Kalifornia wpuści na drogi autonomiczne samochody

[ark 0]

szlag mnie trafia jak ktoś ich nie używa, ale to dygresja

To, ze nie zwracam nie ma zwiazku z faktem, ze ich uzywam - tak dla wyjasnienia.

 

stanie to dlaczego kierowcy przekraczają prędkość

Poprzez przepisy nastawione na czerpanie zysku z mandatow - chyba to nie zostanie podwazone, jesli jednak moge przedstawic przyklady - kierowcy zaczeli ignorowac wszelkie przepisy drogowe. Brak zaufania do przepisow predzej czy pozniej niesie za soba takie konsekwencje, nie sa one zwiazane z potencjalna kara. Jazda po naszych drogach zamiast jazda bezpieczna przerodzila sie w gre, uda mi sie przejechac z punktu a do b lamiac przepisy i nie dostajac mandatu. Jako przyklad znowu przytocze niemieckie autostrady, gdzie owszem zdarza sie spotkac mlodych kierowcow urzadzajacych sobie wyscigi od zjazdu do zjazdu, jednak ogol mimo iz jezdzi szybko (na wielu autostradach w dobrych warunkach pogodowych nie ma ograniczen) nie wyprzedza "na trzeciego", nie wpycha sie, nie trabi, nie wrzeszczy na siebie. Czyli racja chodzi o kulture jazdy - ale skad jesli nie z przemyslanych przepisow taka kultura sie bierze?

 

Bo oczywiście 79% Polaków uważa, że jeździ lepiej niż inne nacje

Uwaza, ale to jest wina dennego przygotowania do jazdy i braku poszanowania do przepisow... Zobacz, ze ci sami ludzie wyjezdzajac za granice nagle wiedza jak jechac i potrafia sie dostosowac do panujacych warunkow (nie wszyscy ale wiekszosc).

 

ocenę zachowania kierowcy kiedy to w większości sytuacji po prostu go nie widzisz

Nie musze widziec kierowcy, kierowca planujac manewr podswiadomie ustawia sie do tego manewru - nie oceniam ruchu kierowcy, oceniam zachowanie sie jego na drodze, tak samo jak jadac za kims podswiadomie ucze sie jego sposobu jazdy i wiem jak on reaguje i czego moge sie po nim spodziewac - sa to rzeczy nad ktorymi nie trzeba sie zastanawiac, chyba jezdzac tyle km do pracy nie zaprzeczysz i nie zwyzywasz mnie od "jasnowidzow"

 

kultura picia alkoholu

Tutaj przyznam racje, nasi rodacy maja pewne tendencje, nie popieram jazdy pod wplywem, jednak nie uwazam, ze wypicie jednej lampki wina do obiadu i jazda samochodem jest czyms co powinno byc karane.

Co innego szalencze wybryki jakie sie czesto zdarzaja u nas, jednak zamiast wina byla cwiartka wodki a zamiast obiadu ogorek... Jednak to jest patologia, ktora nie powinna miec mozliwosci prowadzenia pojazdow.

 

Podsumowując, Dalej znacznie przeceniszasz ludzkie możliwości (a statystyki pokazują, że to jednak nadmierna prędkość jest głowną przyczyną)

Nie sadze, po prostu oceniam sytuacje patrzac na to z perspektywy jazdy w roznych panstwach, to ze u nas nie wyglada to zbyt dobrze to jedna sprawa, nie zwiazana z SA. Nie ja zaczalem przytaczac przyklady porownan SA. z naszymi drogami i naszymi kierowcami.

Nie staram sie zrzucic winy na osoby trzecie - staram sie zrozumiec sytuacje dlaczego u nas jest tak jak jest a w innych miejscach ruch odbywa sie zupelnie inaczej. Niestety nie jestem zdania, ze odpowiedzialnosc lezy po stronie kierujacych - ktos ich wczesniej uczy, ktos wymusza prawne pewne zachowania, czy to pozytywnie wplywajace na bezpieczenstwo czy tez nie - ktos jest odpowiedzialny za to aby prawo bylo szanowane (badz tez nie). Nic co dzieje sie na tak wielka skale nie dzieje sie samoczynnie. Wezmy chocby czynnik ekonomiczny, ktory jak wiadomo wplywa na kondycje psychiczna, (badania mozna znalesc w sieci - szukac depression fmri driving). Takich czynnikow jest wiele, zrzucanie winy na kierowcow bardziej przypomina chec zamiecenia problemu pod dywan.

 

Podsumowujac:

Nikt nie podwazyl argumentow dotyczacych bezpieczenstwa SA. jesli chodzi o mozliwosci wlaman, manipulacji systemem, bledow systemu, mozliwosci celowego oszukania sensorow - czy to opartych o lasery, czy radary, czy tez optyczne - co wbrew pozorom jest bardzo proste.

 

Laserowe - prosze poszukac dokonan naszych rodakow - przeprogramowali modul laserowy do pomiaru odleglosci w sposob umozliwiajacy mu wykrywanie "radarow" laserowych, uniemozliwiajac mu dokonanie odczytu.

Radarowe - za kilkaset zl mozna kupic jammer. (za kilkadziesiat zbudowac samemu na dowolne pasmo)

Optyczne, oprocz oslepienia (chociazby w IR), istnieje mozliwosc wstrzykiwania kodu z wykorzystaniem zwyczajnego papieru i pisaka

 

Cala gama mozliwosci wlaman poprzez polaczenia sieciowe - dla przykladu realizowane przy pomocy sieci GSM - openBTS - za ~2500zl mozna kupic sprzet potrzebny do przeprowadzania takich atakow.

 

Dodatkowo poza celowymi dzialaniami pozostaja zwyczajne bledy, czy to w oprogramowaniu, czy w odczycie z sensorow. Kwestia utrzymania tych sensorow w stanie umozliwiajacym im dzialanie.

[Afordancja 57]

Czyli racja chodzi o kulture jazdy - ale skad jesli nie z przemyslanych przepisow taka kultura sie bierze?

 

Obstawiam jednak, że kultura nie bierze się z (nie przemyślanych) przepisów..czy to alkoholowa, czy też wbijanie się na trzeciego itp.za wszelka cene chcesz obarczyć winą "system" za zwykłą ludzką głupotę, no bo A1 otwarli, to trzeba sprawadzić ile "pociągnie..."

 

Uwaza, ale to jest wina dennego przygotowania do jazdy i braku poszanowania do przepisow... Zobacz, ze ci sami ludzie wyjezdzajac za granice nagle wiedza jak jechac i potrafia sie dostosowac do panujacych warunkow (nie wszyscy ale wiekszosc).

 

Przerośniętemu ego, nie są winne kursy...reszta, przejaskrawienie...a po części "presja" otoczenia, widziałem to na przykładzie pewnego miasteczka w IRL, tam się wszyscy przesadnie zatrzymywali przed przejściem dla pieszych (nawet zdarzyło mi się doświadczyć gdzie się obróciłem aby przejść,(nigdzie nie było pasów) a gość mi się zatrzymał aby mnie przepuścić), nie chodzi o żadne posznowanie przepisów chodzi o kulturę/tradycję(czy jak to nazwać)I Polacy też tak z czasem(nie wiem czy wszyscy) robili. Dla rownowagi gdy też w IRL pojechałem do większego miasta, i przyzwyczajony do tego zachowania myślałem, że łatwo przejdę przez pasy..bardzo się zawiodłem, blisko 10 mintu kombinowałem jak tu bezpiecznie przez nie przejść

 

- nie oceniam ruchu kierowcy, oceniam zachowanie sie jego na drodze, tak samo jak jadac za kims podswiadomie ucze sie jego sposobu jazdy i wiem jak on reaguje i czego moge sie po nim spodziewac - sa to rzeczy nad ktorymi nie trzeba sie zastanawiac, chyba jezdzac tyle km do pracy nie zaprzeczysz i nie zwyzywasz mnie od "jasnowidzow"

 

Nie neguję takich przesłanek, (które oczywiście mogą też zawieść, a nawet nas zmylić, ale jednak działają), jednak znów przeceniasz, to wyuczenie,(już nie mówię, że za chwile pojawi się ktoś nieznany z boku), a niedoceniasz tego, że agresję jazdy, albo nazwijmy to styl jazdym maszyna też nie będzie miała problemu określić,ba może nawet zapamiętać nr rejstracje i "przywołać" wcześniejszy wzorzec, baaa może nawet szybciej wykryć niż Ty, że ta osoba jest pijana .

 

Wezmy chocby czynnik ekonomiczny, ktory jak wiadomo wplywa na kondycje psychiczna

uuu daleko pojechałeś (tak kondycja psychiczna wpływa na ocenę otoczenia), jednak dalej będę się trzymał "że nie sądzę aby na jadącego, o przepraszam, napierdzielającego swoją "BMKką", wpłynął źle czynnik ekonomiczny i dlatego tak jedzie", a może go mama nie kocha, albo ma krótkiego i teraz nadrabia...nie sądzisz, że prostszym rozwiązaniem jest, że jest po prostu głupi. (celowo przejaskrawiłem).

 

O mozliwości włamań nie dyskutuję, bo jest to niełatwa sprawa( w sensie to może być faktycznzie jakiś problem). Chciałem zwrócić Ci uwagę (co znowu powtórzę), że szukasz winy w systemie a nie "w sobie",(nie mam na myśl konkretnie Ciebie), myśłisz, że ludzie intuicyjnie i w ogóle rewelacyjnie oceniają sytuację i mają przewagę nad kompuerem, a tak nie jest, komputer w tym przypadku ma bardzo dużo atutów z którymi wygrywa bezkonkurencyjnie z człowiekiem (szybkość reakcji, ocena prędkości, ocena czasów) a w tych sprawach gdzie przegrywa, też się zbliża do czlowieka...

 

Co do możliwych błędów(czy nawet "ataków"), konieczna jest po prsotu, wielo torowa analiza otoczenia, detekcja, że ktoś z zewnątrz ingeruje, np. oślepianie kamer itp.ostatecnie nie chodzi o to aby to było idalne,(czlowiek też nie jest, w nocy, już ma problemy z oceną odegłości), ale wystarczy aby było lepsze niż człowiek.

Oszkanie wszystkich na raz sensorów nie wydaje się być wcale banalne, a wykrycie, że różne sensory nie pokazują "tego samego" już łatwo, wtedy konieczny byłby system awaryjny w postaci, np. zatrzymania się

 

PS.

Dziwi mnie, że w ogóle używasz, komputera (i jak domniemam telefonu), argumenty typu, "używam otwartego systemu" sa dla mnie naiwnością.

Jak ktoś by chciał "zhakowac" Twój prosty samochód, to wystarczyło by, że by przejeli kontrolę nad sygnalizacją świetlną, i póścili by Ci z boku też gościa na zielonym...nie trzeba wielkich hacków robić. Oślepić człowieka też nie jest problemem, na słuch nie pojedziesz...a innych sensorów raczej już nie masz...a jak już będziesz oślepiony, (ba wystarczy jakiś pył który zabrudzi Ci szybę) jak będziesz gwałtownie hamował, możesz mieć nawet problemy z utrzymaniem ruchu prostego...naprawdę, sposobów już teraz jest setki...

[ark 0]

uuu daleko pojechałeś (tak kondycja psychiczna wpływa na ocenę otoczenia)

Przytoczylem to bo niedawno czytalem wynik z badan na ten temat, chcialem dodac linka le nie moge odnalesc - badanie polegalo na fMRI, symulator jazdy i dotyczylo demencji, depresji, i kilku podobnych przypadlosci. Caly czas mam na uwadze, to badanie, jak tylko znajde link to na pewno wrzuce... Bylo tam wiele ciekawych informacji dotyczacych funkcji poznawczych i ich uposledzenia w roznych przypadkach - badanie dotyczace dokladnie funkcji poznawczych majacych wplyw na prowadzenie samochodu.

 

Nie neguję takich przesłanek, (które oczywiście mogą też zawieść, a nawet nas zmylić, ale jednak działają)

Przynajmniej wiem, ze rozmawiam z kims kto jezdzi samochodem i to w roli kierowcy

Oczywiscie, tak samo jak algorytm moze zakwalifikowac delikwenta do zlej kategorii, pytanie czy zaladowany do takiej szufladki bedzie mogl ja zmienic - jak znam zycie to dzialanie algorytmow takiego pojazdu bedzie scisle tajne...

 

Dziwi mnie, że w ogóle używasz, komputera (i jak domniemam telefonu)

Komputera tak, co do telefonu - jakos nie widzi mi sie sprzedaz mojej prywatnosci, nie wykluczajac stalego monitorowania pozycji w zamian za platna mozliwosc kontaktu. W zwyczajnej kalkulacji wyszlo mi ze to uklad nie dla mnie. Nic z niego nie zyskuje, a jeszcze naciaga na koszta, dodatkowo zbyt przeszkadza, robisz cos waznego i ktos dzwoni... Rozumiem lekarzy - tam faktycznie moze zajsc koniecznosc posiadania tel. kom. mi nie jest potrzebny.

 

Oślepić człowieka też nie jest problemem, na słuch nie pojedziesz

Czlowieka oslepisz, jednak maszynie mozesz wyslac fauszywe dane do czujnikow - tak, do wszystkich jednoczesnie - zalezy jedynie od wiedzy i checi. Na podstawie tych danych mozesz przejac kontrole, nawet bez wlamywania sie, ingerencji w system - jedynie przesylajac odpowiednio spreparowane sygnaly i odpowiednio je ze soba synchronizujac.

 

Przerośniętemu ego, nie są winne kursy...reszta, przejaskrawienie...a po części "presja" otoczenia

To juz jest wina systemu edukacji, akurat pamietam jak sprawa edukacji wygladala za czasow PRL, wiem tez jak to wyglada dzisiaj - w momencie gdy rodzic dziecku nie moze dac klapsa, a nauczycielowi o takiej sytuacji zeby dac linijka po lapach to nawet myslec nie wolno.

Jesli nie jest to wina systemu to czyja?

 

winą "system" za zwykłą ludzką głupotę

Dlaczego wiec ta glupota ludzka wykazuje duze korelacje z konkretnymi narodami/rejonami - sa narody gdzie przypadkow glupoty ludzkiej bedziesz szukal dlugo, sa tez takie w ktorych same Ciebie znajda po kilku minutach...

 

Czynnik srodowiskowy gra glowna role, a srodowisko jest kreowane przez wladze, czy sie to nam podoba czy nie (mi nie).

 

że szukasz winy w systemie a nie "w sobie",(nie mam na myśl konkretnie Ciebie), myśłisz, że ludzie intuicyjnie i w ogóle rewelacyjnie oceniają sytuację i mają przewagę nad kompuerem, a tak nie jest, komputer w tym przypadku ma bardzo dużo atutów z którymi wygrywa bezkonkurencyjnie z człowiekiem (szybkość reakcji, ocena prędkości, ocena czasów) a w tych sprawach gdzie przegrywa, też się zbliża do czlowieka

Nawet jesli bedzie lepszy - na chwile obecna nie ma na to szans - nawet jesli bedzie odporny na wlamania (nie sadze aby to bylo mozliwe) - nawet jesli bedzie odporny na celowe zaklocenia sensorow (takze praktycznie nie wykonalne) - nadal bede przeciwny - z prostego powodu - wole zaufac czlowiekowi niz zaufac systemowi - historia wielokrotnie nam pokazuje ze wladzy ufac nie mozna, nawet ta ostatnia, gdzie doszlo do zdrady stanu w naszym kraju i ani prokuratura, ani trybunal konstytucyjny, ani nawet ludzie nie sa tym faktem zainteresowani - ba wiekszosc boi sie o tym mowic.

Oczywiscie chodzi o Buffalogreen lub Orangecrush.

Jak mam ufac systemowi ktory dopuszcza sie zdrady stanu i kolaboruje z obcym wywiadem?

[Afordancja 57]

Przytoczylem to bo niedawno czytalem wynik z badan na ten temat, chcialem dodac linka le nie moge odnalesc - badanie polegalo na fMRI,

 

Nie, nie, nie zrozumieliśmy się, ja nie neguję wpływu demencji i depresji, a tak proste przejście, że (parafrazując) u nas jest gorzej ekonomicznie więc ludzie gorzej jeżdżą...

 

Oczywiscie, tak samo jak algorytm moze zakwalifikowac delikwenta do zlej kategorii, pytanie czy zaladowany do takiej szufladki bedzie mogl ja zmienic - jak znam zycie to dzialanie algorytmow takiego pojazdu bedzie scisle tajne...

 

Kategoria kierowcy, jedynie może wpływać na lepsze rozwinięcie pewnych scenariuszy, podstawą jest analiza otoczenia i fizyki, komputer nie ulega sugestii, i nie powie.."bo on tak spokojnie jechał, skąd mogłem wiedzieć, że nagle zahamuje/przyspieszy/skręci, "kategoryzacja" kierowcy nie usypia systemu...

 

Czlowieka oslepisz, jednak maszynie mozesz wyslac fauszywe dane do czujnikow - tak, do wszystkich jednoczesnie - zalezy jedynie od wiedzy i checi.

 

Tak, tylko chyba prościej będzie go po prostu inaczej "dojechać" wystarczą dobre chęci, skutek dokładnie ten sam I jak mówiłem konieczna jest detekcja stanu ingerencji zewnętrznej.

 

Jesli nie jest to wina systemu to czyja?

Od wychowania są rodzice, czyli winni są ludzie, a Twoja tez o dawnym PRL pada, bo by sugerowała, że powiedzmy ludzie 40+ czy tam 50+ to jeżdżą w ogóle ok (i zawsze jeździli) a 30+ już nie mają kultury...słabe...

Tu się pewnie nigdy nie zgadamy, są ludzie którzy wszelkie (nie mówię, że akurat Ty, teraz uogólniam) swoje niepowodzenia obwiniają osoby trzecie, albo system (bo to najwygodniejsze), a na samym końcu szukają(albo i nie) winy u siebie. Ja mam odwrotnie, najpierw szukam co ja mogę zrobić aby było lepiej, albo co robię takiego, że jest jak jest, później szukam w bardziej odległych kręgach.

 

Dlaczego wiec ta glupota ludzka wykazuje duze korelacje z konkretnymi narodami/rejonami - sa narody gdzie przypadkow glupoty ludzkiej bedziesz szukal dlugo, sa tez takie w ktorych same Ciebie znajda po kilku minutach

 

Jak bym miał odpowiedzieć filozoficznie to bym powiedział, agresja agresję wzmaga, a że jesteśmy dzikim krajem to musi być dziko

A poważniej, na pewno w dużej części ulegasz stereotypom, nie jest tak źle w Polsce jak piszesz, i nie jest tak dobrze gdzie indziej jak piszesz. A reszt to właśnie długo wypracowana kultura, przykład tego puszczania na pasach, tam tak po prostu jest i mniejszość się mimowolnie dopasowuje. Im mniej agresywnych zachowań na drodze spotkasz, tym większa szansa, że Ty też będziesz jeździł mniej agresywnie (mówię o ogóle, bo zawsze będą wyjątki). Ale ok, koniec offtopica, to nie ma nic wspólnego z SA, po za tym, że SA nie ma problemem z ambicją i pokazania ile to fura wyciągnie...

 

Czynnik srodowiskowy gra glowna role, a srodowisko jest kreowane przez wladze, czy sie to nam podoba czy nie (mi nie).

eee środowisko wytarzają inni uczestnicy drogi, inni zwykli ludzie..i znów to szukanie winy w systemie.

Jak się spotkamy na drodze, to ja jestem Twoim środowiskiem a Ty moim, systemu w to nie mieszaj

 

z prostego powodu - wole zaufac czlowiekowi niz zaufac systemowi -

No i tu jest problem, Tylko mieszasz różne systemy ja mówię o systemie komputerowym ty o hm..politycznym jak to nazwać.

Zmartwię Cię już jesteś skazany na systemy jak sygnalizacja świetlna, respiratory, czy nawet w windzie..wymieniać chyba nie muszę.

 

Nie chcę wchodzić w ogóle na rozmowy o Twoim problemie z (z "tym" ) systemem. Dodam tylko, że jak by ludzie naprawdę chcieli zmianę systemu to nie jest to aż taki problem jak by się wydawało...

[Brucolac 0]

Ja w swojej karierze kierowcy miałem kilka zdarzeń drogowych i wiem doskonale, że jadąc rutynowo dom-praca-praca-zakupy-dom itp. człowiek poświęca zaledwie ułamek swojej uwagi na to co się dzieje na drodze i jego szanse aby w porę i prawidłowo zareagować na sytuację krytyczną na drodze są znikome.

 

I w tym tkwi zasadniczy problem, w rutynie.

W czasie II WŚ piloci myśliwców mieli taką zasadę - jeśli dłużej niż 30 sekund nie spojrzysz w lusterko wsteczne, jesteś trupem.

Ja stosuję jej odpowiednik na drodze. Maszyna tylko analizuje, ja dodatkowo przewiduję, fakt że czas reakcji mam żałosny w porównaniu do niej.

Zgodzę się, że w 90% przypadków maszyna będzie lepsza niż człowiek i pozostałe 10% przypadków nie przeważa szali na korzyść człowieka,

chociaż sam jestem wciąż żywy dzięki tym 10%. To jest bardzo duży plus maszyn.

Ale nie w tym rzecz.

Problem tkwi w podatności systemów złożonych na manipulację z zewnątrz. Dopóki nie odkryje się sposobu na manipulację ludzkim umysłem,

zastosowanie człowieka będzie zawsze bezpieczniejsze.

A póki co w tym temacie panuje spychologia, udawanie że temat nie istnieje, lub że problem jest marginalny - to jest właśnie problem.

Możemy sobie na to pozwolić z Windowsem, ale nie w przypadku systemów autonomicznych w takiej skali. Samochód to nie kosiarka do trawy.

Doskonałym przykładem tego co może się stać jest 11 września w NY, gdy nieodpowiednie osoby uzyskały dostęp do zwykłej maszyny jaką jest samolot.

Samochody to pryszcz w porównaniu do autonomicznych maszyn bojowych.

Już teraz miały miejsce przypadki przejęcia dronów a są to przecież obiekty wojskowe, które powinny być teoretycznie odporne.

Reasumując, w dłuzszej perspektywie czasu nie ma znaczenia, czy 100 tys. kierowców uśnie za kierownicą i uderzy w drzewo, czy w tej samej liczbie

autonomicznych samochodów aktywuje się złośliwy kod powodujący kolizję z drzewem.

Ale człowiek zawsze kierował się doraźną korzyścią, wiec będzie co ma być.

[Afordancja 57]

Problem tkwi w podatności systemów złożonych na manipulację z zewnątrz. Dopóki nie odkryje się sposobu na manipulację ludzkim umysłem, zastosowanie człowieka będzie zawsze bezpieczniejsze.

 

Dlaczego od razu do razu umysłem? Oślepienie? Odurzenie,uśpienie? (Kupujesz kawę np. na stacji paliw), wprowadzenie w błąd (zielone światło na skrzyżowaniu). Ostatecznie można w nocy na nieznanej drodze na zakręcie postawić "plakat" z drogą prosto A potem go szybo zabrać ze sobą, i "nie wiadomo dlaczego z zakrętu wyjechał..może przysnął"

[ark 0]

Nie, nie, nie zrozumieliśmy się, ja nie neguję wpływu demencji i depresji

Tak wiem, pisze czasem chaotycznie, wynika to z faktu, ze zazwyczaj siedzac przy komputerze forum jest jedynie przerwa w robieniu innych rzeczy:)

Nadal nie znalazlem tego materialu, jednak z tego co pamietam zarowno demencja jak i depresja "wylaczaja" obszary odpowiedzialne za przewidywanie. Byly tam jeszcze wymienione inne przypadlosci powodujace podobne zjawisko.

 

Kategoria kierowcy, jedynie może wpływać na lepsze rozwinięcie pewnych scenariuszy, podstawą jest analiza otoczenia i fizyki, komputer nie ulega sugestii, i

Zasada braku zaufania, przewidywac owszem, ufac nigdy, dodatkowo im wiekszy pojazd tym mocniejszy brak zaufania...

 

nie jest tak źle w Polsce jak piszesz, i nie jest tak dobrze gdzie indziej jak piszesz

że Ty też będziesz jeździł mniej agresywnie (mówię o ogóle, bo zawsze będą wyjątki)

Na drodze jesli chodzi o kulture jazdy i ustepowanie sobie niestety jest - jadac u nas sam po sobie widze inne reakcje niz jezdzac po autostradach - nie twierdze, ze same chamy u nas jezdza, jednak stosunkowo wiecej ich jest.

 

Dodam tylko, że jak by ludzie naprawdę chcieli zmianę systemu to nie jest to aż taki problem jak by się wydawało

Ludzie jako ogol kopiuja innych ludzi, wystarczy kilka mocnych negatywnych charakterow - szczegolnie jak tych ludzi zagonisz do walki o przetrwanie.

 

wprowadzenie w błąd (zielone światło na skrzyżowaniu).

osobiscie to nawet na zielonym sprawdzam czy czasem nie jedzie zaden krwisto pomaranczowy

 

W czasie II WŚ piloci myśliwców mieli taką zasadę - jeśli dłużej niż 30 sekund nie spojrzysz w lusterko wsteczne, jesteś trupem. Ja stosuję jej odpowiednik na drodze.

To mozna inaczej?

[rahl 26]

@ark - zdanie z o grach nie było do ciebie, poza tym całkowicie źle zrozumiałeś.

 

Piszesz o zaawansowanych systemach oszukiwania/oślepiania lidarów, kamer i innych czujników. Pomyśl tylko ile nakładu pracy, ile wiedzy i pieniędzy trzeba aby to zrobić. I porównaj to do tego o czym pisał Afrodancja dosypanie czegoś do kawy na stacji benzynowej w chwili twojej nieuwagi, oślepienia cię(kierowcy) wskaźnikiem laserowym, bądź mocną lampą błyskową podczas jazdy.

Odpowiedz sobie na pytanie co jest łatwiejsze ?? Wtedy pojmiesz na czym polegać będzie różnica miedzy autonomicznym(lub semi-autonomicznym) autem a klasycznym pojazdem z człowiekiem za kółkiem.

 

Pisanie o głupich przepisach i niedostrzeganie ich logiki świadczy o twojej kompletnej ignorancji w tym temacie - kiedy byłem młodym kierowcą też tak myślałem, ale wiek i lata doświadczeń za kółkiem nauczyły mnie pokory. Już nie przeceniam swoich możliwości i nigdy nie miałem się za nieomylnego nadczłowieka.

[ark 0]

@ark - zdanie z o grach nie było do ciebie, poza tym całkowicie źle zrozumiałeś.

Bezposrednio pod moim postem w tekscie ktory zawiera zwdoty do mnie, i zaraz do stwierdzenia o grach?

 

Racz pisac w takim razie informowac do kogo piszesz i cytowac.

 

Prosze wytlumacz mi do kogo pisales o grach i jaki jest sens ktorego nie zrozumialem?

 

Pisanie o głupich przepisach i niedostrzeganie ich logiki świadczy o twojej kompletnej ignorancji w tym temacie - kiedy byłem młodym kierowcą też tak myślałem, ale wiek i lata doświadczeń za kółkiem nauczyły mnie pokory. Już nie przeceniam swoich możliwości i nigdy nie miałem się za nieomylnego nadczłowieka.

 

Prosze tutaj informacja od samych mundurowych, i na dodatek z telewizji, oczywiscie na zyczenie moge poszukac innych przykladow/opisac te ktore znam osobiscie z roznych miejsc.

 

Argumentum ad personam - czy to twoja jedyna metoda rozmowy? Na prawde, nic nie wniosles do rozmowy, nic nie przedstawiles w sposob przekonujacy, chcesz na prawde zejsc na poziom personalny?

 

Czy ja gdzies napisalem, ze jestem nieomylny - czy nie przyznaje racji uczestnikom dyskusji? Mylisz sie, nie przyznaje racji tobie, zwyczajnie nie ma ku temu zadnych powodow.

 

Cieszy mnie za to fakt dostrzegania logiki w przepisach dopuszczajacych chociazby do takiego ustawiania oznaczen drogowych jakie zostaly przedstawione na tym krotkim filmiku. Mozesz w koncu przysluzyc sie rozmowie i na podstawie tego konkretnie filmiku wytlumaczyc mi jaki jest ich cel. Jako kierowca nieomylny jednak nie wiem i zglaszam sie do jedynej osoby ktora uwaza ze nie jest ignorantem w tej sprawie, prosze rahl - tlumacz mistrzu nieignorancji przepisowej...

[Afordancja 57]

Prosze tutaj informacja od samych mundurowych, i na dodatek z telewizji, oczywiscie na zyczenie moge poszukac innych przykladow/opisac te ktore znam osobiscie z roznych miejsc

 

To przecież to są wyjątki które wystarczy poprawić a nie chodzi o przepisy co do zasady...co do policjanta to co ważne to powiedział, że jeżeli widzimy znaki nazwijmy to "wadliwe", należy to zgłosić do zarządcy dróg a on to musi naprawić, a że tego nie robimy... to tak mamy...taki jest przekaz a nie, że przepisy są złe, bo to taki "system".

 

PS.

Argumentum ad verecundiam, też nie działa (to o policjantach i nawet TV )

[ark 0]

Argumentum ad verecundiam, też nie działa

Oj nie nie dziala, przynajmniej na czesc myslaca Ba takie powinny byc kilkukrotnie analizowane w poszukiwaniu "min".

 

To przecież to są wyjątki które wystarczy poprawić a nie chodzi o przepisy co do zasady.

Jesli przepisy nie sa zabezpieczone przed takimi sytuacjami znaczy ze te sytuacje sa dopuszczalne. Wina za taki stan rzeczy nie nalezy obarczac czlowieka odpowiedzialnego za postawienie takiego oznakowania - wina lezy w prawie ktore mu na to zezwolilo. Zaden znak drogowy nie powinien byc umieszczony bez sprawdzenia jego statusu prawnego. Wiec albo prawo jest lamane stawiajac taki znak, albo przepisy na to zezwalaja.

 

Ciekawe jak do takich sprzecznych informacji podszedl by samochod autonomiczny

[Afordancja 57]

Jesli przepisy nie sa zabezpieczone przed takimi sytuacjami znaczy ze te sytuacje sa dopuszczalne. Wina za taki stan rzeczy nie nalezy obarczac czlowieka odpowiedzialnego za postawienie takiego oznakowania - wina lezy w prawie ktore mu na to zezwolilo. Zaden znak drogowy nie powinien byc umieszczony bez sprawdzenia jego statusu prawnego. Wiec albo prawo jest lamane stawiajac taki znak, albo przepisy na to zezwalaja

 

Kodeks drogowy jasno mówi, że znaki mają być czytelne i jednoznaczne, przed głupotą stawiającego, nie ustrzeże żaden przepis, od tego jesteśmy my aby to zgłosić a zarządca dróg poprawić, proste. Tak więc jak widzisz, prawo na to nie zezwoliło i to wina stawiającego, no chyba nie sądzisz, że w prawie mają być wymienone wszystkie kombinacje których nie można umieścić? (nawet jak by tak było nikt by tego nie czytał). Nawet były akcje przeciko temu http://www.gdansk.uw.gov.pl/dla-klienta/ankieta/2-informacje/547-kampania-stop-absurdom-drogowym jak widzisz system nawet z tym walczy...cała Twoja teza pada...Jak mówiłem to są wyjątki z którymi trzeba walczyć a nie prawo co do zasady...

 

Ciekawe jak do takich sprzecznych informacji podszedl by samochod autonomiczny

Potrafię sobie wyobrazić, że mógłby lepiej niż niejeden kierujący, ma bazę danych map, szybiej zanalizuje kilka znaków w ciągu sekundy itd. itd.baa mógłby szybciej zidentyfikować, że jest coś nie tak i zgłosić to automatycznie .

[ark 0]

Kodeks drogowy jasno mówi, że znaki mają być czytelne i jednoznaczne, przed głupotą stawiającego, nie ustrzeże żaden przepis, od tego jesteśmy my aby to zgłosić a zarządca dróg poprawić, proste. Tak więc jak widzisz, prawo na to nie zezwoliło i to wina stawiającego, no chyba nie sądzisz, że w prawie mają być wymienone wszystkie kombinacje których nie można umieścić? (nawet jak by tak było nikt by tego nie czytał). Nawet były akcje przeciko temu http://www.gdansk.uw...surdom-drogowym jak widzisz system nawet z tym walczy...cała Twoja teza pada...Jak mówiłem to są wyjątki z którymi trzeba walczyć a nie prawo co do zasady...

 

Podsumowujac: system walczy sam ze soba - prawo jest wewnetrznie niespojne, skoro dopusza mozliwosc prawnego postawienia oznakowania sprzecznego z prawem.

 

Afordancja - mam osobiste pytanie jesli moge - czy programujesz (w dowolnym jezyku) ? Odnosze wrazenie, ze tak...

Jezeli piszesz program, ktory dopuszcza wewnetrzne niespojnosci i z tego powodu zezwala na dzialanie niepozadane, czy jest to wina uzytkownika, czy autorow oprogramowania?

 

Zapis w komentarzu programu stwierdzajacy, ze takie niespojnosci sa niedopuszczalne nic nie zmieni.

 

To nie uzytkownicy drog odpowiadaja za stawiane znaki, za stawiane znaki odpowiadaja urzednicy - bedacy organami wykonawczymi systemu.

 

Nie zgodze sie, ze stwierdzeniem, ze zaprzeczam samemu sobie, oskarzam system ze swiadomoscia moich stwierdzen - mozliwe ze nie pisze zbyt jasno i zachodzi jakies nieporozumienie, jesli tak chcialbym je wyjasnic.

 

Potrafię sobie wyobrazić, że mógłby lepiej niż niejeden kierujący, ma bazę danych map

Czyli zignorowal by te ktore uzna za bledne - skoro znaki potrafia byc sprzeczne ze soba - widzisz tak wlasnie dziala czlowiek - ignoruje to co mu nie pasuje, jednak pojawia sie mozliwosc popelnienia bledu, pojawia sie tez mozliwosc cwaniackiego podejscia i nieuczciwego wykorzystania takiej sytuacji w celu zdobycia przewagi nad innym uczestnikiem ruchu, badz mozliwosc manipulacji w celu wygrania sprawy w przypadku kolizji.

 

To jest blad systemu, tutaj winy nie ponosi uzytkownik - znaki przeciez same nie rosna.

 

Sam fakt mozliwosci zgloszenia blednego oznakowania rowniez nie wplywa na rzeczywistosc, jedynie moze pomoc w korekcie oznakowania.

[Afordancja 57]

Podsumowujac: system walczy sam ze soba - prawo jest wewnetrznie niespojne, skoro dopusza mozliwosc prawnego postawienia oznakowania sprzecznego z prawem.

 

Nie wiem skąd ten wniosek(na podstawie tego o czym rozmawiamy) ? Prawo jedno, wykonanie drugie, nie myl proszę pojęć (albo celowo nie wprowadzaj w błąd). To tak jak byś powiedział, że prawo dopuszcza zabijanie, bo moderstwa istnieją..a system walczy sam ze sobą bo chce aby np. jak ktoś widzi przestępstwo zadzwonił po pomoc, bez przesady..

 

Jezeli piszesz program, ktory dopuszcza wewnetrzne niespojnosci i z tego powodu zezwala na dzialanie niepozadane, czy jest to wina uzytkownika, czy autorow oprogramowania?

 

I znów mylisz pojęcia, program nie dopuszcza (w założeniach, bo błędy zawsze są i wypadało by je wykryć na etapie testów) wewnętrzych niespójności, tylko dopuszcza, że świat nie jest doskonały i dopuszcza możliwość, że informacje zewnętrzne będą sprzeczne. A tematyka odpowiedzialności to już szeroki temat, który w zasadzie już istnieje, bo teraz też może zawieść wspomaganie(np. zadziałać odwrotnie), elektornika w silniku, i wiele innych.

 

Zapis w komentarzu programu stwierdzajacy, ze takie niespojnosci sa niedopuszczalne nic nie zmieni.

hehe, chyba nie masz za wiele wspólnego z programowaniem, komentrze są dla piszących programy, aby mogli je ogarnąć a nie dla świata zewnętrznego.

 

Czyli zignorowal by te ktore uzna za bledne - skoro znaki potrafia byc sprzeczne ze soba - widzisz tak wlasnie dziala czlowiek - ignoruje to co mu nie pasuje, jednak pojawia sie mozliwosc popelnienia bledu, pojawia sie tez mozliwosc cwaniackiego podejscia i nieuczciwego wykorzystania takiej sytuacji w celu zdobycia przewagi nad innym uczestnikiem ruchu, badz mozliwosc manipulacji w celu wygrania sprawy w przypadku kolizji.

 

Nie czuję co chciałeś przekazać w związku z tym, ale ok.

 

To jest blad systemu, tutaj winy nie ponosi uzytkownik - znaki przeciez same nie rosna.

hm..znowu coś się rozjechało..nikt przecież nie obarcza winą użytkownika drogi za błędny znak, winny jest inny człowiek, który źle postawił(zdecydował) znak który jest niejasny/sprzeczny, i tyle tu nie ma wielkiej filozofii, naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić.

 

Sam fakt mozliwosci zgloszenia blednego oznakowania rowniez nie wplywa na rzeczywistosc, jedynie moze pomoc w korekcie oznakowania.

Wplywa na rzeczywistość tylko nie w tym momencie. Chociaż sam nie wiem o jakiej teraz rzeczywistości piszesz...chyba na tym polega, na korecie błędów, nie sądzisz? Bo nie wiem na czym innym by to miało polegać i nie wiem czego oczekujesz od prawa, w stosunku do stawiania błędnych znaków? Powinny być jasne i czytelne i koniec, tylko trzeba przypilnować aby ci którzy stawiają znaki wykonywali prawo i tyle...a my możemy w tym pomóc.

 

Podsumowując,

Prawo jedno, "wykonanie" prawa to drugie, i trzeba wyszukiwać i poprawiać błędy w wykonaniu, żaden system nie walczy sam ze sobą. W zasadzie nie ma co tu dyskutować, za duży offtopic się robi.

[ark 0]

Nie wiem skąd ten wniosek(na podstawie tego o czym rozmawiamy) ? Prawo jedno, wykonanie drugie, nie myl proszę pojęć

Jesli organ wykonawczy stoi w sprzecznosci z organem ustawodawczym swiadczy to o nieudolnosci zarowno jednego jak i drugiego, jednak wina lezy w blednym działaniu organy ustawodawczego - to na nim spoczywa odpowiedzialnosc za tworzenie takich ustaw aby ich wykonanie bylo mozliwe w taki sposob aby nie powstawaly sprzeczne sytuacje.

 

To tak jak byś powiedział, że prawo dopuszcza zabijanie, bo moderstwa istnieją.

Gdyby te morderstwa byly powodowane przez organy wykonawcze to przyznal bym racje, wydaje mi sie, ze mylisz organy panstwowe z inicjatywa spoleczenstwa.

 

Prawo ma regulowac spoleczenstwo, to nie pan Kowalski stawia znak, znak jest stawiany przez zarzad drog, ktory powinien przestrzegac prawa - jesli go nie przestrzega jest to wina systemu ktory mu to umozliwil, jesli przestrzega i nadal sa sytuacje sprzeczne jest to wina systemu ktory dopuscil taka mozliwosc.

 

(w założeniach, bo błędy zawsze są i wypadało by je wykryć na etapie testów)

Zgadzam sie, jednak w systemie o ktorym pisze ustawy nie sa testowane, czesto pisane sa z ukrytymi intencjami...

 

hehe, chyba nie masz za wiele wspólnego z programowaniem, komentrze są dla piszących programy, aby mogli je ogarnąć a nie dla świata zewnętrznego.

A jak jest pisane prawo? Myslisz, ze je rozumiesz, przychodzi prawnik doskonale znajacy sie na mankamentach prawa i z czarnego zrobi biale a z bialego czarne - dobry przyklad dales, tak - majac dostep do komentarzy latwo wykorzystac program w celu innym niz ogol uzytkownikow to zrobi, latwo tez odnalezc dziure i uzyskac dostep do funkcji inaczej nie dostepnych, latwo odkryc tylne drzwi.

 

hm..znowu coś się rozjechało..nikt przecież nie obarcza winą użytkownika drogi za błędny znak, winny jest inny człowiek, który źle postawił(zdecydował) znak który jest niejasny/sprzeczny, i tyle tu nie ma wielkiej filozofii, naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić.

Chce udowodnic, ze czlowiek ktory postawil znak dzialal ze zlecenia urzednika, ktory to powinien dzialac zgodnie z prawem - czyli kazdy znak wywodzi sie z interpertacji prawa, badz tez jest wynikiem ignorowania tego prawa - oba przypadki sa wynikiem dzialania systemu panstwowego - czyli bledne oznakowanie jest wynikiem blednego dzialania systemu.

 

Prawo jedno, "wykonanie" prawa to drugie

Tak, racja, jednak i prawo i jego wykonywanie sa czesciami wiekszego zbioru - ktory to w naszej rozmowie zostal nazwany "systemem".

 

Podsumowanie:

 

Jesli prawo regulowalo by nalezycie organy wykonawcze, tak aby one dzialaly zgodnie z prawem, jesli prawo jasno by opisywalo wymagania, potrzeby, zakazy i nakazy takie sprzeczne oznaczenia nie mogly by powstac. Jesli jednak prawo dopuszcza do takich ewentualnosci jest to wina prawa.

 

PS.

W zasadzie nie ma co tu dyskutować, za duży offtopic się robi.

Prosze o powazne podejscie do dyskusji, to ze zrobil sie offtopik nie oznacza, ze mozna podac swoje argumenty i zamknac dyskusje bez mozliwosci podania kontrargumentow lub wyjasnienia niejasnosci.

[Afordancja 57]

Jesli organ wykonawczy stoi w sprzecznosci z organem ustawodawczym

Sorry, ale odpadam...

 

Gdyby te morderstwa byly powodowane przez organy wykonawcze to przyznal bym racje,

A gdyby ten organ wykonawczy dał zlecenie na ustawienie znaków firmie prywatnej a tam by się pomylili, eee nawet nie piszę..też odpadam...

 

Chce udowodnic, ze czlowiek ktory postawil znak dzialal ze zlecenia urzednika, ktory to powinien dzialac zgodnie z prawem - czyli kazdy znak wywodzi sie z interpertacji prawa, badz tez jest wynikiem ignorowania tego prawa - oba przypadki sa wynikiem dzialania systemu panstwowego - czyli bledne oznakowanie jest wynikiem blednego dzialania systemu.

Jakiej interpretacji, jakiego ignorowania prawa? Ma być czytelne, a że któryś (nie koniecznie żaden urzędnik) nie pomyśli, bo mu się wydaje to czytelne, cóż...

 

Jesli prawo regulowalo by nalezycie organy wykonawcze, tak aby one dzialaly zgodnie z prawem, jesli prawo jasno by opisywalo wymagania, potrzeby, zakazy i nakazy takie sprzeczne oznaczenia nie mogly by powstac. Jesli jednak prawo dopuszcza do takich ewentualnosci jest to wina prawa.

eee..i tu też odpadam...nie sądziłem, że jesteś zwolennikiem, prawa które ustala każdy aspekt życia (bo do tego się to sprowadza, począwszy od wszystkich kombinacji znaków, skończywszy, na ustaleniu taktu kroków przy przechodzeniu przez pieszych, czy przebieganie przez pasy uznajemy za oderwanie dwóch stóp od ziemi, czy chodziaż idący 15 km/h też nie może, opiszmy jeszcze wszystkie sposoby na wtargnięcie na jezdnie itd. itd.) , i oczywiście wyobrażasz sobie, gdzie każdy czyta jakie kombinacje są sensowne...ehh powtórzę, dla mnie prosty przepis, że znaki powinny być jednoznaczne jest oczywisty, i oczywistym jest, że trzeba go poprawić jak jakiś geniusz (nie koniecznie urzędnik) postawi, tak a tak, nawet jak by miał listę wszystkich kombinacji i tak by mógł źle wybrać..no i znów system jest zły..ehh..jak mówiłem odpadam...

 

Prosze o powazne podejscie do dyskusji, to ze zrobil sie offtopik nie oznacza, ze mozna podac swoje argumenty

No niestety, dla mnie to już zaczyna być niepoważne, nie widzę żadnych argumentów tylko specyficzny system widzenia świata...w którym jak będzie w prawie opisane na wszelkie sposoby, to ktoś naiwnie myśli, że świat będzie działał dobrze...widzę dziwne naciąganie treści (jak to, o tym, że użytkownik nie jest winny, tego że są takie a takie znaki jak by ktoś sugerował, że tak jest) i widzę rozpływanie się na wszekie poboczne tematy jak to, że ustawy pisane są z ukrytymi intencjami.

 

A wszystko dąży do jednego stwierdzenia "winny jest wszystkiemu system, system chce nas kontrolować i zniszczyć, i pewnie dlatego źle znaki ustawia, a teraz chce użyć do tego SA", nie sorry, to nie są poważne dyskusje...

[ark 0]

A gdyby ten organ wykonawczy dał zlecenie na ustawienie znaków firmie prywatnej a tam by się pomylili, eee nawet nie piszę..też odpadam...

To powinien zadbac aby odebrac prace - dziwne jak buduje dom, to musza zrobic odbior - mimo, ze to ja tam bede mieszkal, nie bedzie to miejsce publiczne o szczegolnym zagrozeniu. Wiec jesli prywatna firma nawali zlecenie rzadowe to nie jest to wina prywatnej firmy, ze rzad nie dokonal sprawdzenia jakosci i poprawnosci wykonywanej pracy, to nie ta firma odpowiada za oznakowanie drogowe, za to odpowiada zarzadca drogi...

 

No chyba, ze podwazasz istnienie odpowiedzialnych za drogi... W takim razie przepisy mogly by wcale nie istniec...

 

Jakiej interpretacji, jakiego ignorowania prawa? Ma być czytelne, a że któryś (nie koniecznie żaden urzędnik) nie pomyśli, bo mu się wydaje to czytelne, cóż...

Nie "cóż" to znaczy ze ustawodawca albo nie przewidzial sposobu kontroli wykonywanych zadan przez urzedy wykonawcze, albo te kontrole istnieja jedynie wirtualnie - na pismie.

 

że jesteś zwolennikiem, prawa które ustala każdy aspekt życia

Nie nie jestem zwolennikiem prawa ktore ingeruje w prywatnosc i wolnosc obywateli - jednak przepisy drogowe to zupelnie co innego - jak pisalem kilka dni temu - brak poszanowania dla przepisow nie wynika z jakiejs nadzwyczajnej sklonnosci obywateli naszego kraju - wynika z bledow prawnych.

Prawo jest sprzeczne samo ze soba, nieudolne, nastawione na eksploatacje uzytkownikow drog, nie ma to nic wspolnego z dbaniem o bezpieczenstwo, za to ma wiele wspolnego z karaniem uzytkownikow mandatami w celu podreperowania finansow.

 

że trzeba go poprawić jak jakiś geniusz (nie koniecznie urzędnik)

Nie wazne kto wykonuje, jesli nie ma systemu kontroli.

Z tego co piszesz wynika ze moglbym kupic sobie znak i postawic na drodze publicznej - a tak nie jest.

Za oznakowanie drog odpowiadaja odpowiednie urzedy, bedace czescia systemu, czy sie Tobie to podoba czy nie.

 

No niestety, dla mnie to już zaczyna być niepoważne, nie widzę żadnych argumentów tylko specyficzny system widzenia świata...w którym jak będzie w prawie opisane na wszelkie sposoby, to ktoś naiwnie myśli, że świat będzie działał dobrze.

Dlaczego istnieja panstwa gdzie takie sytuacje nie maja miejsca, badz zdarzaja sie na prawde sporadycznie?

 

W Niemczech i Holandii jest kilka miast gdzie testowo usunieto zdecydowana wiekszosc znakow, stosujac jedynie odolnie przyjete zasady - co ciekawe takie rozwiazania swietnie sie sprawdzaja jesli chodzi o podniesienie bezpieczenstwa oraz zmiejszenie korkow.

 

A wszystko dąży do jednego stwierdzenia "winny jest wszystkiemu system, system chce nas kontrolować i zniszczyć, i pewnie dlatego źle znaki ustawia, a teraz chce użyć do tego SA", nie sorry, to nie są poważne dyskusje...

 

System przezywa powazny kryzys, przykro mi, ze tego nie zauwazasz - szczerze, mam nadzieje ze fakt ignorowania tego nie wynika z ukrytych celow, a ignorowanie faktu, ze za stan drog publicznych wlacznie z ich oznakowaniem odpowiada panstwowo, wynika z ignorancji.

 

Wracajac do tematu, nie wazne czy pojazdy beda autonomiczne, czy prowadzone przez ludzi, nie bedzie bezpiecznie na droga do momentu az nie uporzadkuje sie stanu prawnego drog i nie naprawi sie nawierzchni, oznakowan, egzaminow, etc...

Dodatkowo pojazdy autonomiczne niosa inne powazne zagrozenia dla bezpieczenstwa jazdy.

 

Tak czy inaczej uwazam, ze rozmowa jest wartosciowa, niech kazdy samodzielnie wyciaga wnioski z tej dyskusji.

[Afordancja 57]

Na koniec.

System przezywa powazny kryzys, przykro mi, ze tego nie zauwazasz - szczerze, mam nadzieje ze fakt ignorowania tego nie wynika z ukrytych celow, a ignorowanie faktu, ze za stan drog publicznych wlacznie z ich oznakowaniem odpowiada panstwowo, wynika z ignorancji.

 

Nie no nie wyrobię...znów wrzucanie treści które nie padły...czy system przeżywa kryzys i czy to zauważam, nie ma nic wspólnego, czy prawo drogowe jest złe czy nie, a próby sugestii o jakiś ukrytych celach..no i poważnie tu rozmawiaj... ponadto, nikt nie twierdził, że ktoś inny stawia znaki w sensie prawnym ehh po co ja się w ogóle produkuje...

 

Wracajac do tematu, nie wazne czy pojazdy beda autonomiczne, czy prowadzone przez ludzi, nie bedzie bezpiecznie na droga do momentu az nie uporzadkuje sie stanu prawnego drog i nie naprawi sie nawierzchni, oznakowan, egzaminow, etc...

Nie chodzi o żaden stan prawny dróg a stan faktyczny, i Ty też możesz w tym pomóc..jak widzisz, że znaki są nielogiczne/sprzeczne zgłoś, będzie nam wszystkim lepiej, a nie czekaj aż system sam wykryje, wystarczy odrobina chęci wszystkich, a szybko by się to uregulowało, ale nie..to wina systemu...(tu mamy inny styl pojmowania życia..I tak jak widzę pijanego na drodze, to zgłaszam, nie czekam na działanie systemu (bo dla mnie nie ma "ich" i "onych") podobnie jak bym widział,(a nie miałem akurat szczególnej okazji) sprzeczne znaki, wysilę się i zgłoszę, bo to aby innym (czyli ogólnie nam) było lepiej, a nie będę narzekał na zły "system")

 

Dodatkowo pojazdy autonomiczne niosa inne powazne zagrozenia dla bezpieczenstwa jazdy.

Nikt tego nie neguje, jest wiele problemów które trzeba rozwiązać, jednak kiedyś myślano, że "żelastwo" nie może się unieść bo to bez sensu, teraz jest inaczej, baa nawet automaty "kierują".

 

Podsumowująć

1. Tak jest wiele rzeczy które trzeba poprawić, rozwiązać, począwszy od spraw technicznych skończywszy na prawnych

2. Napierdzielanie (niech będzie nawet i autostradą) ponad 200 km/h nie jest wina, źle ustawionych znaków, to pewien "styl bycia". Tak samo z piciem alkoholu, świadomymi wymuszeniami i zwykłym chamstwie, tego tez nie nauczysz na kursie...

3. Co do celowego, likwidacji danej osoby przy użyciu SA, tak pewnie przy odpowiednim samozaparciu da się, ale o wiele łatwiej kogoś wyeliminować (bez śladów), jak choćby "wystrzał" opony, oślepienia, odurzenia, i setki innych... tutaj zawsze przegrasz jak ktoś bardzo będzie chciał, i nic na to nie poradzisz.

4. Tak, zdarzają się(nie jest to stan wszechobecny jak sugerujesz), nie logiczne znaki itp. i trzeba z tym walczyć, a nie narzekać na system.

5. SA mają wiele przewagi w szybkości reakcji, analizy fizyki itp. i tutaj ludzie ich nigdy nie dogonią. Istnieją też sfery w których są gorsze, ale tutaj krok po kroku zbliżają się do człowieka i nie chodzi o to aby we wszystkich aspektach był zawsze lepszy, ale aby sumarycznie był bezpieczniejszy/lepszy i to wystarczy. Dlatego, scenariusze typu, "kosmici napadli na ziemię, ich naczelny dowódca właśnie przechodzi przez jezdnie, jeżeli go przejedziesz to ludzie wygrają, człowiek pewnie by wiedział i przejechał go, a SA pewnie by go wyminął" odpadają

6. System nie chce Cię zniszczyć, za pomocą SA.

I to by było na tyle.

[radar 104]

Ale się rozpisaliście

Ark najprawdopodobniej dobrze jeździ, bo widać, że skoro przewiduje zachowanie kierowców tzn. że MYŚLI, a to jest klucz do dobrego jeżdżenia. Też tak mam, ale ark popełnia jeden błąd, ekstrapoluje swoje umiejętności na innych. Z obserwacji własnych stwierdzam, że wielu kierowców nie myśli i, co nie jest pewnie tajemnicą, najgorzej idzie Paniom. Nie jest to przytyk tylko poprostu ich mózgi pracują inaczej.

Natomiast wiele osób z tej dyskusji popełnia jeszcze więcej błędów.

2. Napierdzielanie (niech będzie nawet i autostradą) ponad 200 km/h nie jest wina, źle ustawionych znaków, to pewien "styl bycia". Tak samo z piciem alkoholu, świadomymi wymuszeniami i zwykłym chamstwie, tego tez nie nauczysz na kursie...

"Napierdzielanie" gdy są warunki do tego (autostrada i ruch i pogoda) nie jest niczym złym, po to jest autostrada! Zapraszam do Niemiec.

4. Tak, zdarzają się(nie jest to stan wszechobecny jak sugerujesz), nie logiczne znaki itp. i trzeba z tym walczyć, a nie narzekać na system.

Nie zgodzę się. Z własnych obserwacji, gdy w Austrii miałem ograniczenie 30km/h przed zakrętem, to szybciej się przejechać nie dało (fizycznie). W Polsce oznacza to, że można tam bezpiecznie przejechać 50-60. "Tak zdarza się", że się nie da, ale "nie jest to stan wszechobecny jak sugerujesz". Zapraszam do Wrocławia, ul. Klecińska. Dwie jezdnie dwupasmowe, oddzielone pasem zieleni, pas zieleni między jezdnią, a chodnikiem, przejścia tylko na światłach, po 2 stronach ogródki działkowe. Ograniczenie? 60 i 40 dla ciężarowych. Ark dobrze pisze, tego typu sytuacje powodują spadek zaufania do oznaczeń drogowych, co w konsekwencji prowadzi do ignorowania przepisów (niektórych). Zresztą po co głupio porównywać, na zachodzie w mieście się jeździ wolno, bo po wyjeździe z miasta masz autostradę i spokojnie dojedziesz gdzie chcesz. A w Polsce? http://prawo.rp.pl/artykul/1103675.html http://zagraceni.pl/slowo-o-drogach Jeszcze co do statystyk: najczęstszą przyczyną wypadków jest "niedostosowanie prędkości", pytanie czy nie dlatego, że najłatwiej się to wpisuje w protokół i nie trzeba drążyć nic więcej?

 

5. SA mają wiele przewagi w szybkości reakcji, analizy fizyki itp. i tutaj ludzie ich nigdy nie dogonią.

Jako programista, analityk i tester z wieloletnim doświadczeniem powiem Wam tak. Nie zamierzam wsiadać do samochodu, który nie ma fizycznej możliwości choćby zahamowania lub rozłączenia zespołu napędowego (o skręcaniu nie wspomnę). Ja wiem, że te auta są coraz lepsze... ale ta "wiara" nie jest warta mojego życia (bo ktoś nie pomyślał o jakimś przypadku testowym).

 

6. System nie chce Cię zniszczyć, za pomocą SA.

Co do celowego, likwidacji danej osoby przy użyciu SA, tak pewnie przy odpowiednim samozaparciu da się, ale o wiele łatwiej kogoś wyeliminować (bez śladów), jak choćby "wystrzał" opony, oślepienia, odurzenia, i setki innych... tutaj zawsze przegrasz jak ktoś bardzo będzie chciał, i nic na to nie poradzisz.

I to jest Wasz podstawowy błąd. To jest o wiele trudniejsze. Po pierwsze obce wywiady (albo i czarny rynek) będą znały cały kod źródłowy aplikacji. Będą znały błędy i słabości, będą znały celowo i przypadkowo wprowadzone backdoory, więc nie mówimy tu o "trudnościach". Co do wyeliminowania "Waszym" sposobem to:

1. Musisz utrzymywać na miejscu agenta (nie może dać się złapać) albo przetransportować takiego na miejsce (musi znać język). To równiez problem logistyczny (ileś osób wie o tym, dowody podróży) oraz czasowy (dotarcie na miejsce) no i koszty.

2. Agent musi uszkodzić auto (Ciebie), ale nie może zostawić śladów, nikt go nie powinien widzieć, złapać na gorącym uczynku, po drodze sam nie może mieć przypadkowego wypadku, nie może ulec nerwom, słabościom, nie może się nagrać na monitoringu, etc.

3. Uszkodzenie mechaniczne (przecięcie przewodów hamulcowych) przy małej prędkości nic/niewiele nie zaszkodzi, więc trzeba to zrobić tak, żeby zadziałało później (problemy techniczne, ślady)

4. W razie wpadki agenta trzeba ewakuować, unikać policji, uciec z blokady...

 

vs.

 

10 tyś km od "celu", w bezpiecznej bazie, w małym pokoiku, z kawą w ręku, bez możliwości namierzenia, bez osobistego ryzyka, bez konsekwecji:

"Ten i ten dowiedział się o tym i o tym, należy go natychmiast zlikwidować. OK, namierzyć jego auto, sprawdzić kamerą (bo kamera do video połączeń to wygoda!) czy to on jest aucie. Rozpędzić do 150 i w drzewo. Zasymulować awarię czujnika położenia przepustnicy. Logi wyczyścić. Złośliwy kod usunąć tuż przez zderzeniem. Raport: przy nadmiernej prędkości pojazd wypadł na zakręcie z drogi. Wykonać."

 

To jest clue tego co mówi ark, i żadne "mechaniczne uszkodzenia" nie są łatwiejsze. Sęk w tym, że możliwość likwidacji człowieka staje się właśnie bardzo, bardzo "prosta" (w porównaniu do metod tradycyjnych, patrz wyżej).

[ark 0]

ponadto, nikt nie twierdził, że ktoś inny stawia znaki w sensie prawnym ehh po co ja się w ogóle produkuje...

Twierdzisz, ze za drogi odpowiada prywatna firma ktorej zostalo zlecone ustawienie znaku, ja twierdze, ze nawet jesli zlecone zostaloby ustawienie znaku odpowiedzialnym za to jest zarzadca drogi.

 

Nie chodzi o żaden stan prawny dróg a stan faktyczny

Stan faktyczny jest bezposrednio uzalezniony od stanu prawnego. O czym pisalem juz wielokrotnie, jednak to do Ciebie jakos nie dociera...

 

Ty też możesz w tym pomóc.

Prawde mowiac zadaniem ludzi nie jest pomoc w ustawianiu znakow, po pierwsze ludzie nie musza byc ekspertami w tej dziedzinie, po drugie ich zadanie jest placenie podatkow, ktore jesli by bylo prawidlowo spozytkowane powinny pokryc min. prawidlowe oznakowanie drog.

 

Co do systemu i jak on dziala, jakie sa ukryte cele w systemi prosze przeczytaj to:

 

http://gwe24.pl/Protest-Bedzie-zbiorowy-pozew,15389.html

 

Gwarantuje sprawa byla zglaszana w wiele miejsc - albo zyjesz w innym kraju niz ja, albo nie masz pojecia jak na prawde dziala ten system.

 

Ad1. Nie - kolejnosc jest bardzo wazna - najpierw prawne, nastepnie techniczne.

Ad2. Przyczyna masowego ignorowania jak juz pisalem lezy po stronie samego prawa, jesli prawo nie szanuje obywateli obywatele nie szanuja prawa - niestety nie dziala to w druga strone - prawo nie staje sie mniej uciazliwe dla ludzi je szanujacych.

Ad3. Tak, jednak jest to kolejna metoda, nie koniecznie w rekach systemu, potencjalnie moze zostac wykorzystana przez wiele grup.

Ad4. Teoria teoria, od 7 lat kilka osob z mojego miasta WALCZY o synchronizacje swiatel - z urzednikami - w skrocie - nie da sie tego z nimi zalatwic, mimo, ze wszystkie techniczne mozliwosci istnieja - problem lezy w biurokracji. Swiatla w miescie (ograniczenie 50km/h) zsynchronizowane sa na predkosc 110km/h - czyli zeby przejechac "na zielonej fali" trzeba by ponad dwukrotnie przekroczyc predkosc. Jadac zgodnie z ograniczeniem zatrzymasz sie na kazdym swietle.

Ad5. Praktyka pokaze...

Ad6. Czy gdziekolwiek napisalem ze JA jestem celem?

[Brucolac 0]

Dlaczego od razu do razu umysłem? Oślepienie? Odurzenie,uśpienie? (Kupujesz kawę np. na stacji paliw), wprowadzenie w błąd (zielone światło na skrzyżowaniu). Ostatecznie można w nocy na nieznanej drodze na zakręcie postawić "plakat" z drogą prosto A potem go szybo zabrać ze sobą, i "nie wiadomo dlaczego z zakrętu wyjechał..może przysnął"

 

No dobrze, wykonaj to w skali 100 tys. razy w tym samym czasie. Nie dasz rady z logistyką

W przypadku automatu - klikasz i masz...

[ark 0]

Z obserwacji własnych stwierdzam, że wielu kierowców nie myśli i, co nie jest pewnie tajemnicą, najgorzej idzie Paniom. Nie jest to przytyk tylko poprostu ich mózgi pracują inaczej.

Znam conajmniej dwie przedstawicielki plci pieknej ktore prowadza zdecydowanie lepiej niz ogol kierowcow, widzialem wielu przedstawicieli plci brzydszej ktorym powinno sie zabrac prawo jazdy - nie za brawure a za zwyczajny brak predyspozycji do bycia kierowca.

Wiec roznie z tym bywa

[Afordancja 57]

"Napierdzielanie" gdy są warunki do tego (autostrada i ruch i pogoda) nie jest niczym złym, po to jest autostrada! Zapraszam do Niemiec.

No tak, oczywiście, samo napierdzielanie (pod pewnymi warunkami) nie jest niczym złym, nie dałem tutaj tła gdzie ono się odbywało, mój błąd, z duży skrót myślowy.

 

Zapraszam do Wrocławia,

Tak mieszkałem tam, wiem o czym mówisz, zgodzę się o spadku zaufania(ale nie tłumaczy to całego spektrum zachowań), jednak coś przesadzasz z tym "nie da się szybciej" a u nas się da..przykład A1, 19 km,(teraz przebudowują go) nie lokalni, oczywiście uznają, że ograniczenie w tamtym miejscu do 110, później nawet do 90 km/h, jest bez sensu, bo da się przejechać baa nawet 200 km/h (bo widzę jak jeżdżą) i nie wydaj się to sensowne, ale z racji tego, że nie ma u nas znaków które działają po deszczu, i przed deszczem, czy też zimowe i letnie (chyba, że o czymś nie wiem), i ten kto tam mieszka, wiedział, że po deszczu tworzyła się na środkowym pasie, no bez wdawania się w szczegóły..wypadali z drogi i tyle i to dosyć często na naprawdę delikatnym łuku. Kolejny zjazd A1 na A4 koło Gliwic, też ograniczenie do 50 nagle, a spokojnie da się przejechać i 90 km/h, tyle, że znów tam sam byłem świadkiem jak wypadali..i tak to jest. Żeby nie było, nie neguję, że niektóre znaki są złe (bo o tym mówię i uważam, że trzeba z tym walczyć) jednak, często nasza brawura wynika z tego, bo wydaje nam się, że my wiemy lepiej(A nie znamy całej sytuacji), bo się da fizycznie przejechać(tak nam się wydaje, tak jak 79% wydaje nam się, że jeździmy lepiej niż inne nacje, to dużo mówi). Sam czasem wpadam w pułapkę mojej "zajebistości" gdzie na jednym z może trochę dziwnych zakrętów(dziwne kąty nachyleń i zniesień/opadów) jest nagle ograniczenie do 20 km/h. Zwalniam profilaktycznie, ale ciągle się nad tym zastanawiam, jednak zdaję sobie sprawę, że nie mam całościowej wiedzy i nie rzucam od razu tekstem, że to głupi urzędnicy postawili ten znak.

 

Co do jazdy w mieście wolno, bo są autostrady i możne dojechać gdzie się chce, to też pozwolę sobie mieć inne zdanie..przecież to nie jest problem, że chce sobie dojechać do innego miasta, tylko chce się dojechać np. do centrum.

 

Jako programista, analityk i tester z wieloletnim doświadczeniem powiem Wam tak. Nie zamierzam wsiadać do samochodu, który nie ma fizycznej możliwości choćby zahamowania lub rozłączenia zespołu napędowego (o skręcaniu nie wspomnę). Ja wiem, że te auta są coraz lepsze... ale ta "wiara" nie jest warta mojego życia.

 

hehe tu się zgodzę, dlatego wiele postów wcześniej napisałem, że aktualnie (chociaż nie śledzę za bardzo tematyki), dla mnie to jest raczej nie do przyjęcia na większą skalę, do testów ok, niech testują inni

 

w bezpiecznej bazie, w małym pokoiku, z kawą w ręku, bez możliwości namierzenia, bez osobistego ryzyka, bez konsekwecji: "Ten i ten dowiedział się o tym i o tym, należy go natychmiast zlikwidować. OK, namierzyć jego auto, sprawdzić kamerą (bo kamera do video połączeń to wygoda!) czy to on jest aucie. Rozpędzić do 150 i w drzewo. Z

No dobrze, wykonaj to w skali 100 tys. razy w tym samym czasie. Nie dasz rady z logistyką W przypadku automatu - klikasz i masz...

 

No dobrze, wykonaj to w skali 100 tys. razy w tym samym czasie. Nie dasz rady z logistyką W przypadku automatu - klikasz i masz...

 

I to jest "wasz podstawowy błąd"

Jakich 100 tys? o czym w ogóle mówisz? To w ogóle nie wykrywalne

Naiwnością jest, że wystarczy, "click" i już, potem log i już, że kilkadziesiąt, takich akcji w roku sprawi, że nikt o nic nie zapyta i się nie zastanowi, że nikt nie zauważy (świadek, kamera zewnętrzna(no tak ją też przejmą), czy że nikt nie zamontuje sobie zwykłego rejestratora, że z czasem nie powstaną czarne skrzynki, niezależne od systemu, i że wszystko jest banalne..że z czasem ktoś nie stworzy open sourcowego systemu, że nikt nie bierze pod uwagę takiego scenariusza(przejęcia) itd. itd... naiwności...

(No i, że trzeba wysyłać jakiegoś agenta, że nie można użyć lokalnych "sił")

 

Twierdzisz, ze za drogi odpowiada prywatna firma ktorej zostalo zlecone ustawienie znaku, j

eee? Kurcze, wielkimi literami, twierdzę, ostatecznie pomylić może się człowiek,nie koniecznie system, a system nie jest od tego aby latał (bo zawsze potem jest zarzut, czy wydane pieniądze na nadmierną kontrolę, są warte uzyskowi) za każdym i każdego kontrolował. tylko tyle, nie twórz niepotrzebnych teorii.

 

Stan faktyczny jest bezposrednio uzalezniony od stanu prawnego. O czym pisalem juz wielokrotnie, jednak to do Ciebie jakos nie dociera...

Nie, to do Ciebie nie dociera, że niezależenie od stanu prawnego, stan faktyczny zawsze będzie odbiegać od ideału, mój przekaz jest naprawdę prosty, niczego się nie trzeba doszukiwać.

 

Prawde mowiac zadaniem ludzi nie jest pomoc w ustawianiu znakow, po pierwsze ludzie nie musza byc ekspertami w tej dziedzinie, po drugie ich zadanie jest placenie podatkow, ktore jesli by bylo prawidlowo spozytkowane powinny pokryc min. prawidlowe oznakowanie drog.

Przyznam się szczerze, że zaczyna mnie irytować Twoje (nie wiem czy celowe) nie zrozumienie prostego przekazu(tak delikatnie to ujmę). O jakim byciu ekspertem znów mówisz, coś jest nielogiczne, przeszkadza mi to, pomagam, bo jest to zwyczajnie w moim interesie, ("powtórzę") tak samo, jak widzę złodzieja, to zgłaszam to, jak gość bije żonę na ulicy, pomagam jej, tu naprawdę nie ma wielkiej filozofii, jest to w moim (społeczeństwa) interesie. A nie, "o nie, płace podatki, niech jej system pomaga, po to płacę podatki") Nie no bez jaj, w sumie przez takie podejście jak opisujesz, jest jak jest, a mogło by być lepiej. I nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia czy uważam, że podatki są nieefektywnie spożytkowane i tak jej/jemu/sobie pomogę.

 

Teoria teoria, od 7 lat kilka osob z mojego miasta WALCZY o synchronizacje swiatel z urzednikami - w skrocie - nie da sie tego z nimi zalatwic, mimo, ze wszystkie techniczne mozliwosci istnieja - problem lezy w biurokracji.

 

Kilka osób, ehh, to mają złe podejście... ostatecznie trzeba wymienić "władzę" w mieście, proste jak się chce.Może reszta waszego społeczeństwa ma podejście "ja nie jestem od tego, aby walczyć o lepszą synchronizację, płace podatki to oni mają to robić i koniec, ja d. nie mam zamiaru ruszyć"

 

 

Ad6. Czy gdziekolwiek napisalem ze jestem celem?

To "Cię" to figura retoryczna, tak w ramach wytłumaczenia.

[radar 104]

Znam conajmniej dwie przedstawicielki plci pieknej ktore prowadza zdecydowanie lepiej niz ogol kierowcow, widzialem wielu przedstawicieli plci brzydszej ktorym powinno sie zabrac prawo jazdy - nie za brawure a za zwyczajny brak predyspozycji do bycia kierowca. Wiec roznie z tym bywa

Gadanie bez sensu. Nie mówimy przecież o wyjątkach. Znam zdecydowanie więcej takich Pań osobiście, tak samo jak znam zdecydowanie więcej takich mężczyzn, którzy prowadzą jak... Tylko co to ma do rzeczy jak mamy parę mln. kierowców?

 

Jakich 100 tys? o czym w ogóle mówisz?

Może i kolega przesadził, niech to będzie 1000 i nie na raz tylko w ciągu X lat. Co za różnica? Zabicie człowieka (bez śladu) staje się "proste". Czarne skrzynki pewnie powstaną, tylko pewnie będą podłączone do tego samego systemu? Kto uwierzy w takie "akcje"? Nie ma śladów, nie ma świadków, aż do następnego "Snowdena".

No i, że trzeba wysyłać jakiegoś agenta, że nie można użyć lokalnych "sił")

No i napisałem Ci, musisz wtedy go utrzymaywać na miejscu cały czas, mieć kontakt, co naraża na koszty, na ryzyko wykrycia, wpadki i ciągłe ryzyko.

i nie rzucam od razu tekstem, że to głupi urzędnicy postawili ten znak.

Myślę, że nikt nie rzuca tego zanim przejedzie tylko dopiero jak po przejechaniu się zorientuje...

bo wydaje nam się, że my wiemy lepiej

To nie jest kwestia "wydaje nam się", tylko odruch. Skoro 100 razy przejechałem przepisowo, a okazało się to przesadnie bezpieczne, to za 101 "mam prawo" (chodzi mi o psychologię, nie rządania) domniemywać, że tak jest i tym razem. To nie są tylko nasze spostrzeżenia (poszukam artykułu, czytałem kiedyś wywody jakiegoś dr, teraz znalazłem tylko bloga)

http://zagraceni.pl/slowo-o-drogach

Co do jazdy w mieście wolno, bo są autostrady i możne dojechać gdzie się chce, to też pozwolę sobie mieć inne zdanie..przecież to nie jest problem, że chce sobie dojechać do innego miasta, tylko chce się dojechać np. do centrum.

Zgadza się, ale to już jest konsekwencja tego (złego!) nawyku (jak pisał ark), że łamanie przepisów (głównie ograniczenia prędkości) wchodzi Ci w krew, bo "nauczono Cię", że są bez sensu.

[Afordancja 57]

Gadanie bez sensu. Nie mówimy przecież o wyjątkach

Z tym się zgodzę, wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie cząstkowego, wąskiego i subiektywnego spojrzenia jest bez sensu.

 

Z obserwacji własnych stwierdzam, że wielu kierowców nie myśli i, co nie jest pewnie tajemnicą, najgorzej idzie Paniom

Co też sam czynisz

I na dodatek ciężko się wypowiedzieć, bo nie wiadomo co mieści się pod "nie myśli" jakie są tego objawy i skutki w tym kontekście? Wypadkowość, śmiertelność wypadków, ilość wymuszeń, przekroczeń prędkości, czy też stłuczek na parkingu..Twoje własne obserwacje są mniej więcej tyle samo warte, co obserwacje (i uogólnienia) akr-a

 

Ale to już totalny offtopic.