Bóg: wymarzona wydmuszka mózgu czy twór iście racjonalny?

[ex nihilo 222]

To chyba nie najlepsze tłumaczenie - Istoty Wyższe nie powinny stanowić łat w teoriach naukowych, życiu społecznym itp. Wiara nie polega na tym, że pod każdym kamieniem, pod którym widzimy coś dla nas niezrozumiałego, ogłaszamy narodziny boga. Przykład: "Elektron jest (obecnie) niepodzielny, więc co jest w środku?" "Bóg oczywiście." To prowadzi do ośmieszenia idei religii jako "nauki dla prostaczków". @ex nihilo: nie trzeba sprowadzać problemu do alternatywy Bóg albo prawdopodobieństwo. Michał Heller popełnił "Filozofię przypadku", ciekawa książka na ten temat.

 

Tego nie czytałem, ale poglądy ks. Hellera ogólnie znam. Problem jest taki, że boga, szczególnie tak wszechmocnego jak Bóg biblijny można wsadzić do dowolnego równania dopisując "Bóg tak chciał", a gdzie Boga by nie wypadało w sprawę mieszać, zastąpić go może Szatan. Tylko co to zmienia? Jeśli równanie było ok. bez Boga, to i z nim będzie dobre, i odwrotnie - taki dopisek nie poprawi równania błędnego. Czyli szukanie "równań z Bogiem" pozbawione jest sensu, przynajmniej dotychczasowa historia nauki na to wskazuje. Co więcej - im bardziej rośnie poznawany przez nas wszechświat , tym mniej w nim miejsca dla Boga, zarówno w skali mikro, jak i makro. Dawniej Bóg był władcą absolutnym całej rzeczywistości, teraz szuka się dla niego miejsca jako autora ogólnego projektu (pomysłu) i ew. tego, który wcisnął guzik "start"... Czy ma to sens? Wątpię. Uważam że to może być fajna zabawa intelektualna, ale do wiedzy o świecie niczego wnieść nie może - nie ma w tym konkretu, hipotezy, którą by można zweryfikować. Nie wskazuje to żadnego nowego kierunku badań.

 

Komputer, w który ten tekst wklepuję, nie jest efektem boskiego objawienia, raczej nic na to wskazuje. Biblia i inne święte księgi relacjonują stan wiedzy dostępny dla ich autorów - ludzi. Biblia napisana teraz mocno by się różniła od tej z okolic roku "0". Dlaczego? Raczej powinna być taka sama lub przynajmniej bardzo podobna, niezależnie czy by pochodziła z roku 0, 2000 czy 20000. No chyba, że Bóg zmienia się razem z ludźmi. Ale wtedy kto kogo tworzy (stworzył)? Bóg ludzi, czy ludzie Boga?

 

Nie martw się.

Osobiście zakładam proces reinkarnacji, więc wg wiary TrzyGrosze, w tym wcieleniu Absolut uznał, że nie jest Ci to potrzebne. Widocznie w TYM życiu, masz się spełnić czysto intelektualnie.

 

No i mnie zmartwiłeś... Nie chcę tu wracać. Ten nowoczesny, plastikowo-blachodachówkowo-akrylowotynkowo-syfreklamowo-autostradowy świat totalnie mi się nie podoba, a tłumy ludzisk zapieprzających coraz szybciej pomiędzy arbeitem a shitmarketem wkurzają mnie bardziej nawet niż zima. Reinkarnacja? No ostatecznie niech będzie... ale pod warunkiem, że wsteczna, np. do roku -10000

[Piotr_ 6]

Problem jest taki, że boga, szczególnie tak wszechmocnego jak Bóg biblijny można wsadzić do dowolnego równania dopisując "Bóg tak chciał", a gdzie Boga by nie wypadało w sprawę mieszać, zastąpić go może Szatan. Tylko co to zmienia? Jeśli równanie było ok. bez Boga, to i z nim będzie dobre, i odwrotnie - taki dopisek nie poprawi równania błędnego. Czyli szukanie "równań z Bogiem" pozbawione jest sensu, przynajmniej dotychczasowa historia nauki na to wskazuje.

Nie tak. W Biblii było powiedziane, że Bóg stworzył świat. Po prostu. Z tego wynika jego wszechmoc - posiada zdolność kreacji ex nihil i tylko to "pierwsze równanie" posiadać może boski pierwiastek; tu otwiera się pole do popisu filozofii i religii, bo moment stworzenia świata i to, co ewentualnie działo się wcześniej (jakkolwiek abstrakcyjnie to brzmi) wymyka się metodzie naukowej - a wielu ludzi potrzebuje wytłumaczenia. Wszystko, co stało się później wynika pośrednio z faktu stworzenia świata (bo gdzieś się dziać musi), ale nie ma powodu, by mieszać do tego istoty wyższe, w tym przypadku wszelkie równania nie tylko nie muszą, ale i nie poinny uwzględniać wyższych interwencji; jak już wsponiałem - zamieniają wtedy wszelkie religie w pseudonauki.

 

Co więcej - im bardziej rośnie poznawany przez nas wszechświat , tym mniej w nim miejsca dla Boga, zarówno w skali mikro, jak i makro. Dawniej Bóg był władcą absolutnym całej rzeczywistości, teraz szuka się dla niego miejsca jako autora ogólnego projektu (pomysłu) i ew. tego, który wcisnął guzik "start"... Czy ma to sens? Wątpię. Uważam że to może być fajna zabawa intelektualna, ale do wiedzy o świecie niczego wnieść nie może - nie ma w tym konkretu, hipotezy, którą by można zweryfikować. Nie wskazuje to żadnego nowego kierunku badań.

Znowu - w tym przypadku religia pełni dla wielu rolę tłumaczenia niewytłumaczalnego, zapchajdziury w naukowym opisie świata. To nie ma sensu, bo boski horyzont będzie się wciąż kurczyć wraz z kolejnymi odkryciami naukowymi. Ale nikt nie może wierzącemu zakazać takich umysłowych ekscesów.

Tu pojawia się jeszcze jeden problem - koegzystencji nauki i religii. Według mnie powinny to być sfery niezależne. Nie oddzielone na siłę, ale szanujące nawzajem swoją odrębność. Jeśli geolog udowodnił, że Ziemia ma parę miliardów lat - to tak po prostu jest i wszelkie polemiki z tak pewną wiedzą naukową ośmieszają religię, nie powinny mieć miejsca. Z drugiej strony nauka też nie powinna na podstawie niewystarczających dowodów i mglistych przesłanek stawiać nieuprawnionych tez, np. szukać potwierdzenia lub zanegowania istnienia Istoty Wyższej - bo i tak nie znajdzie. Wszelkie twierdzenia, że mamy ostateczny dowód nieistnienia Boga są zdecydowanym nadużyciem wiarygodności świata nauki. Religia i nauka mają swoje "strefy wpływów". Nie znaczy to oczywiście, że pomiędzy ma być strefa buforowa, jednak działania na styku powinny być rozważne, a nie na siłę łączące oba światy.

 

Biblia i inne święte księgi relacjonują stan wiedzy dostępny dla ich autorów - ludzi. Biblia napisana teraz mocno by się różniła od tej z okolic roku "0".

Religia jest ściśle powiązana z kulturą, jedno wpływa na drugie. Inaczej wyglądają religie kultur semickich, inaczej prekolumbijskich itd. Ogólnie - samo boskie objawienie to nie wszystko, bo odbiorcami są członkowie konkretnego kręgu kulturowego, mieszkańcy konkretnej epoki. Odbiorcy wpływają na przekaz, a więc i kształt religii. Ale to za duży temat na ten jeden post, może jutro pociągniemy dyskusję dalej.

[ex nihilo 222]

Hmm... W Bibli są aż dwa opisy sześciu dni tworzenia (nie całkiem zgodne z sobą), w czasie których Bóg stworzył wszystko co na Ziemi i poza nią. A poźniej wielokrotnie ingerował w zdarzenia, niekiedy bardzo brutalnie. Czyli odrzucenie "Boga w równaniach" jest odrzuceniem Biblii w całości, a tym samym odrzuceniem wszystkich powstałych na jej podstawie religii, sekt itd., w konsekwencji zanegowaniem samego istnienia Boga.

 

Nauka nie szuka dowodów nieistnienia Boga - w zasadzie jest jej to obojętne: równania z Bogiem lub bez niego są równie dobre/złe. Istota nauki na tym polega, że wierzący ks. prof. Michał Heller powinien dojść do tych samych rozwiązań, co niewierzący Richard Dawkins. A czy w tych równaniach był Bóg, tego powinni dowieść wierzący. Nauka (chodzi mi o ścisłe i przyrodnicze) jak dotychczas nie stwierdziła konieczności istnienia Boga. Dotyczy to także t=0. Są bardzo ciekawe pomysły, jak problem t=0 może być rozwiązany czy ominięty, a nawet co mogło się dziać "przed t=0" i wcale nie zakładają one boskiej interwencji. Ale to odrębny temat.

 

TrzyGrosze napisał:

"Wiara w Boga to "wrażenie", "odczucie" i takie tam stany ducha, których racjonalnie się nie ogarnie."

I gdyby sprawa wiary na tym się kończyła, problem Boga, bogów, religii itd. by nie istniał, bo wrażenia i odczucia każdy może mieć jakie chce (jakie ma) i nikomu nic do tego, przynajmniej dopóki te wrażenia i odczucia nie powodują negatywnych skutków dla osób postronnych. Ale w skali społecznej tak niestety nie jest - jak wszyscy wiemy istnieją organizacje religijne, które często działają w sposób bardzo agresywny. I z tego bierze się problem. Podobnie zresztą jest z "religiami ateistycznymi", takimi jak np. komunizm.

 

Generalnie problemem jest sama "wiara", czyli metoda poznawania świata bez racjonalnej analizy i na zasadzie zero-jedynkowej: "wierzę/nie wierzę", a nie taki czy inny bóg/duch/krasnoludek - istniejący lub tylko wymyślony. Analiza prawdopodobieństw raczej do fanatyzmu nie doprowadzi, bo nawet prawdopodobieństwo skrajnie małe jednak istnieje, natomiast wiara łatwo doprowadza do fanatyzmu, niezależnie od tego, czy jest to wiara w jakiegoś boga, czy np. wiara w dziejową misję klasy robotniczej.

 

I to (na razie?) tyle od dziwoląga, który nawet "wierzę, że nie wierzę" stwierdzić nie może, bo i w to wierzyć nie potrafi

Edytowane 13 sierpnia 2014 przez wilk
NIE cytujemy w całości przedmówcy

[TrzyGrosze 67]

TrzyGrosze napisał:

"Wiara w Boga to "wrażenie", "odczucie" i takie tam stany ducha, których racjonalnie się nie ogarnie." I gdyby sprawa wiary na tym się kończyła, problem Boga, bogów, religii itd. by nie istniał, bo wrażenia i odczucia każdy może mieć jakie chce (jakie ma) i nikomu nic do tego, przynajmniej dopóki te wrażenia i odczucia nie powodują negatywnych skutków dla osób postronnych. Ale w skali społecznej tak niestety nie jest - jak wszyscy wiemy istnieją organizacje religijne, które często działają w sposób bardzo agresywny. I z tego bierze się problem.

Proszę, nie mieszaj "wiary" z "religią".

Musisz wyczuć diametralną różnicę tych pojęć, ponieważ prowadzi to do tak bzdurnych wniosków:

Generalnie problemem jest sama "wiara", czyli metoda poznawania świata bez racjonalnej analizy

[Piotr_ 6]

Proszę, nie mieszaj "wiary" z "religią".

Właśnie to jest najważniejsze. Większość zarzutów ex nihilo kierowana jest nie pod adresem wiary, a religii. To, jak wygląda Biblia, wszelkie ekstremizmy itd. wynikają wyłącznie z religii.

Religia to w dużej części dzieło wyznawców. Od nich zależy, jak zostanie przedstawiony początek (i ewentualny koniec) świata, od nich zależy Postać (Postacie) Wyższa. W kręgu semickim bóstwa są mocno zantropomorfizowane. W starożytnym Egipcie natomiast było kilka bóstw (z najdawniejszych okresów) dalekich od tego typu wyobrażeń - np. praocean Nun, który stworzył sam siebie. Myślę, że to może działać trochę na zasadzie sprzężenia zwrotnego - członkowie pewnej kultury przetwarzają religię na formę im bliską, zrozumiałą, a boskie objawienia (jeśli są) - przebiegają w takiej formie, by były zrozumiałe dla odbiorców.

Wiara natomiast jest sprawą indywidualną - to efekt poszukiwań i przemyśleń każdego człowieka (albo równoprawnie brak takowych).

 

Istota nauki na tym polega, że wierzący ks. prof. Michał Heller powinien dojść do tych samych rozwiązań, co niewierzący Richard Dawkins. A czy w tych równaniach był Bóg, tego powinni dowieść wierzący. Nauka (chodzi mi o ścisłe i przyrodnicze) jak dotychczas nie stwierdziła konieczności istnienia Boga. Dotyczy to także t=0. Są bardzo ciekawe pomysły, jak problem t=0 może być rozwiązany czy ominięty, a nawet co mogło się dziać "przed t=0" i wcale nie zakładają one boskiej interwencji.

Heller i Dawkins dochodzą do tych samych wniosków, bo posługują się tą samą matematyką. Wiara może mieć wpływ tylko na ewentualną interpretację niektórych faktów (pozanaukową - tam, gdzie nie ma wystarczających danych pomiarowych, aparatu matematycznego itp. pojawia się miejsce na takie interpretacje). Przykład - stworzenie świata. Większość naukowych teorii dotyczących "t=0" i wcześniej są tylko domysłami - nieraz ciekawymi i spójnymi matematycznie, ale to w zasadzie ich jedyna przewaga nad modelami religijnymi. Jeśli natomiast dojdzie do naukowego, doświadczalnego potwierdzenia któregoś domysłu - stanie się pełnoprawną teorią (i szanujące się religie powinny ją uznać).

Jeszcze co do biblijnego opisu świata - odchodzi się od literalnych interpretacji. Bóg stworzył świat, stworzył więc poszczególne jego elementy, ale np. poszczególne dni rozważa się teraz tylko symbolicznie.

[TrzyGrosze 67]

Większość zarzutów ex nihilo kierowana jest nie pod adresem wiary, a religii. To, jak wygląda Biblia, wszelkie ekstremizmy itd. wynikają wyłącznie z religii. Religia to w dużej części dzieło wyznawców. Od nich zależy, jak zostanie przedstawiony początek (i ewentualny koniec) świata, od nich zależy Postać (Postacie) Wyższa. W kręgu semickim bóstwa są mocno zantropomorfizowane. W starożytnym Egipcie natomiast było kilka bóstw (z najdawniejszych okresów) dalekich od tego typu wyobrażeń - np. praocean Nun, który stworzył sam siebie. Myślę, że to może działać trochę na zasadzie sprzężenia zwrotnego - członkowie pewnej kultury przetwarzają religię na formę im bliską, zrozumiałą, a boskie objawienia (jeśli są) - przebiegają w takiej formie, by były zrozumiałe dla odbiorców. Wiara natomiast jest sprawą indywidualną - to efekt poszukiwań i przemyśleń każdego człowieka (albo równoprawnie brak takowych).

Złote słowa !

Od siebie dodam (upraszczając), że religia jest analogią ( choć historycznie odwrotnie ) partii politycznej. I tak samo niestety, obarczona wypaczeniami charakterystycznymi dla tego rodzaju związków ( tu i tu wyznaniowych ).

[ex nihilo 222]

Do TrzyGrosze i Piotr_

 

Czytając Wasze ostatnie posty mam wrażenie, że dzielą nas głównie problemy semantyczne związane ze znaczeniami słowa "wiara" w różnych kontekstach. Spróbuję to trochę uporządkować.

 

"Wiara" ma dwa podstawowe znaczenia:

1. ogólne: najkrócej "uznawanie za prawdziwe twierdzeń bez dowodu ich prawdziwości". Odnosić się może do dowolnej informacji (twierdzenia itp.), która jest pakowana do łba jako prawdziwa bez wystarczającego sprawdzenia, niezależnie od tego, jaki jest powód tego niesprawdzenia (np. lenistwo, nieumiejętność sprawdzenia, czyjś autorytet, niesprawdzalność itp., itd.)

Przykład:

- (wierzę, że) Baśka puszcza się z Karolem.

- Skąd wiesz?

- No bo ludzie tak mówią.

Słowo pochodne: łatwowierność.

2. szczególne: odnoszące się do uznania realnego, obiektywnego istnienia bytów nadprzyrodzonych - bogów, diabłów itd.

Słowa pochodne: wierzący, niewierzący.

Nie wymaga chyba dowodu, że (2) jest szczególnym przypadkiem (1), a głównym powodem niesprawdzenia jest nadprzyrodzoność tych bytów i związane z tym trudności poznawcze. Wiara w tym znaczeniu może wynikać z własnych doznań, wrażeń itd., przyjmowanych za niebędące złudzeniami (itp.) i/lub wpływu autorytetów (rodzina, społeczeństwo itd.).

Wiara w byty nadprzyrodzone może być:

a/ sprawą całkowicie indywidualną (własne doznania, "prywatny bóg")

b/ sprawą społeczną (wpływ autorytetów)

c/ możliwe jest też połączenie jednego i drugiego w dowolnych proporcjach.

Dopóki wiara w byty nadprzyrodzone jest nieszkodliwa dla postronnych, jest ona całkiem prywatną sprawą wierzącego, szczególnie w przypadku (a), podobnie jak to, czy ktoś woli jabłka, czy gruszki. Jednak zdarza się, że taki indywidualnie wyznawany nadprzyrodzony byt daje wierzącemu rozkaz np. zatłuczenia 100 ludzi (bez wiary oczywiście też to można zrobić), albo rozpowszechnienia swojej wiary i stworzenia na jej podstawie religii. Konsekwencje istnienia religii - te dobre i te złe - są nam wszystkim znane i oceniamy je dosyć podobnie.

 

To nie ja łączę wiarę i religię - zrobiła to już baaardzo dawno temu sama rzeczywistość. Wiara bez religii może istnieć, ale religia bez wiary będzie tylko wydmuszką.

 

Przy okazji: zajrzałem do wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

Takiej kichy jeszcze w wiki nie widziałem. W pierwszym przypadku jakieś totalne pomieszanie z poplątaniem (wiara z prawdopodobieństwem itd.), a podany przykład jest całkiem absurdalny. Po pierwsze: w każdym z tych przypadków wiedza nie jest "niedostateczna", przeciwnie - jest ścisła i precyzyjna, w zasadzie nie pozostawiająca miejsca dla wiary. Mam szansę x/y to wiedza dokładna. Wiedza niedostateczna mogłaby być wtedy, gdyby nie było wiadomo ile jest kul (może np. 0) i/lub jakich. Wtedy możnaby (tylko) wierzyć (mieć nadzieję), że wyciągnie się białą kulę, a nie szczura, bo podstaw do określenia prawdopodobieństw by nie było. Natomiast w podanym przykładzie wiarą byłoby to, gdyby ktoś przyjął, że wyciągnie kulę mniej prawdopodobną (czarną), bo takie ma przeczucie lub powiedziała mu to wróżka czy sąsiadka spod siódemki.

Ogólnie wiara ma się nijak do znanego wierzącemu prawdopodobieństwa, bywa nawet tego prawdopodobieństwa przeciwieństwem - bardzo częste jest np. "wiem, że szóstka w toto jest bardzo mało prawdopodobna, ale wierzę, że ja ją trafię". Nierzadko nijak ma się też do wiedzy pewnej, tej z prawdopodobieństwem 100%: "wiem, że wszyscy muszą umrzeć, ale wierzę, że ja jestem nieśmiertelny".

Stopniowanie: "wiem - głęboko wierzę - wierzę - przypuszczam - nie jest wykluczone", to jak stopniowanie: grucha - duże jabłko - jabłko - gruszka - gruszeczka.

A to: "Przy silnym sceptycyzmie można powiedzieć, że dopiero przy milionie białych kul i jednej czarnej głęboko wierzę, że wyciągnę białą." rozwaliło mnie już całkiem - sceptyk, nawet nie "silny", ale taki zwykły, nie będzie się pieprzył z "głęboką wiarą" i czekaniem z nią na milion kul, ale po prostu sprawdzi ile jakich kul jest rzeczywiście, bo nie bedzie wierzył w to, co napisane na skrzyni z kulami, a po obliczeniu prawdopodobieństwa trzy razy sprawdzi wynik, bo i swoim obliczeniom nie będzie wierzył

"Wiara religijna" też jest niezła. Nie chce mi się już bawić częścią teoretyczną, wystarczające jest to, że w drugiej części podane zostały przykłady "dobroczynnego wpływu religii" (sztuk pięć + "wiele kolejnych badań") i ani jednego przykładu "złoczynnego wpływu religii"... czyli fanatyzmy, pieczenie heretyków, mordowanie innowierców, ofiary z ludzi i zwierząt, kamienowanie cudzołożnic i takie inne sprawy, przez autora hasła i redakcję wiki uznane zostały widocznie za nieistotne pierdoły, niezasługujące na kilka kB na serwerze.

 

W sumie myślę, że jesteśmy niedaleko od uzgodnienia poglądów, ale jeśli każdy pozostanie przy swoich, też bedzie ok.

 

Acha, jeszcze jedna sprawa - tej Biblii, biblijnego Boga itd. Ogólnie zgadzam się z tym, co napisał Piotr_ - tak rzeczywiście jest: wyobrażenie boga (też Boga) i sama religia są zależne od wyznawców, bo to oni "widzą boga", piszą święte księgi, organizują religie itd. Różnimy się przede wszystkim ostatecznym wnioskiem z tego - dla mnie jest to mocna przesłanka (jedna z wielu) przeciw samemu istnieniu w obiektywnej rzeczywistości (też tej nadprzyrodzonej, jeśli taka istnieje) bytu, który byłby "bogiem".

 

Amon Ra przez ponad 1000 lat był najważniejszym egipskim bogiem... teraz imieniem swoim firmuje wino (podobno niezłe).

[Piotr_ 6]

Chyba dalsza dyskusja nie ma już sensu, bo mamy zbyt zbliżone poglądy, większość różnic będzie wynikała raczej z tego, czy ktoś wierzy/nie wierzy.

Dziękuję za dyskusję i do usłyszenia.

 

PS. Amon i Ra to byli początkowo osobni bogowie

[ex nihilo 222]

Chyba dalsza dyskusja nie ma już sensu, bo mamy zbyt zbliżone poglądy, większość różnic będzie wynikała raczej z tego, czy ktoś wierzy/nie wierzy. Dziękuję za dyskusję i do usłyszenia. PS. Amon i Ra to byli początkowo osobni bogowie

 

A propos Amona Ra - byłem kiedyś na Gebel Barkal, w "głównej siedzibie" Amona. Fantastyczne miejsce, jak zresztą w ogóle tamte tereny. Wrażenie nieistnienia czasu, wszystko połączone w bezczasową jedność, teraźniejszość od wygasłych wulkanów do Toyot. Trudno to nawet opisać. Po kilku miesiącach pobytu tam powrót do nowoczesnego świata, w którym "teraz", to tylko cieńki plasterek wycięty z czasu, był szokiem. Nie wiem jak teraz tam jest, pewnie coraz bardziej tak jak tu.

 

Dzięki, do następnego

[Astroboy 34]

Prawdopodobnie nasz rozum potrzebuje wiary do funkcjonowania w świecie który staje się dla nas coraz bardziej niepewny ( subiektywnie, w miarę naszego rozwoju).

[...]

Z tego punktu widzenia i ateizm jest wiarą i ma takie samo podłoże.

 

Podejrzewam, że w czasach "jaskiniowych" świat był bardziej niepewny.

Ateizm nie jest wiarą. Odrzucenie teizmu nie daje pewności co do istoty RZECZYWISTOŚCI, ale nie wymaga jaikichkolwiek dodatkowych założeń. No może poza jednym, że RZECZYWISTOŚĆ jest POZNAWALNA. Ale osobiście gotów jestem pozostać przy TAKIEJ religii.

[antykwant 7]

Chciałem dołączyć się do dyskusji, bo myślę sobie "ciekawy temat", "ale najpierw przeczytam co już napisali"... no i teraz entuzjazm już nie ten sam

Najpierw Pogo

Niestety jako społeczeństwo wciąż potrzebujemy odrobiny religii (bez przesady, fanatyzm jest zły w każdym wydaniu).

Ja uważam, że obecnie nie tyle religia/ religie są potrzebne co duchowość, czyli koncentracja na badaniu i odkrywaniu labiryntów samego siebie.

@ Mike ja mocno rozdzielam boga i religię. To są dwa rózne pojęcia i różne pełnią funkcje. Niestety pierwszym i podstawowym problemem jest już wykreowane wyobrażenie boga w naszych umysłach. Już "wiemy", że Bóg ma osobowość, jest podobny do człowieka, działa (czyli podejmuje decyzje) na przestrzeni wieków. Dlatego ja chciałbym "skrócić" definicję Boga tak na prawdę to chciałbym żeby w ogóle nie miał definicji ale cóż. Zatem: Bóg jest wszechmocny. oraz: On jest alfą i omegą. Reszta to "pobożne" życzenia tych, którzy doklejają notatkiaby sprawniej manipulować innymi. Dlatego też Bóg, którego chcę wam dzisiaj sprzedać to bóg, który jest wszystkim i wszędzie. Istniejący od wielkiego wybuchu lub tego aż do wiecznej ekspansji zakończonej wielkim chłodem , który jest każdą cząstką elementarną i ich kombinacjami, zbiegami okoliczności, ideami a nawet wolną wolą (lub jej złudzeniem). otóż Bóg proszę państwa to_______________n_i_e_________________________i_s_t_o_t_n_e___________________________________._____________._____________. Gdzieś w mózgownicy kołacze się nam, że Bóg musi mieć świadomość i podejmować decyzje. Ale bez względu czy plan powstał przy inicjacji wszechświata czy jest aktualizowany "na bieżąco" to świadomość Boga wykracza daleko poza nasze rozumowanie skoro potrafiło(li) do tej inicjacji doprowadzić. Ja osobiście nie uznaję twierdzenia, że Bóg to istota. Dla mnie Bóg to raczej Suma. A nasze istnienia, decyzje i pozycja w Bogu mają tyle znaczenia ile nie mają. <=>

[ex nihilo 222]

No ok... kiedyś, kiedyś, już bardzo dawno temu, "sprawdzałem" takiego Boga. Wszystko fajnie, tylko PO CO ON? No i brzytwa Ockhama mi go z rzeczywistości wycięła

Edytowane 13 sierpnia 2014 przez wilk
NIE cytujemy w całości przedmówcy

[thikim 119]

Podejrzewam, że w czasach "jaskiniowych" świat był bardziej niepewny

Ale niepewność to subiektywne odczucie człowieka a nie fundamentalna zasada mechaniki kwantowej. Czemu człowiek jaskiniowy miałby czuć większą niepewność?

Życie sprowadzało się do: zabij i jedz albo daj się zabić i bądź zjedzony. W porównaniu do dzisiejszego świata tam był świat prosty i pewny.

Dziś nie masz pewności że jutro planety nie przeszyje śmiercionośne promieniowanie. Człowiek jaskiniowy nie wiedział o tym, subiektywnie miał większą pewność swojego istnienia. Mniej zjawisk dotyczyło jego życia. Całą masę potrafił sprowadzić do religii czyli miał prosty, nieskomplikowany i pewny system w którym się odnajdywał.

Jeśli uważasz inaczej to wnioskiem z takiego rozumowania jest że najmniej pewnie to się czują zwierzęta.

No może poza jednym, że RZECZYWISTOŚĆ jest POZNAWALNA.

]

A skąd to założenie? Poznałeś całą rzeczywistość? Przecież wiesz że nie możesz. Twierdzenie że możesz to jest twierdzenie religijne. Nauka jasno stwierdza że nie możesz poznać całej rzeczywistości. Chyba próbujesz mnie przekonać że ateizm ma wszystkie cechy religii w tym boga zwanego POZNAWALNOŚCIĄ.

[TrzyGrosze 67]

Nauka jasno stwierdza że nie możesz poznać całej rzeczywistości..

Tzn twierdzą tak, tylko niektórzy przedstawiciele problematycznego działu nauki, zwanej filozofią. Więc z tym " jasno" to taki mały blef rozumiem?

[Astroboy 34]

Ale niepewność to subiektywne odczucie człowieka a nie fundamentalna zasada mechaniki kwantowej.

 

Jak nie, jak tak?

 

Dziś nie masz pewności że jutro planety nie przeszyje śmiercionośne promieniowanie. Człowiek jaskiniowy nie wiedział o tym, subiektywnie miał większą pewność swojego istnienia. Mniej zjawisk dotyczyło jego życia.

 

Jakaś kazuistyka; ja z całą świadomością tak wielu "zagrożeń" kompletnie nie czuję się niepewnie – rozumiem pojęcie prawdopodobieństwa. Pan Heniu odczuwa niepewność tylko w sytuacji, gdy nie wyżebra dość kasy na piwo, ewentualnie nie zbierze odpowiedniej ilości złomu. Porównaj "niepewność", czyli jak rozumiem "kruchość" ludzkiego bytu dziś i w czasach jaskiniowych – zacznij może od oczekiwanej dalszej długości trwania życia dla noworodków dziś i w czasach jaskiniowych.

Subiektywne poczucie pewności jest subiektywne – znam kilku zdrowych jak konie hipochondryków.

 

Mniej zjawisk dotyczyło jego życia. Całą masę potrafił sprowadzić do religii czyli miał prosty, nieskomplikowany i pewny system w którym się odnajdywał.

 

Czyli dokładnie tak jak dzisiaj. Czyżby współczesne systemy religijne dawały mniejszą pewność niż kiedyś? Wiara (jak pięknie wyraził to chyba kiedyś TrzyGrosze) to wiara. I nic więcej.

 

A skąd to założenie? Poznałeś całą rzeczywistość? Przecież wiesz że nie możesz.

 

Przecież napisałem wyżej:

 

Odrzucenie teizmu nie daje pewności co do istoty RZECZYWISTOŚCI

 

Fakt, że nie poznałem (nie poznaliśmy) całej rzeczywistości wymaga niestety (nawet gdy sobie tego nie uświadamiamy) takiej wiary. Bo jeśli na poziomie podstawowym rzeczywistość byłaby niepoznawalna, to po kiego wydawać kasę na kolejne akceleratory? Historia uczy nas, że "zbliżamy" się do TOE, ale, niestety, pewności dać nie może. Jeśli nie masz pewności co do jakiegoś kroku, a jednak ten krok uczyniłeś, to był to krok wiary.

 

Chyba próbujesz mnie przekonać że ateizm ma wszystkie cechy religii w tym boga zwanego POZNAWALNOŚCIĄ.

 

Wywodzisz ciekawe wnioski, ale niestety są błędne

Przede wszystkim, kto powiedział, że religia musi być teistyczna? Znam wielu bardzo ciekawych nieteistów (rozróżnienie od ateisty całkowicie świadome).

 

Edit: mam głębokie przekonanie, że jednym z "wielkich" nieteistów był Einstein:

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (…) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm."

No i jest to spory kopniak w krocze Kartezjusza.

[ex nihilo 222]

Przecież napisałem wyżej: Fakt, że nie poznałem (nie poznaliśmy) całej rzeczywistości wymaga niestety (nawet gdy sobie tego nie uświadamiamy) takiej wiary. Bo jeśli na poziomie podstawowym rzeczywistość byłaby niepoznawalna, to po kiego wydawać kasę na kolejne akceleratory? Historia uczy nas, że "zbliżamy" się do TOE, ale, niestety, pewności dać nie może. Jeśli nie masz pewności co do jakiegoś kroku, a jednak ten krok uczyniłeś, to był to krok wiary.

 

Po co tu wiara? Wystarczy możliwość, którą trzeba sprawdzić.

Ogólnie poznawalność jest w praktyce ograniczona, przynajmniej wg obecnego stanu wiedzy (nieoznaczoność, entropia, c, chaos, psychika itd.). Natomiast w sensie zasadniczym, "filozoficznym", poznawalność jest po prostu niewiadoma - może się okazać, że pojawi się nieprzekraczalna bariera, przy której zasada nieoznaczoności to pikuś. Zresztą nie ma powodu, żeby i w takim przypadku powoływać do istnienia jakieś boskie byty. Granica poznania może być całkiem naturalnym efektem praw natury. Rzeczywistość raczej nie istnieje po to, żeby ktoś ją poznawał. Po prostu jest, i pewnie ma w najgłębszym poważaniu, czy ktoś ją pozna, czy nie

 

Edit: mam głębokie przekonanie, że jednym z "wielkich" nieteistów był Einstein: "Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (…) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm." No i jest to spory kopniak w krocze Kartezjusza.

 

Zakładam, że cytat jest dokładny i do właściwego zrozumienia nie wymaga kontekstu.

Skąd założenie, że będzie jakaś "religia przyszłości"? Może religii zawsze będzie 1573, a może kiedyś 0. Co w tym przypadku oznacza "duchowe"? Czy rzeczywistość musi mieć w sobie coś "duchowego"? Czy psychika nie może obejść się bez religii, także nieteistycznej? I tak dalej. Wolę jednak Einsteina z wywalonym jęzorem

 

Teizm, ateizm, nieteizm... i różne inne izmy. Nie lubię ich - coś tam klasyfikują, ale jednocześnie silnie ograniczają myślenie. W niektórych przypadkach może i są przydatne jako narzędzie, ale później zaśmiecają teren i można się o nie potknąć.

[Astroboy 34]

Po co tu wiara? Wystarczy możliwość, którą trzeba sprawdzić.

 

Na sprawdzenie każdej możliwości zwyczajnie nie starczy Ci wieku Wszechświata.

Poznawalność nie jest ograniczona z powodów, które podałeś – jest ograniczona naszymi pojęciami. Bo upieranie się, że istnieje np. absolutny czas już dawno trafiło na śmietnik. A pojęcia, jak zapewne doskonale wiesz, nie pochodzą z "zewnętrznej rzeczywistości" i nie są jej elementami…

 

może się okazać, że pojawi się nieprzekraczalna bariera, przy której zasada nieoznaczoności to pikuś. Zresztą nie ma powodu, żeby i w takim przypadku powoływać do istnienia jakieś boskie byty. Granica poznania może być całkiem naturalnym efektem praw natury. Rzeczywistość raczej nie istnieje po to, żeby ktoś ją poznawał. Po prostu jest, i pewnie ma w najgłębszym poważaniu, czy ktoś ją pozna, czy nie

 

Ale ja niczego nie "powoływałem do bytu", wciąż trwa nieporozumienie. Jeśli istnieje granica poznania będąca wynikiem "naturalnych praw", to z której strony owej granicy znajdują się te prawa? No i jak istnieje Rzeczywistość, gdy nikt na nią nie patrzy i jej nie poznaje? "Po prostu jest" to zwyczajny dogmat jakiegoś "izmu". A jeśli na dodatek "po prostu jest i ma jeszcze INTENCJĘ", to już czysta mistyka.

 

Skąd założenie, że będzie jakaś "religia przyszłości"?

[...]

Wolę jednak Einsteina z wywalonym jęzorem Teizm, ateizm, nieteizm... i różne inne izmy. Nie lubię ich - coś tam klasyfikują, ale jednocześnie silnie ograniczają myślenie. W niektórych przypadkach może i są przydatne jako narzędzie, ale później zaśmiecają teren i można się o nie potknąć.

 

Skąd? Wynika to zwyczajnie z historii ludzkości. Podobnie można powiedzieć (było to ogromne rozczarowanie Lema), że ludzkość jak głupia była, tak jest, i z dużą dozą pewności będzie.

Z jęzorem, proszę:

Co do zaśmiecania, to pełna zgoda; widać jesteś nieźle "urzeczywistniony"

http://www.bushido.com.pl/przypowiesci.html#TRATWA

[ex nihilo 222]

Na sprawdzenie każdej możliwości zwyczajnie nie starczy Ci wieku Wszechświata.

 

Sprawdzenie jednej możliwości eliminuje zwykle wiele innych, czyli może nie jest tak źle. Obawiam się natomiast, że w przypadku Twoich "kroków wiary" nie tylko wieku Wszechświata może nie wystarczyć, ale całej nieskończoności, bo wiara ma to do siebie, że nie jest ograniczona jakąkolwiek rzeczywistością, faktami itp., itd.

 

Poznawalność nie jest ograniczona z powodów, które podałeś – jest ograniczona naszymi pojęciami. Bo upieranie się, że istnieje np. absolutny czas już dawno trafiło na śmietnik. A pojęcia, jak zapewne doskonale wiesz, nie pochodzą z "zewnętrznej rzeczywistości" i nie są jej elementami…

 

O poznawalności możnaby bardzo długo, ale nie ma po co. Niezależnie od tego, jaką definicję tego pojęcia przyjmiemy, nie ma związku pomiędzy poznawalnością/niepoznawalnością rzeczywistości, a istnieniem/nieistnieniem boga - wszystkie cztery warianty (++, +-, -+, --) są równouprawnione. Zakładając istnienie boga, mógł on równie dobrze stworzyć świat poznawalny, jak i niepoznawalny, dotyczy to także świata nadprzyrodzonego. Podobnie przy założeniu nieistnienia boga, świat może być poznawalny, niepoznawalny albo poznawalny tylko częściowo. W związku z tym Twoja teza z 11 sierpnia 2014 - 14:36: "Odrzucenie teizmu nie daje pewności co do istoty RZECZYWISTOŚCI, ale nie wymaga jaikichkolwiek dodatkowych założeń. No może poza jednym, że RZECZYWISTOŚĆ jest POZNAWALNA. Ale osobiście gotów jestem pozostać przy TAKIEJ religii." jest bezpodstawna w części dotyczącej założenia o poznawalności rzeczywistości - nie jest ono potrzebne do odrzucenia teizmu. A "TAKA religia", to oczywiście Twoja sprawa i Twoje prawo przy niej pozostać. Tylko po co ta religia?

 

Jeśli istnieje granica poznania będąca wynikiem "naturalnych praw", to z której strony owej granicy znajdują się te prawa?

 

Po dowolnej stronie, albo na granicy, mniej lub bardziej rozplaskane na jedną i drugą stronę Logika klasyczna nie zawsze daje poprawne rozwiązania

 

No i jak istnieje Rzeczywistość, gdy nikt na nią nie patrzy i jej nie poznaje? "Po prostu jest" to zwyczajny dogmat jakiegoś "izmu". A jeśli na dodatek "po prostu jest i ma jeszcze INTENCJĘ", to już czysta mistyka.

 

To to "patrzy i poznaje" jeszcze gdzieś się pęta?

Założenie obiektywnego istnienia rzeczywistości to nie dogmat jakiegokolwiek "izmu", a zwyczajnie przyjęcie sumy wariantów nabardziej prawdopodobnych i nie wymagających jakichś pokracznych umysłowych łamańców. Albo inaczej - brzytwa braciszka Ockhama... i dopóki nikt nie udowodni, że rzeczywistość to subiektywny pic i fotomontaż, to tego będę się trzymał, a nierzeczywiste rzeczywistości będę taktował jako mało prawdopodobne krasnoludki. Poza tym istnieje powód czysto praktyczny: poznawanie nierzeczywistych rzeczywistości to byłaby najprawdopodobniej analogiczna strata czasu jak poznawanie życia seksualnego krasonoludków - ani sensu w tym, ani seksu, czy do d. Intencja? Dlaczego? Spróbuj udowodnić odwotność, to będziesz wiedział dlaczego można mieć w najgłębszym poważaniu, nie mając jakichkolwiek intencji

 

Skąd? Wynika to zwyczajnie z historii ludzkości. Podobnie można powiedzieć (było to ogromne rozczarowanie Lema), że ludzkość jak głupia była, tak jest, i z dużą dozą pewności będzie.

 

Gatunek H. s. istnieje od ok. 200 000 lat. Były i inne, które też chyba by trzeba do "ludzkości" zaliczyć. Od jakiego czasu istnieją religie? Nie wiem, ale prawdopodobnie znacznie mniej niż te 200 000. Ludzkość wynalazła wiele rzeczy, a też wielu bogów i religii, które przestały być używane. Dlaczego "religia w ogóle" by miała trwać aż do ostatniego ludzia? Może za n lat tylko archeopsycholodzy religią zajmować się będą. A że ludzkość głupia? Raczej tak, ale to przyszłość pokaże. Nie o to chyba jednak Albertowi chodziło.

 

TRATWA? Akurat nie ten przykład. Pomyśl w ilu sytuacjach i do czego ta tratwa z gałęzi i trzcin gościowi może się w wędrówce przydać... Ale tak to bywa z bajkami - intencja często myślenie zamula

 

Ush!

[Astroboy 34]

Obawiam się natomiast, że w przypadku Twoich "kroków wiary" nie tylko wieku Wszechświata może nie wystarczyć, ale całej nieskończoności, bo wiara ma to do siebie, że nie jest ograniczona jakąkolwiek rzeczywistością, faktami itp., itd.

 

Obawiam się, że coś mi dokładasz. Wczytaj się dobrze w cytacik z Albercika.

 

O poznawalności możnaby bardzo długo, ale nie ma po co. Niezależnie od tego, jaką definicję tego pojęcia przyjmiemy, ...

 

Czyli niezależnie od tego, w co będziesz WIERZYŁ.

 

W związku z tym Twoja teza z 11 sierpnia 2014 - 14:36: "Odrzucenie teizmu nie daje pewności co do istoty RZECZYWISTOŚCI, ale nie wymaga jaikichkolwiek dodatkowych założeń. No może poza jednym, że RZECZYWISTOŚĆ jest POZNAWALNA. Ale osobiście gotów jestem pozostać przy TAKIEJ religii." jest bezpodstawna w części dotyczącej założenia o poznawalności rzeczywistości - nie jest ono potrzebne do odrzucenia teizmu.

[...] Tylko po co ta religia?

 

A gdzie w mojej tezie widzisz implikację, którą mi dopisujesz? Równoważność i implikacja to dwie różne rzeczy. 1=>2 to nie 2=>1; a ja nie POWIEDZIAŁEM 1<=>2.

A taka religia przydaje się, by nie zjechać na manowce immanentyzmu. Potrafisz ten racjonalnie odrzucić?

 

Logika klasyczna nie zawsze daje poprawne rozwiązania To to "patrzy i poznaje" jeszcze gdzieś się pęta?

 

Jakoś nie zauważyłem, byś pojechał mi tutaj jakąś inną logiką. "To to patrzy i poznaje" pęta się niezmiennie w fizyce kwantowej.

Obserwabla chyba nieprzypadkowo tak się nazywa.

 

Założenie obiektywnego istnienia rzeczywistości to nie dogmat jakiegokolwiek "izmu", a zwyczajnie przyjęcie sumy wariantów nabardziej prawdopodobnych i nie wymagających jakichś pokracznych umysłowych łamańców. Albo inaczej - brzytwa braciszka Ockhama...

 

No to wytłumacz gościowi, który "wysłał" kupon lotka i trafił szóstkę, że popełnił błąd.

Z brzytwą "braciszka" bądź ostrożny – czy ja w tej dyskusji "powoływałem" jakikolwiek "byt"? Nie zawsze jest to takie proste. "Byt" nazywany J/ψ najpierw został "powołany", by później być "odkrytym"; potem był "nobelek". Takich "bytów" w fizyce nie brakuje. Przecież właściwie – idąc topornym rozumieniem "brzytwy braciszka" – ciemna materia i ciemna energia powinny trafić na śmietnik. Ale nie trafiają, i zajmuje się tym wielu całkiem rozsądnych ludzi. Brzytwa sama w sobie jest dość toporna, tyczy raczej "ilości bytów", a nie "bytu samego w sobie". Mógłbym jeszcze zacytować ulubionego Albercika w kwestii "prostoty i piękna" teorii, a tego już brzytwa zupełnie nie "ugryzie".

 

Albo inaczej - brzytwa braciszka Ockhama... i dopóki nikt nie udowodni, że rzeczywistość to subiektywny pic i fotomontaż, to tego będę się trzymał, a nierzeczywiste rzeczywistości będę taktował jako mało prawdopodobne krasnoludki.

 

Ale "Twoja" rzeczywistość to całkowity pic i fotomontaż:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82udzenie_optyczne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nastawienie_percepcyjne

http://pl.wikipedia.org/wiki/Percepcja_podprogowa

http://pts.edu.pl/teksty/bs.pdf

...

 

Gatunek H. s. istnieje od ok. 200 000 lat. Były i inne, które też chyba by trzeba do "ludzkości" zaliczyć. Od jakiego czasu istnieją religie? Nie wiem, ale prawdopodobnie znacznie mniej niż te 200 000.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne

Przesunąłbym to raczej na co najmniej 700 000…

Edit: no i prawie ten milion lat nie ma, wg Ciebie, żadnego znaczenia w kwestii "naszej religii"?

 

TRATWA? Akurat nie ten przykład. Pomyśl w ilu sytuacjach i do czego ta tratwa z gałęzi i trzcin gościowi może się w wędrówce przydać...

 

Dokładnie ten przykład. Jeśli będziesz niósł "gałęzie i trzciny", z czasem gnijące, gdy obok rosną żywe, jesteś "niezbyt rozsądny". A bardziej serio, to ta przypowieść buddyjska (istnieją setki jej wersji), dotyczy raczej Twoich "izmów", bo taka raczej była intencja twórcy tejże. Może jeszcze jeden ciekawy przykład, byś może trafił w "target":

"Zen jest ponad moralnością, ale moralność nie jest poniżej zen".

Dotarcie do celu za pomocą "czegoś" nie oznacza, że owo "coś" warto brać w dalszej drodze na plecy. "Potem" jest balastem. O ile, oczywiście, mówienie o "docieraniu do czegoś" ma jakikolwiek sens, bo cel jest zawsze TU I TERAZ.

Tak mi za oknem zabrzmiało:

https://www.youtube.com/watch?v=5qRJIBtbc2c

 

Cóż, psy mi przysypiają z porą "kura", więc i ja może padnę:

Choć prawdę powiedziawszy, żaden mój pies "prawdziwie" nie śpi, choć często śni. Ciekawy temat do badań. Dobrej nocy.

[ex nihilo 222]

Zastanawiam się od którego końca zacząć. Może od tego co (~) bezsporne, przynajmniej w naszej rozmowie:

Przypuszczam, że uzgodniona lista byłaby bardzo długa.

 

A do sprawy uwaga do całości, bo może być jakaś niejasność: moim "wrogiem" jest wiara w znaczeniu ogólnym, wiara jako narzędzie poznania, niezależnie od tego, czego ta wiara dotyczy - boga, krasnoludków, fizyki kwantowej czy cnoty Maryny. Pomijając inne uzasadnienia, jednym z podstawowych jest fakt, że wiara, czy ktoś tego chce, czy nie chce, redukuje świat do postaci zero-jedynkowej - wierzęże/niewierzęże. Nawet jeśli początkowo jest "trochę/nie/wierzęże", to bardzo łatwo zostanie to zredukowane. Świat rzeczywisty jest bardzo daleki od 0 i 1. 0 i 1 to niemal zawsze tylko bardzo odległe ogonki krzywej Gaussa. Drugim równie ważnym uzasadnieniem jest to, że wierzyć można w dowolny absurd, nadając mu subiektywne prawdopodobieństwo równe pewności. Im więcej ktoś ma "wiar" tym bardziej jego świat jest zbliżony do wspomnianego przez Ciebie immanentyzmu - im więcej "wierzę" tym większe prawdopodobieństwo, że wewnętrzny obraz świata będzie mylony ze światem realnym. Często slowa "wierzę" używa się całkiem automatycznie, zamiast "uważam, że to bardzo prawdopodobne bo" itd. Niby ok., ale tylko niby, bo słowa programują myślenie, tworzą system pojęć, a tym samym też obraz świata. Goebbels doskonale o tym wiedział, i nie tylko on. A "wierzę" jest całkiem niepotrzebne, doskonale można się bez niego obejść.

 

Obawiam się, że coś mi dokładasz. Wczytaj się dobrze w cytacik z Albercika.

 

Przejrzyj może jeszcze raz te fragmenty. Nie wiem, co Ci mogłem dołożyć. Nie widzę jakiegoś szczególnego związku między "krokiem wiary", a cytatem. "Krokiem wiary" może być np. szukanie dzindziboła kolczastego w międzygalaktycznej beczce piwa

 

 

Czyli niezależnie od tego, w co będziesz WIERZYŁ.

 

Definicje i wiary to odrębne przestrzenie. Z faktu zdefiniowania czegoś w żaden sposób nie wynika wiara w to.

 

A gdzie w mojej tezie widzisz implikację, którą mi dopisujesz? Równoważność i implikacja to dwie różne rzeczy. 1=>2 to nie 2=>1; a ja nie POWIEDZIAŁEM 1<=>2.

 

Wyjaśnij może po coś tam wtrynił to założenie o poznawalności rzeczywistości. Jaki widzisz związek z odrzuceniem teizmu?

 

A taka religia przydaje się, by nie zjechać na manowce immanentyzmu. Potrafisz ten racjonalnie odrzucić?

 

A niby w jaki sposób się przydaje?

Nie lubię dyskutować z "izmami" - "izmy" to worki, do których różni różne badziewie powrzucali... No ale niech będzie: nie odrzucam immanentyzmu, w jakimś stopniu jest prawdziwy. Mam nie tylko przeświadczenie, ale nawet pewność, że pomiędzy światem rzeczywistym, a moim obrazem świata (światem wewnętrznym) jest cały system filtrów. Brak wiary pozwala mi próbować w maksymalnym stopniu uzgodnić te dwa światy. I to wszystko, co mogę zrobić. Natomiast czysty immanentyzm (mój świat wewnętrzny jako jedyna rzeczywistość) jest dla mnie skrajnie mało prawdopodobny. Racjonalnie odrzucić? Równie dobrze mogę racjonalnie odrzucać krasonludki Najpierw dowód, a później jego krytyka...

 

Jakoś nie zauważyłem, byś pojechał mi tutaj jakąś inną logiką.

 

Rozmazanie po granicy nie mieści się w klasycznej. Poszukaj, znajdziesz.

 

"To to patrzy i poznaje" pęta się niezmiennie w fizyce kwantowej. Obserwabla chyba nieprzypadkowo tak się nazywa.

 

Przyjąłem, i chyba się nie myliłem, że chodziło Ci o "swiadomego obserwatora". A jeśli tak, to nie tak niezmiennie się pęta, bo raczej to już tylko archeokwantowa ciekawostka. A obserwabli nie ma sensu w to mieszać, nie ma w obserwabli żadnej "mistycznej" treści, podobnie jak w powabie kwarka.

 

No to wytłumacz gościowi, który "wysłał" kupon lotka i trafił szóstkę, że popełnił błąd.

 

A co bym mu miał tłumaczyć? Niech zagra jeszcze milion razy (jak mu forsy z tej szóstki wystarczy), to sam sobie wytłumaczy (z niepewnością ok. 10%, nie chce mi się liczyc dokładnie... 04:24).

 

Z brzytwą "braciszka" bądź ostrożny – czy ja w tej dyskusji "powoływałem" jakikolwiek "byt"? Nie zawsze jest to takie proste. "Byt" nazywany J/ψ najpierw został "powołany", by później być "odkrytym"; potem był "nobelek". Takich "bytów" w fizyce nie brakuje. Przecież właściwie – idąc topornym rozumieniem "brzytwy braciszka" – ciemna materia i ciemna energia powinny trafić na śmietnik. Ale nie trafiają, i zajmuje się tym wielu całkiem rozsądnych ludzi. Brzytwa sama w sobie jest dość toporna, tyczy raczej "ilości bytów", a nie "bytu samego w sobie". Mógłbym jeszcze zacytować ulubionego Albercika w kwestii "prostoty i piękna" teorii, a tego już brzytwa zupełnie nie "ugryzie".

 

Ale przecież nie po Tobie tą brzytwą pojechałem Brzytwa jest fajna, ale oczywiście to tylko narzędzie, którego ważną częścią jest "ponad potrzebę". Jeśli potrzeba jest, można powołać do istnienia dowolną ilość hipotetycznych bytów. Jednak podstawą do ich powołania powinna być "potrzeba", a nie "wiara". "Prostota i piękno"? Czy może być "teoria" prostsza i piękniejsza niż "Dobry Bóg wszechmocny powiedział 'Stań się' i świat stał się, później z gliny Adama ulepił, a żebro jego na Ewę przerobił... no i prowadzi nas teraz do wiekuistej szczęśliwości" Hmm? Porównaj to z prostotą OTW czy nawet STW.

 

Ale "Twoja" rzeczywistość to całkowity pic i fotomontaż: http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82udzenie_optyczne http://pl.wikipedia.org/wiki/Nastawienie_percepcyjne http://pl.wikipedia.org/wiki/Percepcja_podprogowa http://pts.edu.pl/teksty/bs.pdf ...

 

Wiem o tym, i wliczam to w rachunek, o czym już wcześniej pisałem.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne Przesunąłbym to raczej na co najmniej 700 000… Edit: no i prawie ten milion lat nie ma, wg Ciebie, żadnego znaczenia w kwestii "naszej religii"?

 

Zwróć uwagę na to zdanie: "Jest niezmiernie trudno cokolwiek wnioskować, w oparciu o wykopaliska archeologiczne, na temat religii tego okresu. Nie wiadomo, kiedy się pojawiły i w jakiej formie." Jest w nim całkowicie bezpodstawne założenie, że jakieś religie były. Zresztą nawet pochówki, i to z darami, nie muszą świadczyć o istnieniu religii. To dłuższy temat, nie na teraz. Teraz tylko prosty przykład - mauzoleum Lenina i inne takie.

 

Dokładnie ten przykład. Jeśli będziesz niósł "gałęzie i trzciny", z czasem gnijące, gdy obok rosną żywe, jesteś "niezbyt rozsądny". A bardziej serio, to ta przypowieść buddyjska (istnieją setki jej wersji), dotyczy raczej Twoich "izmów", bo taka raczej była intencja twórcy tejże. Może jeszcze jeden ciekawy przykład, byś może trafił w "target": "Zen jest ponad moralnością, ale moralność nie jest poniżej zen". Dotarcie do celu za pomocą "czegoś" nie oznacza, że owo "coś" warto brać w dalszej drodze na plecy. "Potem" jest balastem. O ile, oczywiście, mówienie o "docieraniu do czegoś" ma jakikolwiek sens, bo cel jest zawsze TU I TERAZ.

 

No niestety, ale to chyba wiara, bo co innego, spowodowała, że dałeś się "wpuścić" autorowi tej bajki. Żeby bezpiecznie przepłynąć rzekę, wystarczy tratwa, która bedzie mała wyporność ok. 30% ludzia (koła ratunkowe mają znacznie mniej). Zakładając 60 kg jako ciężar przeciętnego azjaty, mamy konieczną wyporność 20 kg. Przyjmijmy, że tratwa z trzciny ma wyporność ok. 50% objętości, czyli mimalna objętość tratwy to ok. 40 l. Ciężar właściwy trzciny używanej na pokrycia dachowe, to ok. 150-200 kg/m^3, czyli taka tratwa może ważyć mniej niż 10 kg... Gnijące? Przeciętna żywotność trzcinianego dachu to 30-50 lat (na 30 dają gwarancje). Nie wiem dlaczego zakładasz, że na trasie wędrówki gościa trzciny wszędzie do diabła i jeszcze trochę. A do czego może się przydać? Rusz wyobraźnią. Interesujesz się Wschodem, pewnie nie raz widziałeś obrazki z "chochołami" mającymi na głowę założony snopek słomy lub trzciny. To tylko jedno z możliwych zastosowań, a jest ich baaardzo dużo.

Oczywiście wiem, że to tylko bajka, ale niestety czy "stety", obliczenia podobne jak wyżej (i inne takie) natychmiast uruchamiają mi się we łbie, kiedy do tego łba trafiają jakiekolwiek informacje... no i morały, sugestie, propagandy, reklamy i inne takie sprawy szlag trafia, no chyba że z tymi obliczeniami nie są sprzeczne. Może coś na tym tracę, a może nie

 

Co to jest "tu i teraz"?

 

Fajnego dnia

[Astroboy 34]

Przypuszczam, że uzgodniona lista byłaby bardzo długa.

 

Pewnie tak, podobnie jak ta, której nie uzgodnimy. Jakoś coraz mniej mi się chce… (bez obrazy).

Zapewne rację miał Ray Manczarek:

"Zamieszkujemy nasze ciała przez 70, 80, 90 lat, a życie tu na planecie Ziemia to taka frajda, że chce się, by to trwało. Twój duch, umysł, dusza z wiekiem stają się coraz lepsze. Zaczynasz patrzeć na wiele spraw z perspektywy. To wszystko przyspiesza i tylko to cholerne ciało spowalnia."

 

0 i 1 to niemal zawsze tylko bardzo odległe ogonki krzywej Gaussa.

 

Niestety nie. 0 to nieodcięty w nieskończoności ogonek, a 1 to ogonek owszem odcięty, ale też w nieskończoności (z dugiej strony ). Myślę oczywiście całkowo, jak przystało na "prawdopodobieństwo".

 

"Nie wiem, co Ci mogłem dołożyć"

To: "bo wiara ma to do siebie, że nie jest ograniczona jakąkolwiek rzeczywistością, faktami itp., itd."

Powtórzę Albercika: "Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności." (celowo podkreśliłem; tam, jak zapewne wreszcie się może wczytasz, jest OGRANICZENIE).

Aby jeszcze lepiej to podkreślić, polecam mowę (ponoć Buddy, o ile istniał) do Kalamów:

http://www.diamentowadroga.pl/dd47/kalama_sutra

 

"Z faktu zdefiniowania czegoś w żaden sposób nie wynika wiara w to."

A wynika ISTNIENIE owego czegoś? Każda funkcja falowa jest całkiem dobrze zdefiniowana, ale jakoś nie potykam się każdego ranka o jakąś funkcję falową.

 

"Wyjaśnij może po coś tam wtrynił to założenie o poznawalności rzeczywistości. Jaki widzisz związek z odrzuceniem teizmu?"

Zacznę od końca. Żyjemy w kulturze, gdzie wiara STANOWCZO kojarzy się z teizmem.

Po co owo założenie? Przyjmijmy, że na pewnym poziomie RZECZYWISTOŚĆ jest niepoznawalna – całkowity chaos. Tam nie ma już fizyki. Jaki sens będą miały Twoje próby? Tam dla mnie, jako fizyka, nie ma NIC – prawdziwa magia Budujemy akcelaratory z WIARĄ, że tam jednak COŚ jest.

 

"Racjonalnie odrzucić? Równie dobrze mogę racjonalnie odrzucać krasonludki "

No to zacznij, bo ja właśnie ściereczką (w labratorium dra Corcorana) odkurzam skrzynię z napisem "Ex nihilo".

Zrozum, matrix to nie bajka; to jeszcze niezrealizowana POTENCJALNOŚĆ. Jeśli masz z tym problem, to podaj mi jakąś fizyczną niemożliwowość TEGO. Jeśli "jesteś" w swoim mózgu, to on jest naprawdę ślepy, albo inaczej, jego "sensory" moża zastąpić całkowicie sztucznymi.

 

"Rozmazanie po granicy nie mieści się w klasycznej. Poszukaj, znajdziesz."

Nie chce mi się; jeśli siedzisz w temacie, to poślij proszę namiary.

 

"Niech zagra jeszcze milion razy (jak mu forsy z tej szóstki wystarczy), to sam sobie wytłumaczy"

No i Twoja "rzeczywistość" leży w kuble:

http://www.fakt.pl/Wow-Dwa-razy-wygral-miliony-w-lotto-,artykuly,112828,1.html

 

"Brzytwa jest fajna"

Ale wiesz, w jakim "kontekscie" powstała? Czysta religia.

 

"Czy może być "teoria" prostsza i piękniejsza niż "Dobry Bóg wszechmocny powiedział 'Stań się' i świat stał się, później z gliny Adama ulepił, a żebro jego na Ewę przerobił..."

Widzę, że masz jakąś traumę "religijną", i każdy napis "wiara" działa na Ciebie jak czerwone płótno na byka. Ex nihilo, ja nie muszę wymacywać ilości żeber mojej kochanki, i porównywać tego z ilością moich żeber. Bo widzisz, ja zacząłbym przy "Twojej" tezie od pytania: jak dobry?; jak wszechmocny?; jaki Bóg?; do kogo powiedział?; itp., itd., ale jestem już za stary, by bawić się w takie podchody.

 

"Wiem o tym, i wliczam to w rachunek, o czym już wcześniej pisałem."

Dość kiepsko wliczasz.

 

"Jest w nim całkowicie bezpodstawne założenie, że jakieś religie były."

To Twoje NASTAWIENIE. Ja nie mam dowodów, podobnie ja Ty. Polecam inny kawałek:

"...Homo erectus, żyjącym około 700 000 lat temu. W jaskini znaleziono zgromadzone przez niego czaszki, w których foramen magnum zostało strzaskane dla ułatwienia dostania się do mózgu. Tego typu praktyka kanibalistyczna zazwyczaj łączy się z chęcią przyswojenia sobie energii i mocy osoby zmarłej. Sugerowałoby to jakiegoś rodzaju wierzenia w siły ponadnaturalne, ale to jedynie hipoteza."

Jeśli obalisz tę hipotezę, to możemy wrócić do tego wątku.

 

"Teraz tylko prosty przykład - mauzoleum Lenina i inne takie."

No ale skoro "Lenin wiecznie żywy", to chyba nie powiesz, że to nie rodzaj religii.

 

"Co to jest "tu i teraz"?"

Myślę, że coś, co Cię minęło. Radość, której już nie odzyskasz, bo "zbliżasz" się tylko do chwili śmierci, która, jak rozumiem, zakończy jakiekolwiek momenty uniesień.

Bo widzisz, ja wierzę, że MUZYKA NIGDY się nie kończy (choć oczywiście Twój link na "dorsów", który posłałeś, jest moim ulubionym). Dowcip polega tylko na tym, by odkryć MUZYKĘ.

Jeszcze, jako ciekawostkę do rozważenia, poleciłbym scenę z "Mistrza i Małgorzaty", w której Woland zwraca się do odciętej i pełnej cierpienia głowy Michała Aleksandrowicza:

" – Wszystko się sprawdziało, prawda?

[...]

To fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod Słońcem.

[...]

że teoria pańska jest równie solidna jak błyskotliwa. Zresztą wszystkie teorie są siebie warte. Jest między nimi i taka, która głosi, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Niech się zatem tak stanie. Pan odchodzi w niebyt, a ja, wznosząc toast za istnienie, z radością spełnię ten kielich, w który pan się przekształci."

 

EOT (myślę, że chyba nie bardzo ma sens ciągnięcie tego dalej; robi się "jałowo").

[ex nihilo 222]

OK. No to kończymy.

 

Najpierw Einstein. Nieprzypadkowo napisałem (15 sierpień 2014 - 02:20): "Zakładam, że cytat jest dokładny i do właściwego zrozumienia nie wymaga kontekstu.". Uznałem, że używając w dyskusji argumentu z autorytetu sprawdziłeś, czy nie wmawiasz autorytetowi tego, czego ten autorytet nie stwierdził. Na tamtym etapie dyskusji takie założenie było wystarczające. Ale ponieważ upierasz się przy bardzo szczegółowej analizie argumentu: "Powtórzę Albercika: "Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności." (celowo podkreśliłem; tam, jak zapewne wreszcie się może wczytasz, jest OGRANICZENIE).", zmusiłeś mnie do sprawdzenia. No i wynik:

Cytat jest prawdopobnie stąd: http://pl.wikiquote.org/wiki/Buddyzm

Idźmy dalej, wersja angielska: http://en.wikiquote.org/wiki/Buddhism, a tam to:

Disputed

The religion of future will be a cosmic religion. It should transcend a personal God and avoid dogmas and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things, natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description... If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism.

Attributed to Albert Einstein, in The Buddha in the Eyes of Eminent Scholars (1999) by Phra Sripariyattimoli ISBN 974-575-539-7

Variants:

The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend a personal God and avoid dogmas and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things, natural and spiritual as a meaningful unity. If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism.

Buddhism has the characteristics of what would be expected in a cosmic religion for the future: It transcends a personal God, avoids dogmas and theology; it covers both the natural and the spiritual, and it is based on a religious sense aspiring from the experience of all things, natural and spiritual, as a meaningful unity.

This version does not actually appear in "Albert Einstein: The Human Side" as is sometimes claimed.

These statements are very similar, widely quoted, and seem to paraphrase some ideas in the essay "Religion and Science", but they have not actually been sourced to Einstein's known statements. Notable Einstein scholars such as John Stachel and Thomas J. McFarlane, author of Buddha and Einstein: The Parallel Sayings know of this statement but have not found any source for it. Any information on any definite original sources for these is welcome."

Nie wymaga to chyba tłumaczenia, ale dalszego sprawdzenia wymaga. No więc idziemy tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein i tu: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/einstein_religion.html#see. Nie ma, no to tu: http://archive.org/stream/AlbertEinsteinTheWorldAsISeeIt/The_World_as_I_See_it-AlbertEinsteinUpByTj_djvu.txt, też nie ma (no chyba, że przegapiłem). Pozostaje jeszcze to: http://www.alberteinstein.info/, ale że prawdopodobieństwo znalezienia tego cytatu stało się bardzo bliskie zera, z braku czasu odpuszczam sobie dalsze śledztwo. Może Ty znajdziesz chwilę na odnalezienie tego cytatu w oryginalnych tekstach "Albercika"?

 

CZY JUŻ WIESZ DLACZEGO TAK NIE LUBIĘ WIARY, niezależnie od tego, czy jest to wiara w boga takiego czy innego, w słowa Kazikowej z magla, czy w prawdziwość cytatów i innych argumentów używanych w dyskusji przez Astroboy'a? Jeśli Ty chcesz WIERZYĆ, to sobie wierz, ja nie mam zamiaru, wolę wątpić, sprawdzać i wiedzieć, nawet kiedy ta wiedza ograniczona jest do przybliżonego rozkładu prawdopodobieństw.

 

I to właściwie powinno być tyle, ale dla porządku:

 

"Z faktu zdefiniowania czegoś w żaden sposób nie wynika wiara w to."

A wynika ISTNIENIE owego czegoś? Każda funkcja falowa jest całkiem dobrze zdefiniowana, ale jakoś nie potykam się każdego ranka o jakąś funkcję falową."

Ani wiara, ani istnienie, oczywiście z wyjątkiem istnienia samej definicji. A o czarnego kota rano się potykasz?

 

"Wyjaśnij może po coś tam wtrynił to założenie o poznawalności rzeczywistości. Jaki widzisz związek z odrzuceniem teizmu?"

Zacznę od końca. Żyjemy w kulturze, gdzie wiara STANOWCZO kojarzy się z teizmem.

Po co owo założenie? Przyjmijmy, że na pewnym poziomie RZECZYWISTOŚĆ jest niepoznawalna – całkowity chaos. Tam nie ma już fizyki. Jaki sens będą miały Twoje próby? Tam dla mnie, jako fizyka, nie ma NIC – prawdziwa magia Budujemy akcelaratory z WIARĄ, że tam jednak COŚ jest."

Na pewno "z wiarą"? A może po to, żeby sprawdzić co tam jest? Nawet gdyby niemal na 100% było pewnie, że tam jest tylko ten "całkowity chaos", albo i w ogóle nic, też by to trzeba sprawdzić. I po to jest nauka, żeby dowiadywać się i sprawdzać, a nie po to, żeby realizować czyjekolwiek wiary. Takie "nauki" oparte na wiarach były, np. naukowy komunizm. Efekt znasz. Trochę podobnych jeszcze jest. Może też skończą podobnie jak "naukowy komunizm".

 

"Rozmazanie po granicy nie mieści się w klasycznej. Poszukaj, znajdziesz."

Nie chce mi się; jeśli siedzisz w temacie, to poślij proszę namiary.

Np. fuzzy.

 

"Brzytwa jest fajna"

Ale wiesz, w jakim "kontekscie" powstała? Czysta religia."

Wiem, ale co z tego by miało wynikać? Dobre narzędzie to dobre narzędzie, i nie obchodzi mnie kto, dlaczego i po co je zrobił.

 

"Jest w nim całkowicie bezpodstawne założenie, że jakieś religie były."

To Twoje NASTAWIENIE. Ja nie mam dowodów, podobnie ja Ty. Polecam inny kawałek:

"...Homo erectus, żyjącym około 700 000 lat temu. W jaskini znaleziono zgromadzone przez niego czaszki, w których foramen magnum zostało strzaskane dla ułatwienia dostania się do mózgu. Tego typu praktyka kanibalistyczna zazwyczaj łączy się z chęcią przyswojenia sobie energii i mocy osoby zmarłej. Sugerowałoby to jakiegoś rodzaju wierzenia w siły ponadnaturalne, ale to jedynie hipoteza."

Jeśli obalisz tę hipotezę, to możemy wrócić do tego wątku."

Najpierw niech ktoś tę hipotezę w miarę przyzwoicie uzasadni, odnosząc sie też do materialnego i kulturowego kontekstu (wielkość i struktura grup, gęstość zasiedlenia, istnienie wystarczająco rozwiniętego języka, itd., itp) bo na razie to tylko "zazwyczaj, sugerowałoby, jakiegoś rodzaju". Siły ponadnaturalne nie są do niczego tu potrzebne - wystarczy proste skojarzenie, że walnięcie pałką w łeb odbiera delikwentowi energię i moc = eneria i moc w tym łbie siedzi => warto zawartość tego łba wyżreć, tym bardziej, że (podobno) ta zawartość smaczna jest. A sprawa archeologii i jej "ciągu na wierzenia" to osobny temat.

 

"Teraz tylko prosty przykład - mauzoleum Lenina i inne takie."

No ale skoro "Lenin wiecznie żywy", to chyba nie powiesz, że to nie rodzaj religii."

"Lenin wiecznie żywy" to sprawa późniejsza, robota Stalina, któremu było to potrzebne do umocnienia swojej władzy (to w skrócie). W momencie śmierci Lenin był tylko zwycięskim wodzem i niczym więcej.

 

"Co to jest "tu i teraz"?"

Myślę, że coś, co Cię minęło. Radość, której już nie odzyskasz, bo "zbliżasz" się tylko do chwili śmierci, która, jak rozumiem, zakończy jakiekolwiek momenty uniesień.

Bo widzisz, ja wierzę, że MUZYKA NIGDY się nie kończy (choć oczywiście Twój link na "dorsów", który posłałeś, jest moim ulubionym). Dowcip polega tylko na tym, by odkryć MUZYKĘ.

Jeszcze, jako ciekawostkę do rozważenia, poleciłbym scenę z "Mistrza i Małgorzaty", w której Woland zwraca się do odciętej i pełnej cierpienia głowy Michała Aleksandrowicza:

" – Wszystko się sprawdziało, prawda?

[...]

To fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod Słońcem.

[...]

że teoria pańska jest równie solidna jak błyskotliwa. Zresztą wszystkie teorie są siebie warte. Jest między nimi i taka, która głosi, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Niech się zatem tak stanie. Pan odchodzi w niebyt, a ja, wznosząc toast za istnienie, z radością spełnię ten kielich, w który pan się przekształci."

Akurat chodziło mi o "tu i teraz" w sensie przede wszystkim fizycznym, i zresztą nie było w tym żadnej pułapki ani niczego podobnego. No ale... odpowiem innym cytatem (może być niedokładny): "Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było.". A czy coś mnie minęło? To trochę jak w grze komputerowej - im dłużej gra trwa tym więcej "żyć" się wykorzystuje, tyle, że u mnie nie było to po kolei, a jedno do drugiego się dokładało. Ile jest teraz? Nie potrafię zliczyć i nie wygląda na to, żeby toto chciało wyhamować. Raczej przeciwnie, postęp geometryczny, jakieś pączkowanie. Wyobraź sobie teraz, że "tam" by mogło być podobnie, a czas nieskończony Na nirvanę pewnie nie zasłużyłem, pozostaje mi tylko nicość, co wcale mnie martwi, raczej przeciwnie.

 

Pozdrowienia

[Astroboy 34]

Cóż, ciężko tak zakończyć, więc tylko "dla porządku".

 

Co do cytatu, najwyraźniej byłem w błędzie – SPRAWDZIŁEM. Choć wydaje mi się, że kompletnie nie ma to wpływu na moją tezę. Kalamasutra (z całym kontekstem kulturowym i historycznym) jakoś pozostaje. Sądzę, że uprawianie nauki nie jest jednoznaczne z koniecznością odrzucenia wiary. Moje twierdzenie idzie nawet dalej.

Ja nie postulowałem wiary w dowolny absurd; całkiem przeciwnie.

 

"Ani wiara, ani istnienie, oczywiście z wyjątkiem istnienia samej definicji."

No to co masz do krasnoludków? Proszę, tutaj moja wariacja dotycząca odpowiedniej aksjomatyki:

Postulat I: stan porządku w ogródku określa funkcja krasnoludkowa, która zależy od położenia, czasu i nastroju gospodarza.

Postulat II: wielkości fizyczne, które opisują porządek w ogródku są reprezentowane przez operatory liniowe działające w przestrzeni funkcji krasnoludkowych (unitarnej przestrzeni Gapcia).

Postulat III: ewolucja stanu ogródkowo-krasnoludkowego opisana jest czasowozależnym i nastrojozależnym równaniem Koszałka-Opałka.

Postulat IV: dowolny pomiar porządku w ogródku może być tylko wartością własną operatora odpowiadającego odpowiedniej krasnoludkowej funkcji własnej.

Postulat V: każdy stan ogródka ma czerwony nosek, czyli wewnętrzny moment pędu.

Postulat VI: takie same porządki ogródka są nieodróżnialne.

 

 

"Nawet gdyby niemal na 100% było pewnie, że tam jest tylko ten "całkowity chaos", albo i w ogóle nic, też by to trzeba sprawdzić. I po to jest nauka, żeby dowiadywać się i sprawdzać"

Ale jeśli "jest chaos", to nauka tylko niezmiennie nie będzie DOSTRZEGAĆ CZEGOŚ, ale w ten sposób nigdy nie UDOWODNISZ, że tam nie ma NIC. Taką naukę można uprawiać w nieskończoność (logika dowolna ), bo zawsze mogę TWIERDZIĆ, że istnieją jakieś zmienne ukryte. W tej sytuacji obalenie mojego twierdzenia jest niemożliwe. No i mamy chyba sposób na finansowanie nauki.

 

"Na nirvanę pewnie nie zasłużyłem, pozostaje mi tylko nicość, co wcale mnie martwi, raczej przeciwnie. "

Raczej jesteś w błędzie – nie pozostaje Ci nicość, bo w końcu nie "zasłużyłeś" na nirvanę.

Zawsze będziesz "cierpiał", ewentualnie doświadczał "brak satysfakcji" (jakkolwiek tłumaczyć "duhkha").

 

Mam nadzieję, że już z całą koszałko-opałkowitością mogę napisać EOT. Tak bym wolał.

Ale oczywiście, jeśli jakieś tam jeszcze "Śpioszki" coś dodadzą, to i "Wesołek" coś odpowie.

[ex nihilo 222]

To niech odpowie, mnie to nie boli

 

Zgodzę się , że uprawianie nauki nie jest równoznaczne z koniecznością odrzucenia wiary, ale powinno to być rozdzielne, jedno z drugim nie powinno się mieszać.

 

No to co masz do krasnoludków? Proszę, tutaj moja wariacja dotycząca odpowiedniej aksjomatyki:

Postulat I: stan porządku w ogródku określa funkcja krasnoludkowa, która zależy od położenia, czasu i nastroju gospodarza.

Postulat II: wielkości fizyczne, które opisują porządek w ogródku są reprezentowane przez operatory liniowe działające w przestrzeni funkcji krasnoludkowych (unitarnej przestrzeni Gapcia).

Postulat III: ewolucja stanu ogródkowo-krasnoludkowego opisana jest czasowozależnym i nastrojozależnym równaniem Koszałka-Opałka.

Postulat IV: dowolny pomiar porządku w ogródku może być tylko wartością własną operatora odpowiadającego odpowiedniej krasnoludkowej funkcji własnej.

Postulat V: każdy stan ogródka ma czerwony nosek, czyli wewnętrzny moment pędu.

Postulat VI: takie same porządki ogródka są nieodróżnialne.

Może to nie aksjomatyka, ale jako zestaw postulatów ~ok. Tylko po co Ci ten "gospodarz", i kim on jest? Matematycznie to będzie zbędny, "nieaktywny" człon równań. Dopiero przy próbie znalezienia interpretacji niewymagającej przyznania samorządności krasnoludków gospodarz wejdzie do gry, co będzie wymagało dodatkowych założeń dotyczących gospodarza i najprawdopodobniej doprowadzi do sprzeczności z Twoimi założeniami i wynikami całego eksperymentu. No i kim by ten gospodarz miał być:

- ukrytymi zmiennymi,

- bozią taką czy inną, osobową lub ogólnokosmiczną,

- świadomym obserwatorem,

- Królewną Śnieżką?

Hmm?

 

No i jeszcze jedno:

"ale w ten sposób nigdy nie UDOWODNISZ, że tam nie ma NIC. Taką naukę można uprawiać w nieskończoność (logika dowolna ), bo zawsze mogę TWIERDZIĆ, że istnieją jakieś zmienne ukryte. W tej sytuacji obalenie mojego twierdzenia jest niemożliwe."

Najpierw byś musiał swoje TWIERDZENIE UDOWODNIĆ, i dopiero wtedy byłaby pora na jego OBALANIE. Bez dowodu możesz sobie twierdzić co chcesz, i mało kogo będzie to obchodzić.

Twierdzenie => dowód => krytyka, chociaż jak wiemy, w praktyce zgoda autorytetów czasem z konieczności zastępuje ścisły dowód.

No to jaki masz pomysł na naukę (jeśli nie sprawdzenie), gdyby tam faktycznie by był ten całkowity chaos (w znaczeniu potocznym)? Wiarę w to, że tam coś jest, jak tam by nic nie było?

Całkiem na marginesie - podejrzewam, że tam może coś tak ciekawego, że kwantówka to przy tym świąteczne kazanie dla przedszkolaków, i że może to być szczególny rodzaj chaosu

[Astroboy 34]

Może to nie aksjomatyka, ale jako zestaw postulatów ~ok. Tylko po co Ci ten "gospodarz", i kim on jest? Matematycznie to będzie zbędny, "nieaktywny" człon równań.

 

Nie znam się, ale byłem przekonany, że zestaw postulatów i zestaw aksjomatów to to samo (objaśnij może różnicę). A czy to aksjomatyka? Nie wiem, jeszcze nie zabrałem się za tę teorię.

A bardziej serio, to ta wypowiedź była mniej serio – nie trafiłeś w sedno. Wcześniej była mowa o ISTNIENIU; chodzi mi tylko o zestawienie: przestrzeń Gapcia vs przestrzeń Hilberta, fukcja krasnoludkowa vs "prawdziwa" funkcja falowa, itp. To tylko krasnoludki, choć mogą być bardzo użyteczne.

Co do "nastroju gospodarza", to widać nie znasz równania Koszałka-Opałka.

 

"Hmm?"

Postawiłbym raczej na śpiącą królewnę – zawsze taka ciepła…

 

"Najpierw byś musiał swoje TWIERDZENIE UDOWODNIĆ"

Udowodnić twierdzenie fizyczne? Ciekawe… Z niecierpliwością czekam na Twój dowód, dajmy, bardzo szlachetnego twierdzenia, które fizycy nazywają zasadą. Niech tam będzie taka zasada zachowania energii (tensora energii - pędu). Cóż, ja mam głębokie przekonanie, że zawsze działa, ale, w kontekście naszej polemiki, to wiara czystej wody. Moja wiara w fizykę jest bardzo głęboka (i musisz bardzo uważać, by nie "obrazić" moich przekonań religijnych ).

Nawet niesłychanie wielkie prawdopodobieństwo to nie pewność (coś, co jest niesłychanie mało prawdopodobne, jednak może się wydarzyć; jak nasza dwukrotna wygrana w lotto). Chodzi mi tylko o "ścisłość". Jeśli przyjmiemy, że nirwana jest niesamowicie mało prawdopodobna, to czy jesteś jednak w stanie w "ścisły" sposób ją odrzucić? Generalnie sądzę, że jest bardzo mało prawdopodobna, podobnie, jak sądzi buddyzm. Oczywiście pojedziesz "brzytwą braciszka", ale uważaj, by się nią nie pokaleczyć (bo możemy zacząć liczyć te "byty"; o "prostocie i pięknie" teorii nie powinienem wspominać – dla mnie Model Standardowy jest tak "ohydny", jak to tylko możliwe).

 

Całkiem na marginesie - podejrzewam, że tam może coś tak ciekawego, że kwantówka to przy tym świąteczne kazanie dla przedszkolaków, i że może to być szczególny rodzaj chaosu

 

Ooo, tu trafiłeś w coś ciekawego, ale obawiam się, że to pomysł na całkowicie odrębny wątek (mimo, że to "luźne", nasza rozmowa już dawno oddaliła się od "sedna"). Moim zdaniem nie zmienia to faktu, że chaos jest jeden (fizycy, moim skromnym zdaniem, trochę nadużywają tego pojęcia).

P.S. "Rodzaj chaosu" brzmi dla mnie jak "częściowo chaos". "Częściowo chaos" brzmi zaś jak "częściowo burdel". Ale burdel to burdel.

 

Coś mi ten ^D nie działa chyba należycie (generatory zwane "Śpioszkami"?).