzi mi nie tylko o samo przetwarzanie równoległe bodźca w kilku systemach- ale ich zsynchronizowanie w czasie i scalanie tego następnie w jeden obiekt, a dalej w jedno konkretne rozpoznawalne i identyfikowalne pojęcie. Bez tego samo przetwarzanie równoległe jest nic nie warte i "szkoda na nie prądu".

 

Wiesz co, musiał byś mi chyba napisać gdzie widzisz problem, ja go tu nigdzie nie widzę (patrząc z punktu widzenia równoległości), obecnie mamy dobrą równoległość i ta powyżej nie jest przełomem, jeśli chodzi o równoległość, może być przełomem, jeśli chodzi o wydajność/szybkość/itp. Mylenie się AI to sprawa nie równoległości a raczczej..ho ho. setek elementów (odzielny temat)

No właśnie.

Dla mnie to równoległość jest tu kluczem.

Jak można coś ocenić/rozpoznać przetwarzając to tylko w jednym systemie jednej modalności- albo w kilku (tej samej modalności)- ale bez scalania?

Przecież scalanie wymaga super synchronizacji tych procesów- a to siłą rzeczy idealnego przetwarzania równoległego!

Ja już nie wspominam o kilku modalnościach i ich (pod)systemach przetwarzania. Nawet wspomnianej przez Ciebie maszynie do oceniania jabłek, gdyby podstawić gruszkę (mutanta) wyglądającą jak jabłko (a nie trudno o taką), zaklasyfikowałaby ją błędnie jako jabłko. A człowiek by tego nie zrobił.

Być może mam słabą wyobraźnię, a na 100% nie matematyczną, ale nie mogę pojąć metody, która by to umożliwiała maszynie bez przetwarzania równoległego i scalania..

 

I to wszystko obecnie da się za symulować. (czy mamy moc do za symulowania większej ilości neuronów to inna historia).

No właśnie.

Symulacje to nie to samo, co realne funkcjonowanie.

Na (super)komputerach podejrzewam, ze da sie zasymulować nawet wszechświaty równoległe. Jednak to, czy one istnieją to już inna "bajka". Tu sam programista ustala sobie parametry początkowe i jakieś funkcje przetwarzania- a w rzeczywistej fizyce jest to już dane i niestety niezmienne.

I albo coś działa dobrze, albo słabo i mało wydajnie- albo wcale.

 

Oczywiście, że nie, a czy Ty mrugając oczami nie podtrzymujesz obiektów w pamięci?

Ja podtrzymuję je nawet przy sakkadach (jak i Ty), ale maszyna nie.

Ja nawet nie potrzebuję otwartych oczu, moja pamięć operacyjna manipuluje pojęciami dowolnie, choć proces jest mało wydajny. I tu dochodzimy do podziału pamięci jak-takiej, a to już implikuje odwieczny problem filozoficzny o wyższości internalizmu nad eksternalizmem, co siłą rzeczy prowadzi do sporu o naturę świadomości.

Świetnie mi się z Tobą pisze.

Jeśli masz cierpliwość, to chętnie się czegoś nauczę od Ciebie poprzez wymianę poglądów, bo nie ukrywam, że matematycznie i informatycznie to oscyluję w okolicach zera absolutnego.

[Afordancja 57]

Chodzi mi nie tylko o samo przetwarzanie równoległe bodźca w kilku systemach- ale ich zsynchronizowanie w czasie i scalanie tego następnie w jeden obiekt, a dalej w jedno konkretne rozpoznawalne i identyfikowalne pojęcie

 

Nie wiem na jakim poziomie abstrakcji rozmawiamy, czy dalej na etapie rozpoznawania/klasyfikowania "jabłka", czy mówimy o jakiś bardziej abstrakcyjnych pojęciach. Jeżeli na poziomie "jabłka" to naprawdę nie widzę problemu, opiszę to niżej, nie trzeba nic synchronizować, a jak nawet trzeba to nie jest naprawdę żaden problem.

 

Przecież scalanie wymaga super synchronizacji tych procesów- a to siłą rzeczy idealnego przetwarzania równoległego! Ja już nie wspominam o kilku modalnościach i ich (pod)systemach przetwarzania. Nawet wspomnianej przez Ciebie maszynie do oceniania jabłek, gdyby podstawić gruszkę (mutanta) wyglądającą jak jabłko (a nie trudno o taką), zaklasyfikowałaby ją błędnie jako jabłko. A człowiek by tego nie zrobił. Być może mam słabą wyobraźnię, a na 100% nie matematyczną, ale nie mogę pojąć metody, która by to umożliwiała maszynie bez przetwarzania równoległego i scalania..

 

1. Co do gruszki mutanta..możesz mieć rację i nie. Po pierwsze nie masz pewności czy się człowiek nie pomyli i czy odpowiednia maszyna się pomyli (skoro nawet gatunki jabłek rozpoznaje). Po drugie, nie jest problemem gdy się pomyli, powiedzieć, że się system pomylił wszystkie automatycznie pozostałe maszyny już wiedzą, że taka grusza mutant to nie jabłko, a przy tysiącach takich maszyn na kasach, ich szybkość uczenia mogła by być, o wiele szybsza niż jednego człowieka a już o wiele szybsza aby wszyscy rozpoznawali prawidłowo. Ludzie też czasem nie rozpoznają owoców jak nie mieli z nimi doświadczenia.(Widziałem parokrotnie jak się "świeżak" dopytał co to za owoc)

 

2.Nie wiem czy wiesz jak działają sztuczne sieci neuronowe (ogólnie nie chodzi mi o jakiś konkretny rodzaj), tam naprawdę nie ma jakiś cudów synchronizacji itp. najprostsze, dostają na wejściu sygnał, przetwarzają je sobie kaskadowo i na neuronach wyjściowych otrzymujemy sygnał zwrotny, który jest tak na prawdę klasyfikatorem sygnału wejściowego. W rekurencyjnych są też sygnały zwrotne aż do czasu gdy stan sieci się ustabilizuje. Widziałem też wersje gdzie każdy nauron (hm..nie pamiętam czy dosłownie każdy, czy grupy bo to mi się teraz wydaje przesadą jak tak myślę) pracował jako osobny wątek, uwzględniał pewne opóźnienie sygnału itd. ale znów nie trzeba jakiś niesamowitych synchronizacji, mózg też (pewnie wytłumaczysz to lepiej) jako tako nie ma jakiejś nie wiadomo jakiej synchronizacji.

 

Symulacje to nie to samo, co realne funkcjonowanie. Na (super)komputerach podejrzewam, ze da sie zasymulować nawet wszechświaty równoległe. Jednak to, czy one istnieją to już inna "bajka". Tu sam programista ustala sobie parametry początkowe i jakieś funkcje przetwarzania- a w rzeczywistej fizyce jest to już dane i niestety niezmienne. I albo coś działa dobrze, albo słabo i mało wydajnie- albo wcale.

 

To nie do końca tak. w symulacjach zjawisk fizycznych jesteśmy akurat słabi na większą skalę. Jednak w obecnych sztucznych sieciach neuronowych działa to tak, że parametry startowe są losowe, a sieć jest kształtowana przez uczące przykłady (nazwijmy to doświadczenie). SNN to też nie jest nie wiadomo co, robi to co ma robić klasyfikuje dane sygnały wejściowe i tyle(upraszczając) żadnej świadomości tam nie ma i pewnie nie będzie/nie będzie szybko, zależy co przyjąć za definicję świadomości.

 

a podtrzymuję je nawet przy sakkadach (jak i Ty), ale maszyna nie. Ja nawet nie potrzebuję otwartych oczu, moja pamięć operacyjna manipuluje pojęciami dowolnie, choć proces jest mało wydajny. I tu dochodzimy do podziału pamięci jak-takiej, a to już implikuje odwieczny problem filozoficzny o wyższości internalizmu nad eksternalizmem, co siłą rzeczy prowadzi do sporu o naturę świadomości. Świetnie mi się z Tobą pisze. Jeśli masz cierpliwość, to chętnie się czegoś nauczę od Ciebie poprzez wymianę poglądów, bo nie ukrywam, że matematycznie i informatycznie to oscyluję w okolicach zera absolutnego

 

Tutaj wkraczasz w tematy w których obecnie są hm.. po prostu "nie są".

Komputer też nie potrzebuje otwartych oczu, dostaje np.obraz i potem go przetwarza

Przykładem są roboty które poruszają się w nieznanym środowisku i tworzą na bieżąco mapę (i tą mapę trzymają w pamięci), ba są algorytmy które na podstawie doświadczenia odkrywanego otoczenia, próbują odgadnąć nieodkryte części terenu, po to aby nie musiały eksplorować wszystkiego, a jak będą tam musiały iść i okaże się inaczej to uaktualnią.

 

Dlaczego zakładasz, że maszyna nie podtrzymuje informacji o obiekcie?

Co do manipulowania pojęciami dowolnie to maszyny odpadają..

Na ten moment w sumie co potrafimy:

SNN klasyfikujemy różne wzorce i to działa, nie ma tu jeszcze mowy o operowaniu na pojęciach.

Ciekawym jest też do czego używa się też sztucznych sieci neuronowych, uczenie ze wzmocnieniem czyli wcześnie nie uczymy systemu na podstawie setek przykładów, tylko karzemy/nagradzamy(zwał jak zwał) po "każdej"(albo po ciągu) decyzji i tak na postawie tej wskazówki system potrafi się nawet wyuczyć tego co ma się wyuczyć (bo to najczęściej wyspecjalizowane czynności)

Potrafimy za pomocą różnych "logik" prowadzić różne dedukcje.

No jest też ostatnio popularny Watson, który odpowiada na pytania w języku naturalnym, (Wygrał teleturniej z ludzmi odpowiednik polskiego va banque), ba nawet wymyślił ostatnio przepis kulinarny i był podobno dobry(ale drogi). Przy diagnozowaniu raka (chyba)płuc miał lepszą skuteczność od lekarzy.

Watson to też żadna tam świadomość, to po prostu setki różnych algorytmów przeszukujące poznane dane i inny algorytm który ocenia skuteczność tych pierwszych (upraszając ekstremalnie, bo maszyna jest naprawdę niezła)

 

 

Co do świadomości.. masz jej definicję? Bo ja podejrzewam, że może takiego czegoś nie być. Od gdy idziemy spać, "świadomość" poprzedniego dnia "umiera", rano się budzimy, mamy pamieć dni poprzednich, więc mamy złudzenie ciągłości "świadomości".a

[glaude 40]

Myślę, że się trochę nie dogadujemy ze względu na subtelności języka. Ja nie wiem na ilu modalnościach działa twoja hipotetyczna maszyna. Czy są modalności wiodące, albo wiodące podsystemy w obrębie modalności. Dla mnie równoległość ( i w konsekwencji synchronizacja) jest konieczna, bo ośrodki decyzyjne „zgłupieją”. Jak można np. podejmować decyzje, bez spływania wszystkich możliwych danych o tym samym obiekcie w różnym czasie z różnych modalności lub nawet ich podsystemów?

Przecież w takim układzie system decyzyjny może podjąć 2-3 te same realizacje decyzji na ten sam bodziec- i każdą taką samą! Po co 3 razy robić to samo?

 

Co do świadomości- uważam, ze jak najbardziej istnieje.

Jednak maszynom długo jeszcze nie będzie dana, że względu na informatyków.

Maszyny (systemy obliczeniowe itp.) tworzone są do rozwiązywania konkretnych zadań (tak jest po prostu napisany program)- a organizmy żywe stworzone są dla siebie- mają przetrwać i wszystko co robią podporządkowane jest temu (albo potomstwu). I nieważne jakich aspektów życia, warunków środowiska zewnętrznego, czy zasobów to dotyczy.

 

Istoty żywe mają przede wszystkim (!!!) reprezentacje wewnętrzne „bebechów” i reprezentacje wewnętrzne „stanów tych bebechów”. Wiąże się to pośrednio z systemem motywacyjnym (ukł. nagrody/kary), ale przede wszystkim z odczuwaniem siebie, czyli z filozoficznym poczuciem JA i jego dobrostanu- bądź cierpienia. A tego maszyny nie mają i naukowcom je projektującym wcale do tego nie spieszno.

 

Świadomość to według mnie system zhierarchizowanego, intencjonalnego przeglądania zasobów pamięci pod kątem tego, co aktualnie dla organizmu najważniejsze, najprzyjemniejsze, najciekawsze itp. Oczywiście taki system składa się co najmniej z 4 podsystemów:

1. 
   Pamięć trwała
   
2. 
   Liniowy system hierarchizacji
   
3. 
   System poczucia JA
   
4. 
   Przeglądarka (pamięć operacyjna)
   

 

Środkowe dwa podsystemy (bardzo stare ewolucyjnie) tworzą wspólnie system Uwagi. To one na podstawie stanu środowiska zewnętrznego i potrzeb wewnętrznych („bebechów”- czyli JA) sterują wyborem tego, co z pamięci trwałej dostanie się do operacyjnej (przeglądarki). Odbywa się to według mnie na zasadzie hamowania globalnego (tak jak efekt „coctail party” w układzie przetwarzania słuchowego).

 

W moim modelu nie uwzględniłem systemu tworzenia pamięci trwałej (coś a'la formacja hipokampa), gdyż w zasadzie istota może działać bez niego i być świadoma (choć nie wszystkiego)- natomiast faktycznie nabywać pamięci trwałej się bez tego nie da. A to jest dowód na to, że internalizm jest właściwym rozwiązaniem

Edytowane 23 września 2014 przez wilk
usunięto miniaturową czcionkę

[Afordancja 57]

Myślę, że się trochę nie dogadujemy ze względu na subtelności języka.

 

Też coś tak czuję

Jest kolosalna różnica między rozpoznawaniem wzorców jak np. klasyfikowanie "jabłek" a skomplikowanym systemem(wielomodułowym) żonglującym abstrakcyjnymi pojęciami.Jeżeli dołożymy do tego "czujniki" itp. system z zasady jest równoległy. Jednak z mojego punktu widzenia cała synchronizacja to nie jest jakiś jeden z "topowych" problemów.

 

Jednak maszynom długo jeszcze nie będzie dana, że względu na informatyków.

No bez nich raczej w ogóle nie powstanie . Po czym poznasz, że maszyna ma świadomość, bądź jej nie ma? Da się odróżnić udawaną świadomość od "prawdziwej świadomości"?

 

W każdym razie bez ustalenia płaszczyzny na jakiej się poruszamy, raczej do niczego nie dojdziemy(ustalenie płaszczyzny też tego nie gwarantuje )

 

Ps.

"System" którego celem nadrzędnym miało by być przetrwanie, u nas(ludzi) nie przejdzie.

[glaude 40]

Po czym poznasz, że maszyna ma świadomość, bądź jej nie ma? Da się odróżnić udawaną świadomość od "prawdziwej świadomości"?

Sam już sobie częściowo odpowiedziałeś na to pytanie w P.S.

System, który nie wie o swoim istnieniu (samoświadomość) jest pozbawiony świadomości. System, który nie czuje swoich "bebechów" (ale się słyszy, widzi, czuje swój dotyk) jest systemem nie w pełni świadomym (zaburzonym, jak w zespole Cotarda czy zespole obcej ręki).

 

A co to jest "udawana świadomość"?

 

Jeśli maszyna będzie odczuwać strach (zagrożenie)- konkretnie identyfikowalne przez nią (nie lęk) w sytuacji, która potencjalnie nie jest niebezpieczna- ale prowadzi do niebezpieczeństwa i odpowiednio wtedy zareaguje tzn., że jest tego świadoma. Maszyna, która nie "czuje bólu i strachu" świadoma w pełni nie jest.

Maszyna, która nie czuje swojego "ciała" (swoich części, ich ułożenia i przybliżonych stanów tych części, albo "głodu"- konieczności zasilenia energii) świadoma w pełni nie jest.

Maszyna, która jest niezorientowana co do miejsca, czasu, okoliczności w jakich się znalazła (i dlaczego się znalazła)- świadoma w pełni nie jest.

Jeśli będzie to wszystko realizować- świadoma będzie i to najpełniej.

[Afordancja 57]

System, który nie wie o swoim istnieniu (samoświadomość) jest pozbawiony świadomości. System, który nie czuje swoich "bebechów" (ale się słyszy, widzi, czuje swój dotyk) jest systemem nie w pełni świadomym (zaburzonym, jak w zespole Cotarda czy zespole obcej ręki).

 

hm.to muszę głębiej przemyśleć..mózgu nie czuję i mi to nie przeszkadza (zmysły są oczywiście kluczowe) ale "bebechy" powiadasz. jak napisałem muszę to przemyśleć pod kątem tego zespołu obcej ręki.

 

 

Udawana świadomość?

Podam Ci przykład, gierki. Gra polega m.in na walce z przeciwnikiem, (jest też baza gdzie można ładować energię). Są dwa systemy (świadomy- który układa strategię, i "podświadomy"), działają niezależnie (ok nasza postać nie mówi i nam o tym nie powie). System podświadomy sprawdza, poziom energii, czy przeciwnik "patrzy(czytaj może atakować) na nas itp. gdy poziom energii jest niski sygnalizuje (stres?) świadomości, że jest niski świadomość nie koniecznie musi wziąć to pod uwagę gdyż może akurat w ty momencie wykonywać inne czynności (oprócz walki jeszcze są inne czynności, jak torowanie sobie drogi itp.) podświadomość znów daje sygnał (silniejszy) "możesz być pod obstrzałem" i znów świadomość decyduje, ostatecznie gdy poziom energii jest bardzo niski, podświadomość przejmuje całą kontrole nad jednostką i bez pytania prowadzi do bazy naładować energię.

I teraz gdyby umiała mówić ta jednostka i pytasz świadomość czy się boi, ona odpowiada, tak odczuwam lęk przed atakiem (im więcej przeciwników w około tym większy parametr "stresu") a gdy jest "głodny" to odpowiada tak czuję, że muszę się naładować. Itd. itd. Ty jako zewnętrzny obserwator/rozmówca nie jesteś w stanie stwierdzić czy naprawde to jakiś strach, "głód" itd. to włąśnie sztuczna świadomość

Pozostaje mi problem tych "bebechów"

 

To tak prawie jak test turinga Masz odróżnić reakcje ludzi od maszyn( z czego one udają, ale nie wiedzą, że udają, te emocje)

[glaude 40]

Mózgu nigdy nie poczujesz, bo glej i neurony nie są unerwione :-) Unerwione są w nim tylko naczynia i opony (czuciowo i bólowo). Nie ma czegoś takiego jak podświadomość, to radosna twórczość Freuda, który wymyślił tylko na początku kariery mądre rzeczy (amnezja dziecięca, agnozja)- a potem brnął w ślepą uliczkę.

Co do bebechów. Jeśli w z. Cotarda nie czujesz bicia własnego serca- nawet we wściekłości, nie czujesz oddychania, nie czujesz pracy jelit po zjedzeniu, nie czujesz ruchu mięsni- czy uczucia ciężaru własnego ciała (ale wszystko to widzisz/słyszysz)- to co jest iluzją, to czy istniejesz, czy też umarłeś? Jak ocenisz siebie i dane przetwarzane tele- i interoreceptorów?

To co napisałeś o grze to identyczne systemy reagujące inaczej, bo tak zostały zaprogramowane. Poza tym nie widzę moędzy nimi różnicy. A system dokujący energię to mają już odkurzacze np. rumba, ale nie świadomość głodu. To odruch monosynaptyczny (rdzeniowy). Wystaw taką rumbę na boisko szkolne, a system dokujący energię diabli wezmą i nie załaduje baterii.

[Afordancja 57]

Nie ma czegoś takiego jak podświadomość,

A nie, ja nie w takim sensie. Dla mnie to zwykły "pod"system który działa niezależnie od świadomości, który kontroluje właśnie m.in. narządy, hormony itd. to on wywołuje uczucie strachu niezależnie od świadomości dopiero świadomość go weryfikuje itd. to samo z bólem itp.

 

Co do Cotarda..to hm.chyba nie poprzesz teorii, że ta osoba nie ma świadomości? Ok, powiesz pewnie, że ma częściową . Pomijając, że taka osoba sobie z tym nie radzi nie można jej ująć człowieczeństwa chyba, nie?

 

Co do "gry", co to jest świadomość głodu? A no informacja, że jest "ci źle" i że powinieneś coś zjeśc. Dla mnie to nic innego jak informacja, jak by mi na "ekranie moich oczu" migała coraz bardziej intensywnie "dioda", że jestem głodny, myslę, że nie pozbawiło by mnie to świadomości. Dioda migała by coraz bardziej i coraz bardziej przeszkadzała, aż w końcu by mnie "zmuszała" do czegoś zjedzenia. Co do tego czy rumba da radę załadować czy nie, to kwestia jakości algorytmów nic więcej.

[pogo 102]

Chyba trochę namieszałem ze sposobem wydzielenia... ale lepiej nie umiałem...

Muszę poszukać czy jest opcja dzielenia wypowiedzi poszczególnych użytkowników... jak znajdę to postaram się to nieco posprzątać.

[wilk 103]

Jednej wypowiedzi na części? Niestety nie ma.

[Astroboy 34]

A może chodziło o coś innego? Moja wypowiedź (przykładowo) dotyczyła w całości głównego wątku.

[glaude 40]

Co do zespołu Cotarda, to celowo dałem ten przykład, bo ja mam świadomość, że taki pacjent żyje- natomiast on nie.

Mało tego, to że w ogóle rozpatruje takie mysli , to wynik tego, że kiedyś był zdrowy. Dzięki temu przed udarem mózgowym nabył (do magazynów pamięci trwałej) odpowiedniej wiedzy. Gdyby od urodzenia nie miał reprezentacji wewnętrznych swoich "bebechów" nigdy świadomości by nie wytworzył.

Dlaczego tak sądzę- bo nie mógłby wytworzyć samoświadomości.

 

Co do systemu czuwającego nad zasileniem na czas maszynę w energię.

Mam inne zdanie od twojego. Twój przykład jest dla mnie systemem a'la żaba (ogólnie płaz). To system bodziec-reakcja.

Tak jest u żaby. Gdy widzi w górnym polu widzenia poruszające się ciemne punkty to je przechwytuje i zjada. Jeśli będą to latające małe robociki, zachowa się tak samo- i nie nauczy się, żeby tego złomu nie łapać. Natomiast, gdy wokół niej będzie tysiące much, ale leżących (martwych)- żaba ich nie będzie widzieć i umrze z głodu. Tak też jest obecnie z maszynami. System naprowadzająco-dokujący zainstalowany w kontakcie elektrycznym ma stałą łączność radiową z odkurzaczem rumba i tak to działa. Brak jednego elementu w tej układance i wszystko bierze w łeb. A to nie jest świadomość.

 

Na koniec posta mam pytanie:

Jak wyglądają te systemy neuronowe, które symulują działanie sieci w komputerach?

Chodzi mi o to, jak one są zbudowane (tylko błagam bez wzorów, bo jestem "matemato-fobem"), czy łączone są w sieci pojedyncze neurony (to one są jednostką)- czy symulujecie kolumny korowe (lub ich odpowiednik) i łączycie ze sobą?

Jakich neuronów używacie- czy wszystkie mają takie same parametry generowania potencjałów (i takich samych potencjałów), czy też są toniczne i fazowe?

A może jest ich (neuronów) tyle typów co u Iżykiewicza, albo jeszcze więcej?

Czy glej (przecież fale wapniowe są faktem) jest brany pod uwagę w takich symulacjach jako czynnik wpływający na pracę neuronów?

[Afordancja 57]

Gdyby od urodzenia nie miał reprezentacji wewnętrznych swoich "bebechów" nigdy świadomości by nie wytworzył.

Dlaczego tak sądzę- bo nie mógłby wytworzyć samoświadomości

 

Nie potrafię tego ani obalić ani potwierdzić, wiec ok, przyjmę Twoją tezę. Muszę tylko się zastanowić jak by to miało być zrealizowane w maszynach, albo jeszcze lepiej w wirtualnej postaci.

 

System naprowadzająco-dokujący zainstalowany w kontakcie elektrycznym ma stałą łączność radiową z odkurzaczem rumba i tak to działa. Brak jednego elementu w tej układance i wszystko bierze w łeb. A to nie jest świadomość.

 

Bo odkurzacz jest prostym systemem. Nie ma być jakoś szczególnie inteligentnym. Jednak w systemach bardziej złożonych potrafię sobie wyobrazić mechanizmy uczące które szukają różnych(nowych) źródeł energii, eksperymentują, czasem giną, ale np. przekazują do centrali swoje decyzje aby inne szybciej się uczyły. (ale giniecie to koszty patrząc z praktycznego punktu widzenia)

 

Jak wyglądają te systemy neuronowe, które symulują działanie sieci w komputerach?

Oj, rodzajów sieci jest wiele. Jednak na wstępie powiem tak, te najpopularniejsze to jest prościzna, więc na "glej" nie licz, nie ma tam takiego czegoś.

Jak by tak najprościej...(bo są oczywiście różne wariacje tego)

Ok, więc podstawowym elementem jest jeden "neuron", który może mieć wiele wejść i jedno wyjście(wynik). Oczywiście to wyjście może być podczepione pod wiele kolejnych neuronów. Neuron sygnały wejściowe(każdy sygnał z osobna), albo wzmacnia/osłabia pozytywnie,albo negatywie poprzez odpowiednie wagi, czyli np. dostaje 0.5 i może wzmocnić do 0.7, albo osłabić do 0.3, albo może być wręcz -0.3 . Sumuje wszystkie sygnały wejściowe i z tej sumy daje wyjście wg. własnej wewnętrznej funkcji aktywacji (nie ma jednej funkcji najlepszej, są różne).

Cały proces uczenia, polega na ustaleniu tych wag (wzmocnień/"osłabień") między neuronami, waga 0 jest równoznaczna jak by połączanie znikło.

O link to pokaże dobrze http://pl.wikipedia.org/wiki/Neuron_McCullocha-Pittsa

 

W klasycznych (najczęściej spotykanych) sieciach(klasyfikacyjnych) mamy neurony ułożone na kilka warstw.

Warstwa wejściowa (tutaj wrzucamy sygnał wejściowy), 2 warstwy ukryte (udowodnili to jakoś, że więcej nie daje jakieś "kopa", więc nie ma co się z tym babrać) i warstwa wyjściowa. Warstwy są ułożone (przypominam, że mówię o konkretnym typie sieci są też inne) tak, że sygnały przekazywane są warstwami, i każdy neuron z warstwy poprzedniej może być połączony z każdym z następnej.

Takimi sieciami da radę już nauczyć rozpoznawania literek (pisanych) itp.

Aha, wagi na starcie (po utworzeniu sieci), są generowane losowo. Dopiero proces uczenia, powoli je modyfikuje.

 

Są tez sieci rekurencyjne, gdzie neuron może być połączony każdy z każdym, samoorganizujące się mapy itd.

 

Jedne z nich służą np. do Tworzenia "map" między dwoma "wzorcami", nawet jak dostanie się niepełny, zniekształcony to sygnał jest często "naprawiony".

Tez można używać do rozpoznawania pisma, np. do "naprawiania" sygnału.

 

 

Ogólnie mamy dwa podstawowe sposoby uczenia. Z nadzorem i bez nadzoru.

Z nadzorem to takie np. (uczymy np. klasyfikowania liter), że mamy setki wzorców uczących, np. te litery napisane pismem, i mamy oczywiście napisane (czytelnie ) jaka to jest litera. Wrzucamy "po kolei" te wzorce, sieć na początku daje złe odpowiedzi, my obliczamy błąd i na podstawie tego błędu, modyfikujemy trochę te wagi na neuronach, i tak lecimy w kółko z tymi przykładami, aż na zbiorze testowym (czyli takim który nie służył do nauki) wyjdzie uznany przez nas wystarczający błąd.

 

Bez nadzoru, np. sieci kohonena(to wlaśnie samoorganizująca się mapa), to takie gdzie nie ma funkcji celu, sieć tylko wzmacnia/osłabia sygnały wg. przykładów uczących(ciężko mi to opisać w paru zdaniach) i w końcowym efekcie, podobne wzorce wejściowe będą miały podobne sygnały wyjściowe, ale my nie wiemy (Bez jakiejś naszej interpretacji) co to oznacza. Jednak jak wrzucimy kolejny NOWY sygnał, to po wyjściu sieci będziemy mogli określić do której grupy sygnałów mu jest najbliżej.

 

Oczywiście rodzai sieci jest wiele i nie sposób je na szybko opisać.

 

 

Z ciekawszych zastosowań ocierających się o AI, jest uczenie(nie sieci neuronowych tylko ogólnie uczenie, a sieci są przy okazji tego używane) ze wzmocnieniem.

Fajnym przykładem (nawet jest gdzieś na sieci taka symulacja) jest "rakieta" która ma wylądować na nierównym terenie (teren jest losowy i rakieta nie wie jaki będzie), uczenie polega na tym, że rakieta ma kilka sensory które dają informacje o odległościach(bez jakiejś interpretacji) i ma kilka silników którymi może manewrować. Oczywiście sama "rakieta" nie wie (nie ma tam wzorów), że np. odpalenie dyszy A i C z siłami (a i B) daje taki a taki efekt, ale ten efekt będzie potrafiła zaobserwować jak użyje takich sił.

I teraz zadaniem rakiety jest wylądowanie na powierzchni czyli znalezienie takiego terenu żeby dało się wylądować, i tak kierowanie dyszami aby zachować pion.(przypominam, że rakieta nie wie nic o wzorach).

Jak rakieta się uczy? Poprzez doświadczenie, czyli za każdym rozbiciem się dostaje informacje(jest to realizowane właśnie np. za pomocą sieci neuronowych), że to była zła decyzja i odwrotnie każda dobra decyzja w danej sytuacji jest nagradzana. Na początku rakieta podejmuje losowe decyzje, z czasem "losuje", miało być bez wzorów, więc tylko napiszę, że losuje między decyzjami wg. wewnętrznej oceny na podstawie tych kar i nagród, a więc losuje je coraz mniej losowo, tzn. aby ostatecznie dojść od sytuacji, że w danej sytuacji(sytuację w jej przypadku określają czujniki) prawie zawsze wybiera tą najlepszą. Oczywiście, jeżeli środowisko się zmieni, i ta decyzja będzie coraz częściej prowadziła do katastrofy, decyzja będzie traciła na ocenie i będzie wybierana coraz rzadziej, aż zastąpi ją inna decyzja.(oczywiście mówię o jednej sytuacji, bo każda sytuacja jest oceniana właśnie za pomocą sieci).

 

Trochę chaotycznie, ale mam nadzieję, że da Ci to jakiś zarys. W każdym rasie SNN mają daleko do prawdziwych neuronów a już bardzo daleko do działania mózgu, ale działają

[glaude 40]

Oczywiście, jeżeli środowisko się zmieni, i ta decyzja będzie coraz częściej prowadziła do katastrofy, decyzja będzie traciła na ocenie i będzie wybierana coraz rzadziej, aż zastąpi ją inna decyzja.(oczywiście mówię o jednej sytuacji, bo każda sytuacja jest oceniana właśnie za pomocą sieci).

 

To trochę mało wydajny system.

Myślę, że słyszałeś o hipotezie markerów somatycznych Antonio Damasio.

Gdyby dysze potraktować jak mięśnie, czujniki radarowe jako część ukł. wzrokowego, a wszystko podporządkować nadrzędnemu systemowi żyroskopowemu (jako błędnikowi) i do tego dorzucić samouczocą się sieć neuronową z nadrzędnym programem zapewniającym stałą pionizację (powiedzmy +/- 5-7 stopni kątowych)- to taką autonomiczną maszynę można śmiało by określić jak techno-owada.

Ale do autonomicznej istoty myślącej (intencjonalnie rozwiązującej różne problemy), jeszcze daleka. A do istoty świadomej lata świetlne.