Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

NASA buduje potężne rusztowania

Recommended Posts

Planowany przez NASA Space Launch System będzie najpotężniejszą rakietą w dziejach badań kosmicznych i będzie wykorzystywał największe w historii zbiorniki paliwa. Cały system trzeba przetestować pod kątem wytrzymałości, dlatego też NASA, za pośrednictwem Korpusu Inżynieryjnego Armii, podpisała właśnie z firmą Brasfield & Gorrie kontrakt na budowę specjalnych rusztowań, na których rdzeń systemu SLS zostanie poddany takim warunkom, jakie będą panowały podczas startu i lotu w atmosferze.

W skład wspomnianego rdzenia systemu wchodzi sekcja silnika, zbiornik na ciekły wodór, zbiornik środkowy oraz zbiornik na ciekły tlen. Planowane rusztowania są niezbędne do utrzymania olbrzymich komponentów oraz potężnych, dochodzących do 4000 ton, obciążeń, z jakimi będą musiały sobie poradzić - mówi Tim Gauntey, inżynier odpowiedzialny za testy SLS. Wykorzystamy hydrauliczne cylindry, za pomocą których będziemy pchali, ciągnęli, skręcali i zginali poszczególne elementy, by zyskać pewność, że wytrzymają one takie obciążenia. Zweryfikujemy też w ten sposób teoretyczne modele, na podstawie których obliczano, jakie obciążenie jest w stanie wytrzymać rdzeń SLS.

Na potrzeby testów powstaną dwa rusztowania. Pierwsze z nich (Test Stand 4693), zostanie zbudowane z dwóch połączonych wież, będzie miało wysokość 65 metrów i zostanie wykonane z 2150 ton stali. Testowany będzie na nim zbiornik z ciekłym wodorem, który zostanie umieszczony pionowo i napełniony ciekłym azotem.

Drugie z rusztowań (Test Stand 4697), o wysokości 26 metrów powstanie z 692 ton stali. Na nim będą testowane pozostałe elementy SLS.

Budowa rusztowań ma rozpocząć się pod koniec maja i potrwa około 12 miesięcy.



« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do czasu kiedy Nasa wprowadzi pierwszą wersję sls (70 ton do leo), spacex będzie miał wielokrotnie tańszego falcona heavy wielokrotnego użytku (50 ton do leo). A jak już doczekamy się najpotężniejszej wersji sls (130 ton do leo) gdzieś w latach trzydziestych, spacex będzie oferowało system około dwukrotnie potężniejszy i wieloktrotnie tańszy. Nic dziwnego że sls jest popularnie nazywane senate launch system.

 

Trochę żal że nasa nie woli wydawać tych ogromnych środków np na planowanie załogowych misji na marsja a zostawić projektowanie rakiet prywatnemu sektorowi któremu wyraźnie lepiej to wychodzi. Szczególnie że ostatecznie i tak używany będzie system bardziej efektywny i poprostu tańszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niekoniecznie.

1. SpaceX będzie robiło biznes na orbitach okołoziemskich, nie ma zatem potrzeby rozwijania rakiet do misji międzyplanetarnych

2. zlecenia przez NASA SpaceX wykonanie rakiet do misji międzyplanetarnych może mijać się z celem, bo:

a) NASA będzie monopolistą wobec SpaceX, a SpaceX wobec NASA, więc to może nie zadziałać

B) niekoniecznie będzie to tańsze biorąc pod uwagę obecny poziom rozwoju prywatnego przemysłu kosmicznego (przecież nawet NASA dopiero raczkuje w misjach międzyplanetarnych)

c) SpaceX może zbankrutować i co wtedy zrobi NASA, która nie będzie miała ani własnych rakiet ani żadnego doświadczenia w ich budowie? Agencja musi utrzymać własne doświadczone zespoły inżynieryjne i rozwijać się tak, być niezależną. Oczywiście, wycofuje się powoli z orbity okołoziemskiej i pewnie w niedalekiej przyszłosci będzie całkowicie polegała tutaj na przemyśle prywatnym, ale pamiętaj, że będzie to przemysł wystarczająco rozwinięty, z wieloma działającymi podmiotami, a przede wszystkim, że NASA - nawet po wycofaniu się z orbit - będzie miała wszystko co potrzeba, by w razie czego na te orbity powrócić. Natomiast jeśli nie zdobędzie doświadczenia w misjach międzyplanetarnych, to nie będzie miała żadnego planu awaryjnego.

 

Po prostu ludzkość nie jest jeszcze na tym etapie, by prywatne firmy mogły prowadzić misje międzyplanetarne. Nie ma po prostu tutaj biznesu do zrobienia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niekoniecznie. 1. SpaceX będzie robiło biznes na orbitach okołoziemskich, nie ma zatem potrzeby rozwijania rakiet do misji międzyplanetarnych

 

A jednak, już w maju ruszają pierwsze testy komponentów silnika wielokrotnie bardziej potężnego niż te używane obecnie, a przeznaczonego dla systemu mającego wynosić 100 ton na powierzchnię marsa. A więc mówisz jedno, a prawda jest taka że systemy te już są rozwijane.

 

2. zlecenia przez NASA SpaceX wykonanie rakiet do misji międzyplanetarnych może mijać się z celem, bo: a) NASA będzie monopolistą wobec SpaceX, a SpaceX wobec NASA, więc to może nie zadziałać B) niekoniecznie będzie to tańsze biorąc pod uwagę obecny poziom rozwoju prywatnego przemysłu kosmicznego (przecież nawet NASA dopiero raczkuje w misjach międzyplanetarnych)

 

Zasadnicza różnica pomiędzy sls a wszystkimi przyszłymi systemami spacex jest taka, że spacex już praktycznie ma działającą technologię wieloktrotnego użytku. Sls to jednorazówki i do tego drogie jednorazówki opracowywane przez rządową organizację. Sls nie ma szans z ekonomicznego punktu widzenia, a środki przeznaczone na jego rozwój to pieniądze zasadzniczo wyrzucone w błoto.

 

c) SpaceX może zbankrutować i co wtedy zrobi NASA, która nie będzie miała ani własnych rakiet ani żadnego doświadczenia w ich budowie? Agencja musi utrzymać własne doświadczone zespoły inżynieryjne i rozwijać się tak, być niezależną. Oczywiście, wycofuje się powoli z orbity okołoziemskiej i pewnie w niedalekiej przyszłosci będzie całkowicie polegała tutaj na przemyśle prywatnym, ale pamiętaj, że będzie to przemysł wystarczająco rozwinięty, z wieloma działającymi podmiotami, a przede wszystkim, że NASA - nawet po wycofaniu się z orbit - będzie miała wszystko co potrzeba, by w razie czego na te orbity powrócić. Natomiast jeśli nie zdobędzie doświadczenia w misjach międzyplanetarnych, to nie będzie miała żadnego planu awaryjnego. Po prostu ludzkość nie jest jeszcze na tym etapie, by prywatne firmy mogły prowadzić misje międzyplanetarne. Nie ma po prostu tutaj biznesu do zrobienia.

 

Moim zdaniem nasa powinna przede wszystkim zajmować się tym do czego została stworzona, czyli eksploracją kosmosu. Systemy do wynoszenia ładunków na orbitę to jedynie narzędzia których opracowanie z powodzeniem można zlecić firmom specjalizującym się w tej dziedzinie. A firmy te na pewno nie upadną mając zapewnione rządowe kontrakty i środki na opracowywane technologie. Zawsze można też wspierać wiecej firm niż jedną, tak jak to ma miejsce przy kontraktach na zaopatrywanie iss. Generalnie oczekiwanie by nasa musiała mieć własny system transportowy (zwłaszcza gdy wiemy że inni zrobią to znacznie taniej), jast tak irracjonalne jak oczekiwanie by nasa sama budowała wszystkie wykorzystywanie przez siebie samoloty i samochody ;) Gdyby nasa zdecydowała sie wspierać finansowo prywatny sektor (choćby i w gorszych chwilach), a zaoszczędzone środki przeznaczyć na opracowanie samej misji, człowiek byłby na marsie już w latach dwudziestych a tak biorąc poprawkę na obecność poślizgów charakterystycznych dla rządowych programów, i lata trzydzieste stoją pod znakiem zapytania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tylko, że firm produkujących samoloty i samochody jest co najmniej kilka i istnieją na rynku od 100 lat, mają opracowane technologie etc. Przemysł kosmiczny raczkuje i o ile zgadzam się z Tobą co do idei, to uważam, że jest na to odrobinę za wcześnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak się składa że przemysł lotniczy był od początku zdominowany przez prywatne firmy projektujące i konstruujące sprzęt samodzielnie i nikomu to na złe nie wyszło. Natomiast eksploracja kosmosu trwa już prawie 60 lat i w tym czasie wiele firm zdobyło ogromne doświadczenie budując sprzęt według projektów nasa oraz innych agencji. Spacex wcale nie jest jedyną firmą będącą w stanie zaprojektować system do wynoszenia ciężkich ładunków jednak jest jedną z bardziej konkurencyjnych. Naprawdę nie widzę żadnego racjonalnego powodu dlaczego nasa nie mogłaby na tym etapie zlecić opracowanie wszelkich technologii transportowych firmom prywatnym poza tym jednym że nasa jest po prostu organizacją skostniałą i wszelkie istotne zmiany w sposobie myślenia wymagają sporo czasu. Szczęśliwie nasa zaczyna powoli przekazywać cześć swojego transportu w ręce prywatne. Jedna misja promu stanowiła koszt ponad 500 milionów dolarów, podczas gdy jedna misja falcona 9 oferując połowę wydajności promu jest dziesięciokrotnie tańsza. Tak, o takich właśnie różnicach mówimy obecnie, a wprowadznie technologii wielokrotnego użytku obniży koszty jeszcze conajmniej kilkukrotnie. Możemy ciągnąć tą akademicką dyskusję i zakładać że firmy jak Spacex mogą upaść oferując najbardziej konkurencyjne technologie na rynku, ale prawda jest taka, że sls to ogromna wtopa, a będąc projektem rządowym nie mamy nawet pewności czy senat nagle nie obetnie funduszy i nie zlikwiduje projetku jako zbyt kosztownego (patrz projekt constelation). Zwróćcie uwagę, że sls byłby bardziej bezpieczny będąc projektem prywatnym. Nawet teraz, nie mając żadnych gwarancji na komercjalizację, spacex rozwija technologię super-heavy, a więc wydaję się rozsądne że nawet po odcieciu funduszów sls rozwijany przez prywatną firmę miałby wysokie szanse na ukończenie. Tak naprawdę wydaje mi się wysoce prawdopodobne że senat prędzej czy później zamknie sls. Gdy w połowie lat dwudziestych system wieloktrotnie tańszy i wieloktronie potężniejszy będzie na ukończeniu kończenie sls będzie już zbyt niedorzeczne nawet dla nasa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jedna misja promu stanowiła koszt ponad 500 milionów dolarów, podczas gdy jedna misja falcona 9 oferując połowę wydajności promu jest dziesięciokrotnie tańsza.

No i ? A kto powiedział, że stosunek wzrostu wydajności do ceny jest liniowy i falcon x (z 2x większą wydajnością niż falcon 9) będzie od niego 2x droższy, a nie 10x?

Ale nie o to mi chodzi... tylko o to, że się bulwersujesz jakbyś mieszkał w stanach i za to płacił :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
No i ? A kto powiedział, że stosunek wzrostu wydajności do ceny jest liniowy i falcon x (z 2x większą wydajnością niż falcon 9) będzie od niego 2x droższy, a nie 10x?

 

Nie jest liniowy. Większe rakiety oferują mniejszy koszt za kilogram wyniesiony na orbitę. Falcon Heavy następca Falcona 9 oferuje czterokrotnie większą wydajność przy dwukrotnym wzroście kosztów.

 

http://www.spacex.com/about/capabilities

 

Ale nie o to mi chodzi... tylko o to, że się bulwersujesz jakbyś mieszkał w stanach i za to płacił :)

 

Szkoda, zaczynałeś z jakimiś argumentami a kończysz personalnie. Jeśli cię to naprawdę interesuję to wyraziłem swoje zdanie w tym temacie nie dla tego że czyjeś pieniądze z podatków się marnują. To mnie mało interesuje (przeciętnego amerykanina podejrzewam powinno). Przede wszystkim interesuję się eksploracją kosomosu i zależało by mi by największa agencja kosmiczna wykorzystywała swoje środki racjonalnie. Ale skoro konstruktywna krytyka NASA jest tutaj najwyraźniej tabu i dotyka cię osobiście to skończę w tym miejscu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

NASA ma jakąś pulę kasy do wydania. Gdyby nie marnowali tej kasy na program, który najpewniej i tak okaże się porażką, to mieliby kasę na dodatkowy teleskop, sondę, satelitę czy łazika, które realnie przyczyniłyby się do dodatkowych artykułów na tym portalu.

Niestety nie jest to takie różowe jak przedstawiłem, bo bez tego programu pewnie wcale by nie dostali części tej kasy i wciąż nie mogliby nic więcej robić...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gdyby nie marnowali tej kasy na program, który najpewniej i tak okaże się porażką, to mieliby kasę na dodatkowy teleskop, sondę, satelitę czy łazika, które realnie przyczyniłyby się do dodatkowych artykułów na tym portalu.

 

Pogo, nie wiem skąd w Tobie tyle fatalizmu; zwykle jesteś dużo bardziej konstruktywny. ;)

Przecież wiesz doskonale, że mimo paru wtop, NASA całkiem dobrze i rozsądnie dysponuje kasą. Polecam np. (ku przypomnieniu):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_misji_NASA#Teleskopy_kosmiczne

(właściwie to wszystko w tym artykule :) )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
NASA ma jakąś pulę kasy do wydania. Gdyby nie marnowali tej kasy na program, który najpewniej i tak okaże się porażką, to mieliby kasę na dodatkowy teleskop, sondę, satelitę czy łazika, które realnie przyczyniłyby się do dodatkowych artykułów na tym portalu. Niestety nie jest to takie różowe jak przedstawiłem, bo bez tego programu pewnie wcale by nie dostali części tej kasy i wciąż nie mogliby nic więcej robić...

 

Najpewniej część funduszy by przepadła. Masz rację. Jednak sądzę że nadal sporo by zostało z tych trzech miliardów rocznie które obecnie idą na rozwój sls. Całkowity koszt opracowania Falcona 9 wyniósł 300 milionów dolarów podczas gdy Nasa prognozowała ten koszt na 3,6 miliarda - taki mały wskaźnik ;) Budżet nasa nie zmienia się też tak dramatycznie z roku na rok. Generalnie mogło by być tylko lepiej. Być może nasa dostawała by mniejsze środki ale nadal wiele miliardów mogło by być przeznaczone na inne cele. A np trochę ponad miliard dolarów to już kolejny łazik na marsie. Już nie wspomnę że przyszłe oszczędności z używania systemu wielokrotnego użytku to kolejne miliardy budżetu nasa które mogły by zostać przeznaczone na inne cele.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Patrykus, porównujesz kompletnie różne liczby. Wstępnie szacowane przez NASA (2010) koszty to nawet ok. 4G$, ale w tym samym opracowaniu koszty szacowane przez SpaceX to 1,7G$. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To nie spacex wykonało oszacowanie kosztów:

 

For the Falcon 9 analysis, NASA used NAFCOM to predict the development cost for the Falcon 9 launch vehicle using two methodologies:

 

1)Cost to develop Falcon 9 using traditional NASA approach, and

 

2)Cost using a more commercial development approach.

 

Under methodology #1, the cost model predicted that the Falcon 9 would cost $4.0 billion based on a traditional approach. Under methodology #2, NAFCOM predicted $1.7 billion when the inputs were adjusted to a more commercial development approach.Thus, the predicted the cost to develop the Falcon 9 if done by NASA would have been between $1.7 billion and $4.0 billion.

 

SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately $300 million. Additionally, approximately $90million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390million. NASA has verified these costs.

 

http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403%28b%29CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

A nie zastanawia Cię, dlaczego tej liczby (1,7G$) nie podaje się powszechnie? Model NAFCOM opierał się na dwóch źródłach danych wejściowych, czyli SpaceX (to miałem na myśli mówiąc o kosztach "według" SpaceX, choć model kosztów był NASA) i NASA. No ale co wiedziała NASA o SpaceX? ;) Myślę, że model prognozujący moje zyski/straty powinien mieć na wejściu MOJE dane, a nie to, co Ty sobie o mnie wyobrażasz. :D

Ostatecznie wychodzi nie 12 razy mniej, a "jedynie" 4 razy mniej (w opracowaniu NASA była mowa o "first flight unit", a SpaceX mówiąc o swoich "jedynie" 300M$ jakoś o tym zapomniała :) ). Zwyczajny tam Panie marketing... Miało być wszak pięknie - mniej niż 2k$/kg, a jakoś wyszło ponad dwa razy więcej. Prawda zawsze gdzieś tam leży pośrodku. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

NAFCOM korzystał z danych spacex ale samo oszacowanie wykonał na własnych modelach, a więc korzystał z doświadczenia agencji w konstruowaniu rakiet i dlatego nawet mimo przyjęcia bardziej komercyjnego podejścia wyszło im to co wyszło. Zresztą oszacowanie kosztów w opcji komercyjnej zostało wykonane dla spacex która jako firma prywatna działa inaczej niż nasa, a więc nie ma żadnych przesłanek by nasa mogła zejść z kosztami poniżej tych 4 miliardów. A jeszcze biorąc pod uwagę że nasa ma długą tradycję przebijania swojich początkowych budżetów ten rachunek mógłby być ostatecznie jeszcze wyższy.

 

Ale w porządku. Załóżmy że nasa spieła by się i rzeczywiście opracowała falcona za 1,7 miliarda. Jak sam zauważyłeś to "jedynie" 4 razy więcej niż przeznaczył by na ten cel spacex ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

NAFCOM to właśnie model NASA (NASA Air Force Cost Model). Ja mówiłem właśnie o modelu.

NASA przeszacowała 4 razy, SpaceX (przechwałki prasowe) nie doszacowała 2 razy. Napisałem wcześniej - prawda leży pośrodku. ;)

Osobiście nie wierzyłbym w wyliczenia żadnej ze stron. :D

Może jakaś średnia? ;)

 

Edit: trochę mieszam (koszty projektu vs. koszty misji), ale przecież wiesz, że projekt nie ma służyć jednorazowemu "bum". SpaceX zgarnęło już 1,6G$ od NASA za 12 misji do ISS (trochę więcej niż podawane w tabelkach marketingowych liczby). Wykonanie tymczasem to chyba 25%. Poczekamy, zobaczymy...

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja mówiłem, że właśnie dlatego, że jest to model nasa, koszty te zostały przeszacowane ;) Generalnie jasne jest że w interesie firm prywatnych jest pokazywanie się z jak najlepszej strony, ale mimo tych drobnych "chwytów marketingowych" ogólny obraz sytuacji jest dość jasny. Projektowane przez prywatne firmy technologie kosmiczne są wielokrotnie tańsze, a w przypadku falcona 9 gdyby był "made by Nasa" możemy być całkiem pewni, że kosztował by około dziesięć razy więcej od wersji Spacex. Słowem - nie ma co się rozmieniać na drobne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ja mówiłem, że właśnie dlatego, że jest to model nasa, koszty te zostały przeszacowane ;)

 

Ale przecież wiesz, że firma która do czegoś pretenduje, zaniży koszty. ;)

 

Projektowane przez prywatne firmy technologie kosmiczne są wielokrotnie tańsze

 

No i tu już bym podejrzewał, że reprezentujesz interesy SpaceX. Widzisz różnicę między "wielokrotnie" i "kilkukrotnie"? NIby to samo, ale... ;)

 

Słowem - nie ma co się rozmieniać na drobne.

 

Nikt się nie rozmienia, zwłaszcza SpaceX. Trochę głupio rozmieniać 1,6G$ na centy... ;)

 

w przypadku falcona 9 gdyby był "made by Nasa" możemy być całkiem pewni, że kosztował by około dziesięć razy więcej od wersji Spacex

 

Patrykus, coś te "razy" niezbyt zliczasz. Ale zauważyłeś może, że NASA "dobrowolnie" oddała ten projekt firmie zewnętrznej? Mogli przecież iść w zaparte, a SpaceX byłaby od lat bankrutem (jakoś podejrzewam, że w NASA pracuje paru dość inteligentnych ludzi; oczywiście nie sugeruję, że ktoś wziął "w łapę"). :)

 

Edit: Patrykus, gdybyś nie wiedział, na co np. ostatnio (w kontekście artykułow, o których pisał Pogo) idzie kasa, to proszę, piękne:

http://kopalniawiedzy.pl/rozblysk-sloneczny-satelity-obserwacje,20256

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edit: trochę mieszam (koszty projektu vs. koszty misji), ale przecież wiesz, że projekt nie ma służyć jednorazowemu "bum". SpaceX zgarnęło już 1,6G$ od NASA za 12 misji do ISS (trochę więcej niż podawane w tabelkach marketingowych liczby). Wykonanie tymczasem to chyba 25%. Poczekamy, zobaczymy...

 

To teraz policz sobie ile by te misje kosztowały w wykonaniu promów kosmicznych ;)

 

Ale przecież wiesz, że firma która do czegoś pretenduje, zaniży koszty. ;)

 

Można zaniżać koszty, ale spacex zwyczajnie nie mógł wydać 1,7 miliarda na falcona bo po prostu nie mieli takiej kasy do momentu, kiedy zaczęli podpisywać kontrakty a falcon 9 był już gotowy. No chyba że sugerujesz jakieś ukryte źródła finansowania o których wiesz tylko ty ;)

 

No i tu już bym podejrzewał, że reprezentujesz interesy SpaceX. Widzisz różnicę między "wielokrotnie" i "kilkukrotnie"? NIby to samo, ale... ;)

 

No pewnie, silne lobby w europie wschodniej to podstawa...

 

Nikt się nie rozmienia, zwłaszcza SpaceX. Trochę głupio rozmieniać 1,6G$ na centy... ;)

 

Już pisałem policz sobie alternatywy. Po za tym zdaj sobie sprawę że misja na iss to nie proste wysłanie satelity, a misja statku kosmicznego, dokowanie, obsługa podczas przyłączenia, powrót na ziemię i odzyskanie pojazdu.

 

Patrykus, coś te "razy" niezbyt zliczasz. Ale zauważyłeś może, że NASA "dobrowolnie" oddała ten projekt firmie zewnętrznej? Mogli przecież iść w zaparte, a SpaceX byłaby od lat bankrutem (jakoś podejrzewam, że w NASA pracuje paru dość inteligentnych ludzi; oczywiście nie sugeruję, że ktoś wziął "w łapę"). :) Edit: Patrykus, gdybyś nie wiedział, na co np. ostatnio (w kontekście artykułow, o których pisał Pogo) idzie kasa, to proszę, piękne: http://kopalniawiedzy.pl/rozblysk-sloneczny-satelity-obserwacje,20256

 

Falcon 9 by nasa: około $4g według wstępnych szacunków.

by Spacex 400 milionów.

 

W nasa pracuje wielu świetnych naukowców, ale również kilku polityków. Również przez polityków jest ta organizacja nadzorowana. Nigdy nigdzie nie napisałem, że nasa nie robi niczego dobrego. Problem w tym, że projekt sls pochłania kilkanaście procent rocznego budżetu. To kilka razy więcej niż najdroższy projekt badawczy, czyli teleskop James'a Webba.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To teraz policz sobie ile by te misje kosztowały w wykonaniu promów kosmicznych ;)

 

A po co? Może nie wiesz, ale już dawno temu misje te "wygaszono". Podejrzewam, że w NASA paru ludzi też potrafi liczyć. ;)

 

ale spacex zwyczajnie nie mógł wydać 1,7 miliarda na falcona

 

Gdyby była to polska firma, to wierz mi, daliby radę. ;)

 

No pewnie, silne lobby w europie wschodniej to podstawa...

 

Niestety, ja completnie nie kuman...

 

Po za tym zdaj sobie sprawę że misja na iss to nie proste wysłanie satelity, a misja statku kosmicznego, dokowanie, obsługa podczas przyłączenia, powrót na ziemię i odzyskanie pojazdu.

 

Ale czy Ty rozumiesz, że robiono to już WIELOKROTNIE (pozwoliłbym sobie nawe na "stukrotnie")? I magii żadnej w tym nie ma.

Swoją drogą, jeśli nie wiesz, precyzyjne umieszczenie satelity na orbicie, to nie jest jakieś "pierdnięcie".

 

Falcon 9 by nasa: około $4g według wstępnych szacunków. by Spacex 400 miliardów.

 

To ja poproszę o koło ratunkowe, ewentualnie o jakiś telefon (do Twojego przyjaciela).

 

To kilka razy więcej niż najdroższy projekt badawczy, czyli teleskop James'a Webba.

 

Chyba coś nie tak z rachunkami, ale postaram się sprawdzić. Ale jesteś pewien, że to nie tak z rachunkami po stronie ESA lub CSA?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale czy Ty rozumiesz, że robiono to już WIELOKROTNIE (pozwoliłbym sobie nawe na "stukrotnie")? I magii żadnej w tym nie ma. Swoją drogą, jeśli nie wiesz, precyzyjne umieszczenie satelity na orbicie, to nie jest jakieś "pierdnięcie".

 

 

Ta, a satelit wysłano już tysiące. Chodziło mi raczej o obsługę podczas trwania misji. cst-3 np ma trwać cały miesiąc. Wysłanie jednostki na ocean by wyłowić dragona - takie rzeczy też kosztują.

 

To ja poproszę o koło ratunkowe, ewentualnie o jakiś telefon (do Twojego przyjaciela).

 

Widzę że wziąłeś tą literówkę bardzo na poważnie więc poprawiłem.

 

Chyba coś nie tak z rachunkami, ale postaram się sprawdzić. Ale jesteś pewien, że to nie tak z rachunkami po stronie ESA lub CSA?

 

Wszystko się zgadza. Koszt jwst to około 10 miliardów. Sls według niektórych szacunków nawet 38 miliardów i to tylko do 2021 roku i wyłącznie za wersję 70t. Spacex już teraz praktycznie ma 50-tonową wersję falcona heavy którego zaprojektowali z własnych środków i również na niego nie mogli przeznaczyć więcej niż kilka miliardów ponieważ tylko takimi środkami dysponują.

 

A po co? Może nie wiesz, ale już dawno temu misje te "wygaszono". Podejrzewam, że w NASA paru ludzi też potrafi liczyć. ;)

 

I policzyli. Nawet według nasa sls kompletnie się im nie opłaca, a mimo to są zmuszeni do jego rozwoju.

 

Wouldn't it make more sense for NASA to buy a huge rocket from SpaceX or ULA and get much more capability for less money? If SLS were cancelled now, couldn't a small part of the resulting savings help speed up development of the large SpaceX or ULA launch vehicles — or both? In fact, this was exactly what NASA proposed to Congress before SLS was legally forced on them.

 

Tu masz cały artykuł. Proszę cię bardzo przeczytaj.

 

http://www.space.com/24628-will-spacex-kill-nasa-sls.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu masz cały artykuł. Proszę cię bardzo przeczytaj.

 

Przeczytałem, wiele nowego się nie dowiedziałem. Obawiam się, że jakoś się nie rozumiemy

 

Piszesz:

"Problem w tym, że projekt sls pochłania kilkanaście procent rocznego budżetu. To kilka razy więcej niż najdroższy projekt badawczy, czyli teleskop James'a Webba."

"Wszystko się zgadza. Koszt jwst to około 10 miliardów"

Nie uwzględniasz kosztów ESA i CSA. Poza tym, jak dla mnie, to kazuistyka. "Czysta" nauka w budżecie NASA to ok. 30% (ciągle):

http://www.nasa.gov/sites/default/files/632697main_NASA_FY13_Budget_Summary-508.pdf

jeśli dodasz do tego utrzymanie ISS (lwia część kosztów to zysk SpaceX), to otrzymasz już chyba 50% budżetu.

Myślę, że pewnie zamknięcie SLS jest dobrym pomysłem, ale to proste przyznanie się do tego, że wywalono kompletnie w błoto sporo kasy. Zapominasz może, ale takie projekty przynoszą jednak wymierną korzyść - WIEDZĘ i DOŚWIADCZENIE. Opcja całkowitej prywatyzacji sektora jest pewnie rozsądna (tańsze rozwiązania, itp.), ale czy sądzisz, że NAUKA na tym zyska? Przemyśl to proszę.

 

Edit: nie wiem, skąd wziąłeś 38G$ na SLS, ale to chyba nie jest aktualne. Biorąc pod uwagę, że chyba żaden projekt nie miał tak złej prasy, i nie spotkał się z tak olbrzymią krytyką (nawet we własnym gronie), to sytuacja finansowa projektu może być bardzo zmienna. ;)

No i chciałem zwrócić uwagę, że jeśli "W nasa pracuje wielu świetnych naukowców, ale również kilku polityków", to powoływanie się na SDSC jak na wyrocznię, nie jest, moim skromnym zdaniem, zbyt rozsądne. Z całym szacunkiem jaki posiadam np. dla Buzza Aldrina (i innych), to chyba niekoniecznie są to znawcy ekonomii, heliofizyki, kosmologii, itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzę, że źle rozumiesz czym jest prawdziwy postęp w nauce, bowiem sls wcale nie jest projektem badawczym. Niczego przełomowego tam nie wymyślą. System składa się z dopalaczy z promu, silników z promu, oraz zmodyfikowanego zbiornika na paliwo równierz pochodzącego z tego pojazdu. Jedyną większą nowością jest silnik dla wersji 130t, jednak jest on opracowany i testowany przez prywatną firmę, i również nie jest żadnym przełomowym silnikiem strumieniowym czy innym warpem a jedynie przykładem podrasowanej 50-letniej technologii. I właśnie takim "rzemiosłem" powinny zajmować się prywatne firmy. Myślisz że taki spacex projektuje swój sprzęt w kompletnej izolacji. Oni sami otwarcie przyznają się, że swoje silniki oparli na sprawdzoncyh technologiach opracowanych dekady wcześniej, więc nie jest wcale tak, że nie mają doświadczenia i zaczynają od zera tak jak by niektórzy chcieli. Twierdzisz, że nauka zyska na tym, że sls pozostanie prowadzony przez nasa, a w istocie jest dokładnie odwrotnie. Dopiero gdyby agencja zleciła projekt producentowi rakiet, sama mogła by oddelegować naukowców od sls do prawdziwych badań i prawdziwej nauki zamiast przerabiania poraz enty 50-letniej technologii. Mówisz że musieli by się przyznać do błędu, ale przecież już to zrobili anulując constelation, a wierz mi upadek sls za 10 lat będzie o wiele bardziej druzgocący dla nasa niż byłby teraz ;) Nie rozumiem też twojej awersji do komercji. Te pazerne firmy pokroju Orbital Sience, czy spacex sprawiają właśnie, że obsługa iss staje się coraz tańsza, a przecież nie jest tak że to wyłącznie "zysk spacex", czy "zysk orbital sience". W firmach tych tak samo jak w Nasa pracują amerykańscy naukowcy. Fakt, nie jest ich tak wielu jak w Nasa bo jakimś cudem firmy te nie potrzebują kilkudziesięciotysięcznej armii "wsparcia technicznego" podczas każdej misji, ale czy to jest naprawdę takie straszne że płacą tylko tym ludziom których naprawdę potrzebują?

 

Żeby nie być gołosłownym proszę bardzo źródła:

 

$38 billion sls:

 

http://articles.orlandosentinel.com/2011-08-05/news/os-nasa-next-moonshot-20110805_1_constellation-moon-program-nasa-supporters-internal-nasa-documents

 

jwst:

 

Nasa - 8,7 miliarda w 2011 - http://www.space.com/12759-james-webb-space-telescope-nasa-cost-increase.html

Esa - 300 milionów ojro w 2004 - http://www.esa.int/About_Us/Industry/European_agreement_on_James_Webb_Space_Telescope_s_Mid-Infrared_Instrument_MIRI_signed

Csa - marginalne

 

300 milionow esa z 2004 mogło ulec zmianie a ponieważ stanowiło nieco ponad 10 procent całości dodałem do 10 miliardów cobyś nie marudził. Ale i tak to robisz ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Widzę, że źle rozumiesz czym jest prawdziwy postęp w nauce, bowiem sls wcale nie jest projektem badawczym.

 

Gdybym odebrał to osobiście, to napisałbym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. ;) Czy ja wliczyłem SLS do wspomnianych 30%?!

 

Twierdzisz, że nauka zyska na tym, że sls pozostanie prowadzony przez nasa, a w istocie jest dokładnie odwrotnie.

 

A gdzie ja tak twierdzę? Napisałem:

"Opcja całkowitej prywatyzacji sektora jest pewnie rozsądna (tańsze rozwiązania, itp.), ale czy sądzisz, że NAUKA na tym zyska?"

Celowo podkreśliłem słowo "całkowitej". Zadam świadomie przewrotne pytanie: po kiego grzyba przedsiębiorstwu SpaceX potrzebna jest NASA?

Gdybyś jeszcze nie rozumiał, to wyobraź sobie, że likwidujemy w całości NASA (czysty zysk!).

Ale przecież rozumiesz, że to o czym mówimy stanowi styk polityki i biznesu. I polityki nie da się z tego wyeliminować (jeśli dałoby się, to nie ma biznesu). NASA ma wszak inne, mniej artykułowane cele. Co do nauki, to wiadomo, przemysł łoży sporo. Ale wiesz ile na nauki podstawowe?

 

Te pazerne firmy pokroju Orbital Sience, czy spacex sprawiają właśnie, że obsługa iss staje się coraz tańsza, a przecież nie jest tak że to wyłącznie "zysk spacex", czy "zysk orbital sience".

 

Oczywiście, że nie. Te firmy kierując się dobrem społecznym dokładają do ineteresu... :D Patrykus, to jest BIZNES! Nikt nie robi tego w jakimkolwiek innym celu. Czas się obudzić.

 

Co do linku, to pięknie, ale odróżniasz propozale od rzeczywistego budżetu? ;) Ponieważ wywiad "przemysłowy", jak widać, nie śpi, "politycy" z NASA zgrzytają zębami. Pewnie nic z tego nie wyjdzie...

 

Ale i tak to robisz ;)

 

Oczywiście, nawet bez sprawdzania, bo:

8,7 + 0,4 + margines to jednak nie jest 10. :)

Aby postronni nie odebrali Twojego "przewrotnego" odbicia piłeczki jako pewnika, to wyjaśniam. Czepiłem się Twojego porównania budżetu z jednym tylko projektem badawczym, czyli JWST, który w 2013 stanowił ok. 13% kosztów wszystkich projektów badawczych w NASA. I to jest właśnie kazuistyka - masz tezę, a liczby jakoś da się ponaginać...

 

Aby nie było wątpliwości, nie pracuję w NASA i nie mam w tym jakiegokolwiek interesu. Patrząc jednak na tę dyskusję, to przypomina mi się znakomity żart rysunkowy mistrza Mleczki (zamierzchłe czasy). Na budowie leżą robotnicy, palą lulki, a "Pan Bucek" patrzy z góry i mówi: ten system też mi się nie podoba, ale jak patrzę na waszą robotę...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chłopie, ale manipulujesz... Gdzie ja pisałem o całkowitej prywatyzacji albo likwidacji nasa? Myślałem, że cały czas rozmawiamy o sls.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...