Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Klasyczne czarne dziury nie istnieją?

Recommended Posts

Co do fotonu (i cząstek bez masy spoczynkowej) to się zgodzę jak osobliwość lub masa zakrzywiająca czasoprzestrzeń wpływa na nią. Oraz, że materia to wszystko co ma masę spoczynkową. Jednak nadal to nie jest uporządkowane jak fizyka klasyczna, gdyż niektóre cząstki elementarne uznawane są jako zaburzenia danego pola (foton pola elektromagnetycznego) inne jako oddziaływania pomiędzy poszczególnymi polami (głównie z polem Higgsa nadając masę). Ogólnie mówiąc wszystko jest energią gdyż wszystko jest zaburzeniem czasoprzestrzeni i oddziaływaniem między wszystkimi polami z jakich się składa czasoprzestrzeń.

Nie zmienia to faktu (wracając do pytania @thikim z opcją dostarczania nieskończonej energii by móc poruszać się od osobliwości w wewnątrz jej horyzontu), że jest możliwy ruch materii przeciwny sile ciążenia osobliwości jednak czas potrzebny do osiągnięcia jakiejkolwiek prędkości przeciwnej przyciąganiu osobliwości dąży do nieskończoności (zgodnie z fizyką relatywistyczną, której wynikiem są też mikrosoczewkowanie grawitacyjne i inne zmiany takie jak zmiana czasu, odcinka i masy). Czyli można ale nigdy to nie nastąpi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzę że już mi wrzucane są pytanie których nie zadaję i się sprawa rozmywa.

1. whiteresource zobacz jak cytowałeś mnie i odpowiedz sam sobie i innym czemu nie umiesz cytować. To że ja kogoś zacytowałem to nie znaczy że możesz mi tę wypowiedź przypisywać.

2. ksalem

wracając do pytania @thikim z opcją dostarczania nieskończonej energii by móc poruszać się od osobliwości w wewnątrz jej horyzontu

Możesz mi napisać gdzie ja takie pytanie zadałem?

 

Jeszcze raz wersja 100 razy prostsza pytania wraz z opisem.

Jest sobie jabłko na ziemi, wydatkuję np. 1 J energii aby podnieść jabłko z prędkością 0.001 m/s na wysokość (nie liczę, bo to nie ma w tej chwili znaczenia) dajmy na to 1 mm.

Prędkość ucieczki ok. 11km/s a ja oddaliłem jabłko od Ziemii z prędkością 0.001 m/s. Jak widać nie ma żadnego związku pomiędzy prędkością ucieczki a prędkością z jaką ja sobie mogę podnieść jabłko.

Czy gdzieś piszę o nieskończonej energii? Nie. A może pisałem o nieskończonej drodze? Też nie.

Więc wracamy do czarnej dziury, jest sobie jabłko w czarnej dziurze. Ja nie chce go przenieść nieskończenie daleko (co wymagałoby nadania prędkości początkowej większej niż c i większej niż prędkość ucieczki). Ja przeciwnie, chcę przenieść jabłko bardzo blisko (ale dalej od osobliwości). To może być 1 mm ale równie dobrze to może być mniej, dowolnie mniej ale więcej niż 0, bo nie chcę go w bezruchu ale przemieścić.

Nigdzie nie piszę o nieskończonej energii. Nigdzie nie piszę o nieskończonej drodze. Przeciwnie piszę o małej energii i małej drodze.

Więc konkretyzując pytanie: czy mogę, dlaczego tak lub nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zakładając że jabłko wpadło za horyzont (nie wiadomo czy na nim zostaje czy leci dalej do środka osobliwości ale załóżmy że leci dalej) ma prędkość wypadkową skierowaną do środka (ostatecznie prostopadle) zgodnie z siłą ciążenia osobliwości. Aby zatrzymać jabłko by dalej nie spadało lub jak już będzie w środku osobliwości lub na jakiejś powierzchni by przeciwdziałać tej sile potrzebujesz nieskończonej energii. A ty dodatkowo chcesz jeszcze to jabłko poruszyć przeciwnie do siły więc nieskończoność + coś to dalej nieskończoność. Przynajmniej tak rozumiem czarne dziury i relatywistywizm.

Przychodzi mi na myśl przypadek z dwiema czarnymi dziurami, które na siebie działają siłą przyciągania. Ciekawe jak ten układ się zachowuje. Czytałem gdzieś, że albo dążą wiecznie do połączenia lub "większa" wyrzuca "mniejszą" z orbity jak te hiper-prędkościowe gwiazdy.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Widzę że już mi wrzucane są pytanie których nie zadaję i się sprawa rozmywa. 1. whiteresource zobacz jak cytowałeś mnie i odpowiedz sam sobie i innym czemu nie umiesz cytować. To że ja kogoś zacytowałem to nie znaczy że możesz mi tę wypowiedź przypisywać.(...) [/b]

Widzę, że trafiłem tutaj w sam środek jakiejś sprzeczki o naturze nie całkiem związanej z tematem pierwotnym. Szkoda. Niestety u mnie się nie wyświetla kogo cytowałaś, mam tylko informację że cytujesz, ale juz nie kogo. A przede wszystkim cytujesz: "Materia (ta co ma i nie ma masy) nie może poruszać się przeciwnie do kierunku siły ciążenia osobliwości" koniec cytatu. I pod tym dajesz swoją odpowiedź: "Że może to oczywiste. Tylko nie zawsze i nie wszędzie.". W takim razie Twoja odpowiedź na "czyjśtam" cytat nie była pełna, bo odpowiadasz w niej na jego część. Dla mnie wygląda jakbyś automatycznie akceptował resztę, czyli: ". Materia (ta co ma i nie ma masy)"(...).

Co do Twojego pytania o możliwość ucieczki, jeśli stawiasz to tak, że chodzi o jakąkolwiek minimalną odległość na jaką można się wydostać ponad horyzont czarnej dziury, to poprostu źle trafiłeś. Na tym forum nie znadziesz nikogo kto potrafi udzielić Ci naprawdę kompetentnej odpowiedzi. Tak naprawdę wygląda na to, że najtęższe umysły świata nie znają 100% odpowiedzi - Hawking itd. Radzę poszukać tej wiedzy w bardziej rzetelnych źródłach. Bo widzisz, że tutaj to najczęściej pyskować można się nauczyć, ale podyskutować to już problem. Właściwie to artykuł pod którym piszemy jest własnie o tym, o tej niepewności samego S. Hawkinga co do tego co dokładnie dzieję się wokół czarnej dziury. Paruje ona czy nie. Czy może z niej cokolwiek uciec, czy też nie. Może stawiając takie pytanie, Ty sam spróbuj znaleźć odpowiedź. Nie będzie to łatwe, bo współczesna nauka wciąż wali głową w ścianę jeśli chodzi o jednolitą teorię czasoprzestrzeni - to byłaby teoria wszystkiego. A pamietacie, że nadal takowa jest poszukiwana? bo wciąż jej nie mamy. Chyba nikomu nie pomyliło się odkrycie bozonu Higgsa z teorią wszystkiego? haha:D. Sory, Polecam pozbierać jeszcze trochę wiedzy i gdzieś na jakimś skrzyżowaniu tego może znajdzie się wskazówka - jak znaleźć teorie, która wyjaśni wszystko:) Jest kilka dobrych książek, np: "Nowy umysł cesarza" Rogera Penrose. Jest pismo "Świat Nauki"(nie mylic z innymi "Światami" bo tamte gazety są na poziomie przedszkola pisane) polecam jego sysematyczną lakturę. Jest też sporo filmów na youtube na temat budowy czasoprzestrzeni oraz jej zakrzywieniu i o tym czym jest materia, albo coś na temat czym jest grawitacja. Poczytaj pooglądaj, pomyśl.

 

Pozdrawiam.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie do końca jest jak piszesz że nie wiadomo.

Nie wiadomo o osobliwości, ale czarna dziura to nie tylko osobliwość. Znane prawa załamują się dopiero przy osobliwości.

Horyzont zdarzeń jeśli chodzi o grawitację, siły i ruch poprawnie opisuje OTW.

Dopiero problem z promieniowaniem Hawkinga wymaga fizyki kwantowej.

Tak więc do wyjaśnienia tego o co ja pytam wystarcza jedynie rozumienie fizyki relatywistycznej.

Ja się przyznam, nie wszystko w niej rozumiem.

I niestety przeważnie napotykam na ludzi którzy tylko mówią że rozumieją całą OTW.

Odpowiedź na moje pytanie leży w zakresie OTW, nic więcej nie potrzeba.

Twoja odpowiedź na "czyjśtam" cytat nie była pełna, bo odpowiadasz w niej na jego część. Dla mnie wygląda jakbyś automatycznie akceptował resztę, czyli: ". Materia (ta co ma i nie ma masy)"(...).

Dziwnym trafem umknęło Ci że dalej pisałem w tamtym poście o masie spoczynkowej.

W takim razie mieliście chyba na myśli określenie: - "obiekt fizyczny" po prostu:) Ech, ta semantyka:)))

I co jeszcze gorsza cytowałeś wikipedię ale, nie wiem czy nie wiesz czy coś innego miałeś na myśli: jak byk tam jest napisane że cząstki o zerowej masie spoczynkowej to także materia. A w najszerszej definicji materii wszystkie obiekty fizyczne są materią, to samo źródło co i Ty cytujesz:

Pierwsza, druga i trzecia definicja obejmują różne zakresy obiektów fizycznych (np. bozony oddziaływań słabych są materią według pierwszej definicji, ale nie drugiej), jedynie czwarta obejmuje wszystkie obiekty (przedmioty) fizyczne.

Przynajmniej się przyznam że także miałem zwrócić uwagę temu co pisał o materii bezmasowej ale przeczytałem ze zrozumieniem definicje materii i uznałem że jedynie należy uściślić że chodzi o masę spoczynkową.

 

ksalem a możesz przybliżyć temat nieskończonej energii potrzebnej do zatrzymania. Może jakiś wzór, prawo a nie tylko nieskończona bo nieskończona.

Tak się składa że przeważnie obiekty spadając do czarnej dziury osiągają prędkości bliskie c i skierowane niemal prostopadle do czarnej dziury, czyli takie krążenie po spirali. Zatem tempo spadku nie jest jakieś super olbrzymie, raczej powolne, chociaż to kwestia skali. Więc nie jest tak że pędzi z prędkością światła do osobliwości materia. Raczej powoli sobie opada. I nie muszę wyhamowywać jakiejś superprędkości tylko taką sobie. Więc skąd ta nieskończona energia?? Przypominam że obserwator spadający z materią nie zauważy przekroczenia horyzontu. To nie jest tak że powoli sobie opada a po przekroczeniu horyzontu jak kamień w dół. Dla niego nic się nie zmienia. Zachowuje swój pęd.

 

No i jak już zacząłem to pociągnę inny temat.

Opada sobie 1 kg na czarną dziurę, ale że przyspiesza do prawie c to z jednego kg robi się wiele ton, może ktoś powie ile? To o ile rośnie masa czarnej dziury po wpadnięciu do niej 1 kg?? Rozumiecie problem?

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak na moje oko masa czarnej dziury powinna wzrosnąć o 1kg, bo dodatkowa masa bierze się z energii jaka została zużyta na rozpędzenie do takiej prędkości. A tak dla przypomnienia E <=> m ...już pomijając szczegóły przeliczania jedno na drugie...

 

I nie wiem jak energia potencjalna ma być przekształcona w masę i w ten sposób doprowadzić do utrzymania tej samej masy... Ale zasada zachowania energii podpowiada, że tak jakimś cudem się stanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie chodzi mi o nieskończoność samą w sobie tylko do proporcjonalnego wzrostu zapotrzebowania ilości energii do sytuacji (dążenia do nieskończoności).

Wszystko zależy od punktu widzenia. Jeśli zakładamy że rozpatrujemy tylko układ czarna dziura (osobliwość + jej horyzont zdarzeń) i obiekt (obserwator) wewnątrz horyzontu to masz rację, że wystarczy OTW. Można wtedy poruszać obiektem tak jak ty zakładasz z niewielką siłą osiągając jakieś tam przyspieszenie w kierunku innym niż siła ciążenia osobliwości. Jednak nic nie jest samo sobie to znaczy, że wszystko zależy od wszystkiego i trzeba wziąć także pod uwagę obserwatora z zewnątrz czyli nas. To opisuje STW z jej dwoma postulatami czyli prawa fizyki (nasze) działają także w osobliwości i prędkość c jest najwyższa (i wszędzie taka sama). Co to oznacza? Może na przykładzie psa prowadzonego na smyczy przez obserwatora idących po lodzie (a co jest zima). Lód jest śliski więc może posłużyć nam jako doniesienie do oddziaływań słabszych od grawitacji. Smycz (oddziaływanie między obserwatorem i psem) załóżmy że się rozciąga i jej nie puszczamy. Tafla lodu przedstawia przestrzeń (upraszczając do dwóch wymiarów) i idąc po niej natrafiamy na zamarznięty wodospad (nasza czarna dziura) do którego zbliża się obserwator i pies (może kogoś to urazi ale kot schredingera też nie miał łatwo). Pies wpada ślizgając się po prawie pionowej tafli próbując nie spaść a obserwator jest jeszcze na skraju. Co zachodzi? Zgodnie z OTW pies może wdrapać się się po pionowej tafli lecz musi włożyć w to odpowiednią ilość energii. Dodatkowo powinniśmy móc pomóc mu ciągnąc za smycz lecz tu po za OTW zachodzi jeszcze STW. Kiedy pies wkłada coraz więcej energii w próbę wydostania się jego masa również rośnie (sławnie E=mc^2). Gdy masa rośnie zwiększa się oddziaływanie między osobliwością a psem. Smycz (nasze spostrzeżenie na sytuację i oddziaływanie na psa) się rozciąga i słabnie mimo że w rzeczywistości nie zmienia się odległość psa od obserwatora (relatywistyczne wydłużenie się odcinka).

Pomijając, że obserwator także zbliża się do czarnej dziury pies może co najwyżej biec w miejscu gdyż potrzebowałby więcej energii niż może użyć (prawie idealnie śliska tafla jest tu, tak uważam, dobrym porównaniem do czasoprzestrzeni i oddziaływaniem materii a resztą). Jeśli masz inny pogląd na "działanie" czarnej dziury podziel się tą wiedzą i przemyśleniami a nie zadajesz pytania jak nauczyciel na lekcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Będę się czepiał głupot... ale z tego co pamiętam to STW jest tylko szczególnym przypadkiem OTW... w sumie uproszczonym...

Nie ma rzeczy, które opisuje STW a nie opisuje OTW. Zwyczajnie dla uproszczenia czasem można stosować STW, żeby ograniczyć ilość obliczeń.

Przemiany masy w energię i energii w masę opisuje w pełni OTW, ale wtedy chyba jakieś współczynniki się ostatecznie zerują i zostaje z tego wyłącznie STW.

 

Wiem, że nie o to pytasz, ale na Twoje pytanie nie znam odpowiedzi.

 

Ktoś napisał, że światło leci zawsze po linii prostej i nie reaguje na grawitację a jedynie na zakrzywienie przestrzeni spowodowane przez grawitację.

Pozwolę sobie na wejście w polemikę z tym stwierdzeniem.

Z tego co pamiętam z fizyki to oddziaływanie grawitacyjne na fotony było omawiane na zasadzie uzyskiwanego przez nie pędu wynikającego z niesionej energii. To sprawia, że poruszający się foton uzyskuje masę i zaczyna na niego działać grawitacja... Natomiast zakrzywienie czasoprzestrzeni jest raczej efektem sposobu naszego pomiaru ów przestrzeni, gdzie uznano, że linią prostą jest kierunek lotu promienia światła w próżni. Jeśli światło zakręca, to uznaje się, że występuje tam zakrzywienie przestrzeni, jednak moim zdaniem jest to raczej dopasowywanie przestrzeni do obserwacji, a nie rzeczywiste jej zakrzywienie.

 

Według mnie po każdej prostej w przestrzeni możemy poruszać się w 2 kierunkach. Więc jeśli prosta prowadząca do wnętrza czarnej dziury istnieje (skoro coś tam wpada to musi istnieć), to tą samą prostą możemy poruszać się też w przeciwnym kierunku, ale zamiast uzyskiwać energię musimy ją zużywać. Pozostaje już tylko kwestia uzyskania dostateczniej ilości energii.

Podobnie jak na Ziemi nie możemy wykorzystać energii, którą uzyskaliśmy do spadania aby ponownie się wzbić (z powodu strat na tarciu itp), tak samo podczas spadku do czarnej dziury nie możemy odzyskać całej otrzymanej energii, bo ogromna jej ilość poszła w ciepło (spójrzcie tylko na promieniowanie z materii, która jest bliska wciągnięcia).

Podejrzewam, że wpadając do czarnej dziury nigdy nie osiągamy prędkości światła, ale wciąż uzyskujemy coraz większą energię z energii potencjalnej, z której większość idzie na promieniowanie elektromagnetyczne... pewnie nawet więcej niż na przyspieszenie.

Aby się wydostać po tej samej drodze musielibyśmy uzyskać energię większą od energii potencjalnej jaką mieliśmy przed wpadnięciem. Myślę, że na odpowiednio solidnym holu da się to zrobić. Kwestia tylko tego by człowiek stał dość daleko od wodospadu, pies był dostatecznie mały, a smycz sztywna... To, że teraz nie may materiałów, i energii potrzebnej dla takiej operacji nie znaczy, że zawsze tak będzie :)

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzę, że zawiązała się wojna, jak u rasowych fizyków :D Jedni zastanawiają, czy można wyprowadzić wzór na ucieczkę, inni konstuują smycze grawitacjne, żeby wyciągnąć psa/jabłko/statek. Fizyka teoretyczna i praktyczna, brak porozumienia po obu stronach. Mnie temat chyba przerasta, choć pytanie, czy mogę się odbić na centymetr od czarnej dziury, jest fascynujące. Jestem tylko w stanie odpowiedzieć na to pytaniem: jeśli jest możliwe na centymetr, czemu nie na kilometr, czy nawet, o zgrozo, poza horyzont? Co za różnica?

Czy można mówić wogóle o czasoprzestrzeni za horyzontem? O metrach i centymetrach, jak wszystko jest sprowadzone do punktu zwanego osobliwością?

 

Wielkie dzięki, wilku, za link. Teraz wystarczy wprowadzić tą czarną dziurę w ruch wirowy, a potem potraktować działem protonowym :)

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@galen

Z tego co wiem, to można mówić o przestrzeni wewnątrz horyzontu. A osobliwość to tylko centralny punkt ów przestrzeni, w którym znajduje się cała jego masa.

Pod wątpliwość należy poddać już sama kwestia istnienia tej osobliwości... ale (według mojej wiedzy) nie można nazywać osobliwością całego wnętrza czarnej dziury.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak na moje oko masa czarnej dziury powinna wzrosnąć o 1kg, bo dodatkowa masa bierze się z energii jaka została zużyta na rozpędzenie do takiej prędkości. A tak dla przypomnienia E <=> m ...już pomijając szczegóły przeliczania jedno na drugie...

Mogę się zgodzić (bo nie znam odpowiedzi), ale znam konsekwencje tej zgody. Jeżeli ciało opada i stopniowo zyskuje olbrzymią energię i masę. Nic za darmo. Musi ją uzyskiwać kosztem energii czarnej dziury. Czy zatem masa czarnej dziury maleje o taką masę o jaką wzrosła masa tego 1 kg?

Więc sytuacja jest taka:

zbliża się 1 kg, zanim przekroczy horyzont ma już większą masę - dajmy na to 2 kg. Czy masa czarnej dziury w tym momencie jest mniejsza o 1 kg? Jeśli założymy że rozpędzenie a więc i energia jest kosztem energii czarnej dziury to dochodzimy do paradoksu bo okazuje się że można skierować na czarną dziurę masę tak że ciało ucieknie a czarna dziura traci masę. Gdzie jest błąd?

 

Ja zadaję pytania teoretyczne.

Praktyki używam aby pokazać pewne zjawiska łatwiej dla wyobraźni.

Ja pytam czy można (pytanie teoretyczne) uzyskuje odpowiedzi że nie można bo jakbym anihilował siebie to za mało energii, ale ja o to nie pytałem). Dlatego walcząc z tym za "mało energii" piszę że jak za mało ze mnie to zanihiluje słonia, wieloryba, gwiazdę. Bo mi nie zależy na odpowiedzi "za mało". Mi zależy na odpowiedzi: można czy nie. Energia skończona czy nieskończona. A jak słusznie ktoś zauważył jak anihilacja nie wystarcza to można linę spuścić :D ale to nic nie da jeśli energia jest nieskończona. No ale dlaczego miałaby być nieskończona energia?

Jeśli do ucieczki potrzeba nieskończonej energii to i spadek powinien takiej dostarczyć a przecież raczej nie możliwe jest że spadające ciało dostarcza czarnej dziurze nieskończonej energii i to jej kosztem jeszcze.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fizyka newtonowska jednoznacznie mówi, że dostarczając odpowiedniej energii zawsze możesz uciec. Fizyka einsteinowska chyba też...

Ale tu się pojawiają jeszcze efekty kwantowe, których nie rozumiem i nie umiem przewidzieć, i to one mogą uniemożliwiać ucieczkę.

 

Gdzie jest błąd?
W równowadze. gdy rzeczywiście odbierzesz zbyt wiele energii/masy czarnej dziurze to zacznie ona słabiej wciągać i przestanie oddawać swoją energię. Nie jest to oczywiście sytuacja skokowa, czarna dziura będzie oddawać coraz mniej energii w miarę jak coraz mniej będzie jej miała. Ostatecznie i tak ją odzyska po wciągnięciu ciała, wiec nic na tym nie traci, a nawet zyskuje.

 

I tak sam nie rozumiem jak miałoby to działać... Ale zasada zachowania energii musi być jakimś cudem zachowana... Nigdy eni słyszałem wątpliwości od naukowców... muszę poszukać jakiejś konferencji i podręczyć jakiegoś prelegenta :D :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeżeli ciało opada i stopniowo zyskuje olbrzymią energię i masę. Nic za darmo. Musi ją uzyskiwać kosztem energii czarnej dziury. Czy zatem masa czarnej dziury maleje o taką masę o jaką wzrosła masa tego 1 kg?
Już chyba piąty raz czytam te zdania i nie mogę dopatrzyć się o co chodzi. Ciało nie zyskuje ani energi ani masy.

e=mc^2 mówi nam, że energia zamienia się w masę i odwrotnie. Są to dwa aspekty materii. Materia=masa+energia.

Ciało, które spada nie zyskuje masy, najwyżej może przekształca ją w energię. Może zwiększać się siła przyciągania, czyli ciążenie.

Tak samo, nie zwiększa się enerigia naszej masy, tylko ulega przekształceniu: potencjalna -> kinetyczna, ewentualnie vide zdanie wcześniej. Energia jest zachowana.

 

Niestety, chyba wiem, jak zakończyć temat. Cała zabawa toczy się wokół pytania teoretycznego, czy ruch za horyzontem jest możliwy. Jeśli przypomnimy sobie, że po przekroczeniu horyzontu, wszelka informacja o obiekcie zostaje zniszczona, to można wysunąć twierdzenie, że nie ma obiektów w czarnej dziurze, jest tylko czarna dziura, którą charakteryzują trzy wielkości: masa, o której tyle mówiliśmy, oraz pęd i ładunek, o których przypomniał wilk. Nie ma atmosfery, kontynentów, spadających statków. Jedynie ośrodek masy, zwany osobliwością i przestrzeń pozbawiona informacji.

Podsumowując: ciało może się poruszać w czarnej dziurze, ale tego nie zrobi, gdyż przestało istnieć.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przykro mi to pisać galen ale jeśli pięć razy czytając nie zrozumiałeś to przeczytaj jeszcze 10.

Tłumaczę dokładniej. Na zjawisko patrzy obserwator zewnętrzny (trzyma sobie odważnik 1 kg i w pewnej chwili rzuca go w stronę czarnej dziury z prędkością 10m/s).

Do czarnej dziury zbliża się ciało 1kg masy z prędkością ok. 10 m/s (czyli z punktu widzenia relatywistycznego prędkość żadna).

Masa ciała - 1 kg

Energia ciała - 10do2*1/2 = 50 J czyli pomijalna.

No ale ciało zbliża się do czarnej dziury i pewnie teraz zrozumiesz że ciało przyspiesza pod wpływem przyciągania i jego prędkość rośnie. Otóż zbliżając się do horyzontu ciało osiąga prędkości relatywistyczne czyli załóżmy 0,9c na skutek przyspieszania i to rosnącego.

Jak ciało przyspiesza i ma coraz większą prędkość to oczywiście energia kinetyczna rośnie i to bardzo mocno . To w żaden sposób nie oznacza że masa ciała maleje.

Przeciwnie, o ile masa spoczynkowa się nie zmienia, o tyle masa ogólnie rośnie na skutek wzrostu energii kinetycznej. Rośnie dla obserwatorów z zewnątrz.

Załóżmy dla łatwości obliczeń że dla ciała z prędkością 0,9 c masa wzrośnie dwukrotnie (może wzrośnie 1,543 może 1,133 raza, nie liczę, ale wzrośnie).

Zatem mamy 2 kg masy widzianej z perspektywy obserwatora z zewnątrz.

Ten dodatkowy kg bierze się z oddziaływania czarna dziura - ciało (bo to czarna dziura działa siłą x przesunięcie) na ciało.

Więc pytanie czy w tym czasie masa czarnej dziury spadła o ten 1 kg czy pozostała stała?

A może na czarną dziurę spadło 2 kg i masa czarnej dziury wynosi M+2 kg, chociaż leciał do niej tylko 1 kg masy spoczynkowej.

Do czarnej dziury trafi zarówno 1 kg masy spoczynkowej jak i energia kinetyczna ciała równoważna masie 1 kg. Łącznie więc do czarnej dziury wpadło 2 kg.

Licz jak chcesz uzasadniaj jak chcesz ale masa ciała rośnie i wpada więcej masy do czarnej dziury.

 

Co do Twojej odpowiedzi to jest ona niewłaściwa. Na zasadzie: nie wiem, udam że nic nie ma. Cały czas trzeba podkreślać różnicę pomiędzy horyzontem a osobliwością. To dwie różne sprawy. Ponadto nikt nie udowodnił że informacja w czarnej dziurze ginie ostatecznie.

Przypomnę chociażby mądre zdanie z wiki, jak widać to podstawy a nie żadna tam zaawansowana fizyka:

Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi. Rozwiązanie Schwarzschilda co prawda posiada nieciągłość na granicy horyzontu, jest ona jednak usuwalna przez odpowiedni wybór układu odniesienia. Współczesna nauka nie potrafi opisać zjawisk fizycznych zachodzących w osobliwości.

Jak pisałem wcześniej z horyzontem nie ma żadnego problemu. Problem jest tylko z osobliwością. A horyzont to jedynie OTW.

Jak do czarnej dziury wpada statek kosmiczny to nic się nie dzieje że on znika, statek istnieje dalej, jest tylko poddawany większej sile rozrywającej.

Nie wiemy co się dzieje w osobliwości. Ale osobliwość to jedynie obecne spojrzenie na miejsce gdzie nie znamy praw które by to miejsce opisały.

Jak będzie kwantowa teoria grawitacji to osobliwość zniknie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Licz jak chcesz uzasadniaj jak chcesz ale masa ciała rośnie i wpada więcej masy do czarnej dziury.

Jakim sposobem więcej masy wpada do czarnej dziury? Jeśli korzystasz z OTW, to nie zmienia się masa. Tylko przy STW mamy do czynienia z masą relatywistyczną, która określa wpływ prędkości bilskiej c, jest wielkością względną i zależną od układu odniesienia. Dla układu związanego z ciałem jest stała. Dla obserwatora z zewnątrz już nie - tak samo jak inne współczynniki związane z czynnikiem Lorentza (obiekt się wydłuża, następuje dylatacja czasu). To wszystko jest związane z fundamentalną stałością prędkości światła. Jeśli przyjmiesz, że wrzucając do czarnej dziury masę 1kg powodujesz wzrost jej masy o wielkość większą niż 1kg, to gratuluję, właśnie stworzyłeś materię, co we współczesniej fizyce jest uznawane za niemożliwe (przynajmniej pomijając wielkości kwantowe). Wszelkie inne odpowiedzi wynikają jedynie ze stosowania STW lub niezrozumienia praw fizycznych.

Do czarnej dziury trafi zarówno 1 kg masy spoczynkowej jak i energia kinetyczna ciała równoważna masie 1 kg. Łącznie więc do czarnej dziury wpadło 2 kg.
Błąd wynikający z nieświadomości. Fizyka nie ogranicza się do energii potencjalnej i kinetycznej. Masa czarnej dziury zmieni się o masę ciała.

 

Wracając do tematu. Czy ruch za horyzontem jest możliwy? Sprecyzujmy: Nic nie stoi na przeszkodzie, żadna magia ani stała fizyczna. Informacja o tym nie dotrze jednak do obserwatora, ponieważ nic jej nie jest wstanie przekazać. Artykuł daje nikłą nadzieję, że horyzont nie jest stały i czasem możliwa jest ucieczka, gdyż się np. przemieścił. Szansa na to jest niewielka (domyślam się, że chodzi o zjawiska kwantowe). Nie wiem tylko, w jaki sposób pozorny horyzont usuwa osobliwość. Bądź co bądź, to jednak jest tam trochę masy :)

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Informacja o tym nie dotrze jednak do obserwatora, ponieważ nic jej nie jest wstanie przekazać.

Jeśli zwiążesz obserwator z obiektem spadającym do czarnej dziury to już się nie martwisz utratą informacji. Więc "liczymy" dalej dla obserwatora będącego spadającym obiektem i nie obchodzi nas wcale co widzą inni.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pytanie brzmi, czy obserwator zaobserwuje własny ruch za horyzontem? Na to odpowiedział ksylem:

Materia posiadająca masę, zakładając że możemy dostarczyć jej nieograniczoną energię, może poruszać się jedynie w kierunku osobliwości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Boże, Boże ... byle nie nadaremno.

 

Galen rulez ale nie pozytywnie.

 

A teraz co ciekawsze cytaty, chyba tylko galena:

Błąd wynikający z nieświadomości. Fizyka nie ogranicza się do energii potencjalnej i kinetycznej. Masa czarnej dziury zmieni się o masę ciała.

To jest jakieś uzasadnienie czy co to jest? Argument?

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pytanie brzmi, czy obserwator zaobserwuje własny ruch za horyzontem? Na to odpowiedział ksylem:

Materia posiadająca masę, zakładając że możemy dostarczyć jej nieograniczoną energię, może poruszać się jedynie w kierunku osobliwości.

Załamka, to jakieś nowe twierdzenie naukowe? Nie ma takiego. Twierdzić można wiele, ale chociaż minimalnie by wypadało dowieść.

Zresztą w poprzednim poście galen twierdził coś przeciwnego:

Wracając do tematu. Czy ruch za horyzontem jest możliwy? Sprecyzujmy: Nic nie stoi na przeszkodzie, żadna magia ani stała fizyczna. Informacja o tym nie dotrze jednak do obserwatora,

 

właśnie stworzyłeś materię, co we współczesniej fizyce jest uznawane za niemożliwe

A to próba włożenia mi w usta jakiś zdań które nigdy nie padły. Zatem posłuchaj, nigdzie nie pisałem o stworzeniu materii, tylko i wyłącznie pisałem o przemianie energii w masę na zasadzie równoważności.

Jak zamierzasz dyskutować ze zdaniami które sam mi wkładasz w usta to nie ma to sensu.

Podsumowując:

Pierwsze pytanie: czy możliwy jest ruch po przekroczeniu horyzontu zdarzeń w kierunku od odobliwości. Nie otrzymałem żadnego prosteo dowodu a jedynie stek twierdzeń bez pokrycia w faktach:

Odp. galena:

Wracając do tematu. Czy ruch za horyzontem jest możliwy? Sprecyzujmy: Nic nie stoi na przeszkodzie, żadna magia ani stała fizyczna. Informacja o tym nie dotrze jednak do obserwatora,

Czyli tak.

Odp. ksylena wg galena:

Materia posiadająca masę, zakładając że możemy dostarczyć jej nieograniczoną energię, może poruszać się jedynie w kierunku osobliwości

Czyli nie.

Odpowiedzi przeciwne, obie nawet bez próby uzasadnienia. Po prostu tak uważacie, chyba nawet nie wiecie czemu.

Nawet tutaj już zdaje się próbowano wplątywać osobliwość w rozwiązanie i mechanikę kwantową jakby miały jakiekolwiek znaczenie dla tego pytania.

 

Drugie pytanie:

Co się dzieje z masą czarnej dziury i ciała na nią spadającego.

Rozwinę je ponieważ galen na siłę chce stosować OTW w obszarze gdzie w pełni dobrze funkcjonuje STW a te teorie nie są sprzeczne w obszarze STW. Po prostu OTW obejmuje szersze spojrzenie i dla większej ilości przypadków jest słuszna.

Napiszę 7 zdań, jedno z drugiego wynikające, jeśli któreś jest fałszywe to napiszcie które:

1. Tworzę układ odniesienia związany z obserwatorem odległym o 1 AU od czarnej dziury o masie M= 10 mas Słońc.

To wymaga podkreślenia że interesuje mnie układ związany z obserwatorem a nie czarną dziurą albo ciałem wyrzuconym.

2. Obserwator wyrzuca od siebie w kierunku czarnej dziury ciało o masie 1kg z prędkością 300 m/s.

3. Ciało zbliżając się do czarnej dziury nabiera prędkości relatywistycznych a co za tym idzie i masy relatywistycznej.

4. Po uzyskaniu odpowiedniej prędkości (rzędu 0,95c) względem obserwatora ciało zwiększyło swoją masę o 1kg czyli obserwator obserwuje je jako mające masę 2 kg.

zgodnie z tym wzorem (dla galena) http://pl.wikipedia.org/wiki/Masa_relatywistyczna

5. Obserwator widzi czarną dziurę o masie M i zbliżające się do niej ciało o masie 2 kg.

6. Ciało przekroczyło horyzont zdarzeń? Otóż nie, ciało nigdy nie przekroczy horyzontu zdarzeń według obserwatora zewnętrznego.

7. Niemniej ponieważ ciało znajduje się przy czarnej dziurze to przyciąganie działające na obserwatora zewnętrznego jest sumą oddziaływań od czarnej dziury o masie M i ciała o masie 2 kg.

 

O tym że masa relatywistyczna oddziaływuje grawitacyjnie to mam nadzieję nikogo nie muszę przekonywać.

Taki foton oddziaływuje grawitacyjnie mimo iż jego masa spoczynkowa wynosi 0 (stąd soczewkowanie grawitacyjne).

 

przy okazji drugie pytanie ma dwie wersje:

6. Ciało nie przekroczyło horyzontu ale poleciało dalej minimalnie go mijając.

7. Obserwator w dalszym ciągu widzi czarną dziurę o masie M i ciało o masie 2 kg.

 

No ale skąd się bierze 2 kg? Przecież jak słusznie zauważył galen materia nie powstaje z niczego.

I to jest właściwe pytanie: skąd się wziął dodatkowy kilogram. Odpowiedź jest oczywista - z prędkości i energii kinetycznej. A skąd się ona wzięła?

 

A przy okazji mam trzecie pytanie:

Jeśli układ odniesienia zwiążemy z fotonem to co się dzieje z fotonem? Praktycznie nie możemy tego zrobić ale myślowo jak najbardziej.

 

Po pierwsze moja prośba do galena, nie zmieniaj pytań które ja zadaję. Chcesz to zadawaj własne, ale zmiana pytań jakie ja zadaję i odpowiadanie mi na (nie moje) pytania obniża mocno poziom dyskusji.

Po drugie nie wkładaj mi w usta własnych twierdzeń.

 

Po trzecie: jak piszesz to uzasadniaj, a nie pisz parę zdań z OTW i STW nie rozróżniając nawet gdzie która ma zastosowanie.

 

BTW. Mam nadzieję że włączy się do dyskusji ktoś kto rozumie OTW i STW (ja nie pretenduję do tego że je rozumiem, ja tylko widzę jak inni bezskutecznie usiłują zrozumieć, cóż chwała za próby) i wyjaśni gdzie tkwi błąd lub jak należy rozumieć te zjawiska.

Argumentów w rodzaju, tak bo tak, nie bo nie - nie uznaję.

 

Ja naprawdę nie proszę o jakiś dowód naukowy. Wystarczy zdroworozsądkowo pokazać co z czego wynika i że takie prawa są. OTW to nie jest jakieś zaprzeczenie STW tylko uogólnienie które pozwala także na stosowanie także STW w szerszej klasie zjawisk. I tyle. Galen jak widzę jak pojawi się termin OTW to STW wyrzuca do kosza (czyli tworzy fizykę bez fundamentalnych praw), tymczasem OTW jest po to aby móc stosować między innymi i STW w przypadkach gdy samo STW nie mogłoby być zastosowane. Więc OTW w żaden sposób nie przekreśla STW jak twierdzi galen.

 

Wszelkie inne odpowiedzi wynikają jedynie ze stosowania STW lub niezrozumienia praw fizycznych.

Otóż STW to po prostu musisz zastosować, bo OTW zajmuje się innym problemem (trochę jakbyś chciał policzyć całką oznaczoną nie używając dodawania)

Żeby nie było to podaję podstawę tzw. silna zasada równoważności:

 

Każde prawo fizyczne w sformułowane w szczególnej teorii względności w postaci tensorowej w układzie lokalnie płaskim (inercjalnym) ma taką samą postać w ogólnej teorii względności, czyli w czasoprzestrzeni zakrzywionej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgodzę się, że czasem nie daję wyjaśnień. Dlatego teraz podam wyjaśnienia do punktów, które tak ładnie zaznaczyłeś. Nie wiem, czy to ma jakąś wartość w oderwaniu od kontekstu.

czy możliwy jest ruch po przekroczeniu horyzontu zdarzeń w kierunku od osobliwości.
Na to pytanie odpowiedziałem faktycznie niedokładnie pomijając dość istotny element "w kierunku od osobliwości". Pewnie nie czytałem dokładnie, popiół na mą głowę. W jednej odpowiedzi napisałem, że nic nie stoi na przeszkodzie, w drugiej posiłkowałem się ksylemem. Jednak te dwie odpowiedzi się nie wykluczają - kierunek nie musi przedstawiać linii prostej, szczególnie w czasie, może to być parabola. I nie jest tak, bo po prostu tak uważamy. Jeśli w fizyce coś dąży do nieskończoności (masa, energia, gęstość...) to jest uważane za błąd. Na pewno znasz paradoks omnipotencji lub chociaż jego wariant z nieskończoną siłą i gwoździem, którego się nie da wyciągnąć (ew. skałą nie do ruszenia). A takie rzeczy dzieją się za horyzontem, bowiem tam jest granica, gdzie prędkość ucieczki zaczyna być większa od prędkości światła, a grawitacja rozpędza materię do prędkości około-świetlnych. Ma to dodatkowe konsekwencje. Przed horyzontem jest pełno światła. Materia ściągana grawitacją nabiera takiej energii, że zaczyna się rozpadać. Cząstki tworzą plazmę, jądra atomowe rozpadają się na cząstki elementarne. Temu wszystkiemu, jak każdej przemianie, towarzyszy uwalnianie energii w postaci promieniowania. To jak w ziemskich akceleratorach, tyle, że na większą skalę (LHC się nie umywa ;) ). Gdy dojdziemy do horyzontu zaczynają się schody, bo o ile fotony nie mają masy spoczynkowej, o tyle poruszające się fotony nabywają pęd (o czym mówi nam teoria fal materii de Brogile'a), a ten jest związany z masą relatywistyczną, na którą oddziałuje grawitacja. Dlatego zza horyzontu nie wracają fotony, dlatego światło galaktyki za czarną dziurą soczewkuje. To tłumaczy dlaczego foton porusza się tylko w kierunku do osobliwości.

To, albo zakrzywienie czasoprzestrzeni wokół czarnej dziury :D Nawet wygodniej, bo nie trzeba fotonom nadawać masy relatywistycznej - po prostu czasoprzestrzeń wręcz się zawija i zapada w obliczu wielkiej masy. To jak porównanie do wodospadu, z tym, że we wszystkich 4 wymiarach. I fotony krążą i krążą wokół horyzontu, jak elektrony po orbitach.

dlaczego nie można uciec z czarnej dziury z prędkością np. 1 m/s mając cały czas do dyspozycji napęd w rakiecie.

Jednym z powodów ma być dążenie siły przyciągania do nieskończoności - czy to wogóle jest możliwe? Nieskończona siła?

Więc dlaczego nie można uciec?

Tutaj z pomocą przychodzi nam stara dobra mechanika newtonowska i jej druga zasada. Przypomnijmy: "Jeśli siły działające na ciało nie równoważą się, to ciało porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała". Przyda się też pierwsza zasada: "Jeśli na ciało nie działa żadna siła lub działające siły równoważą się, ciało porusza się ruchem jednostajnym lub pozostaje w spoczynku".

Jeśli więc chcesz ruszyć się w kierunku przeciwnym do osobliwości musisz najpierw zrównoważyć siłę ciążenia czarnej dziury, by się zatrzymać, a potem przewyższyć ją, by uciekać. Zauważ, że nawet jeśli chcesz poruszać się bardzo powoli to musisz wciąż dostarczać energii. Jak już wcześniej gdzieś wspomniałem, energia potrzebna do ucieczki przekracza energię, która powstałaby z anihilacji. Natomiast kwestia dostarczania paliwa nie rozwiązuje problemu - wszak ma ono masę. Anihilacja dostarczonego paliwa będzie za mało energetyczna, aby zrównoważyć przyciąganie tegoż.

Co do nieskończoności siły. Jest to punkt, przy którym fizyka wymięka, bo nie może być nieskończonej siły, energii czy gęstości. Jeśli w jakimś równaniu wychodzi nieskończoność, to najczęściej chodzi o dzielenie przez zero, a to, jak powszechnie wiadomo, grozi śmiercią. Jeśli nie chodzi o dzielenie przez zero, to i tak nieskończoność nie jest traktowana jako wynik, tylko jako błąd. A takie rzeczy dzieją się przy osobliwości.

Jeszcze pozostaje sam problem ruchu za horyzontem. To jest prawdziwa zagwozdka. Jeśli nie da się uciec, to czemu choć nie pozwiedzać? ;) Można się posiłkować zakrzywieniem czasoprzestrzeni - droga od osobliwości prowadzi do osobliwości. Jak z marynarzem - chce dopłynąć na koniec świata, ale przecież świat nie ma końca, więc kiedyś powróci do punktu wyjścia (lub zostanie zmiażdżony w osobliwości, jeśli ma masę :D ). Wiem, że ciężko to sobie wyobrazić, ale takie są właśnie czarne dziury. Przez wiele lat sądzono, że musi być jakieś prawo natury, które powstrzymuje ich powstawanie.

 

Mam nadzieję, że choć częściowo odpowiedziałem na wątpliwości. Spróbuję podać kilka wyników, które nadadzą jakiś "rzeczywisty" wymiar tym wywodom.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale nie uzasadnił tego, więc nie wierzymy :P
Ale co uzasadniać? Wystarczy przecież logiczne myślenie. Horyzont to umownie przyjete określenie granicy gdzie wartość zakrzywienia przestrzeni uniemożliwia ucieczkę materii. Jednak umowność horyzontu nie jest błachą sprawą i jest on bardzo realnym pojęciem z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego, którym to jesteśmy. Jego granica jest miejscem o tyle dla nas wyróżnionym, że na jego granicy kończy się znana nam geometria. Aby dobrze użyć wyobraźni najlepiej stworzyć sobie w myślach zakrzywienie trójwymiarowej przestrzeni w modelu dwówymiarowym. Czyli na pLaszczyźnie. Wiemy, że obiekt o niezerowym przekroju znajduje się w środku tego zakrzywienia. Zakrzywienie wyglada z boku jak wir na wodzie. Jednak nie zapominamy, że widzimy to tylko my jako obserwator zewnętrzny znający trzeci wymiar. Natomiast dla "dwówymiarowca" sprawa wygląda już całkiem inaczej: http://www.dominiosfantasticos.com.br/spacewarp3.jpg

Błedęm jest wyobrażanie sobie kształtu horyzontu czarnej dziury jako jakiejkolwiek sferoidy, czy czegoś podobnego, jest poprostu granicą czasoprzestrzeni, jak urwisko przepaści. Tylko, że ta przepaść nie posiada dna... Powyżej pewnej granicznej wartości zakrzywienia, tracą już sens takie określenia jak kształt i kierunek. Najoględniej mówiąc nie sposób zdefiniować fizycznego kształtu obiektu, który jest niefizyczny.

Wróćmy teraz do sprawy masy i "uciekania". Paradoks jest tylko pozorny i wynika on z braku zrozumienia podstawowych spraw. Powiedzmy, że mamy czarna dziurę o masie 6*10^24kg, natomiast spadajacy przedmiot ma 1kg. W takiej sytuacji oczywiście 1kg wpada do czarnej dziury i koniec tematu. No ale dobra, ktoś nadaje temu ciału o masie 1kg dodatkowy pęd(za pomocą lasera np:)), dodaje mu wagi ze źródeł zewnętrzncyh itd itp. Jakkolwiek by nie kombinować misja ucieczki jest od pocżatku przekreślona bo: wszystkie linie wektorów sił, które raz przekroczą horyzont nie znajdą już drogi powrotnej. I nie wynika to z niczyjej woli chęci lub pracy, poprostu kształt czasoprzestrzeni wokół czarnej dziury jest taki a nie inny(patrz model powyżej). Nie pasuje Ci to? to zmień sobie wszechświat:D No dobra powiedzmy, że znalazłeś już ciało którego pęd jest tak duży, że pozwala Ci wierzyć. że ucieknie ono poza horyzont po tym jak je tam wrzucisz. Ok, Więc leci sobie to ciało o masie jednego kilograma, dostarczasz mu energii... I tu jest problem. Z której strony Ty mu ją dostarczasz z zewnatrz? no wiec ta energia zanim dotrze do tego ciała tez wpadnie do dziury, czyli nie dotrze do Twojego kilograma. Z środka energia? Ale sie nie da, bo przeciez żaden wektor nie prowadzi na zewnątrz, więc jak? No nie prowadzi żaden na zewnątrz bo zakrzywienie mu na to nie pozwala. Ostatni sposób ucieczki od czarnej dziury posiadanie w dyspozycji ciała o masie lub energii kinetycznej równej lub wiekszej od masy czarnej dziury. I tutaj koło się zamyka bo takie ciało samo posiada właściwości czarnej dziury, bo tworzy wokół siebie co najmniej takie samo zakrzywienie przestrzeni. Co tu jest nielogiczne??? pytam. I taki obrazek http://www.nullinfinity.net/gridsetup-BBH.jpg gdzie dwa wiry symbolizują dwie czarne dziury zblizające sie do siebie. W chwili kiedy ich horyzonty zetkną się już jest po sprawie, bo wpadną nawzajem w swoje zakrzywienia, tzn ich horyzonty połączą się i będą od tej pory jednym horyzontem. Kropka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Horyzont to miejsce gdzie prędkość ucieczki jest równa prędkości światła. Nie ma w tym nic o tym, że nie da się stamtąd dokładając cały czas dodatkowej energii.

To nie jest urwisko, to jest tak mocne zakrzywienie, że rzucenie czegokolwiek nawet z prędkością światła to wciąż za mało by się wydostać.

 

Co więcej... na obu dostarczonych przez Ciebie obrazkach te "wiry" mają dno. Poza tym nie ma w tych wirach nic, co oznaczałoby horyzont - ot tylko coraz mocniejsze zakrzywienie.

 

Sposób dostarczania energii to jest zupełnie inna kwestia. Nie mieszaj dwóch dyskusji w jedno. Jak już udowodnimy, że można się wydostać zużywając X energii, to pomyślimy jak ją tam dostarczyć. Nie wolno myśleć o problemach, do których nie dotarliśmy, bo popadniemy w depresję... ale to przecież takie typowe w naszym kraju...

Trochę jakbym słyszał, że nie da się rozpędzić rakiety do prędkości 0,9 c, bo nie mamy jak dostarczyć takiej energii... da się, tylko nie umiemy, ale to nie oznacza, że nigdy się nie nauczymy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na rysunkach wiry mają dno, bo to rysunki dostarczone wyłącznie w celu pobudzenia wyobraźni. Rysunki wygrzebałem na szybko gdzieś w necie, ale znajdę w końcu chwilę i namaluję coś sam. Napiszę coś potem w odpowiedzi..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok.

Ale zanim zaczniesz rysować to jeszcze jedna uwaga: Dna nie ma tylko w sytuacji gdy rzeczywiście istnieje osobliwość.

Jeśli jednak w środku czarnej dziury jest jedynie masywna gwiazda neutronowa, lub coś podobnego (co sugeruje obecnie Hawkins), to dno będzie i to wcale nie tak ostre jak na tych obrazkach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Horyzont to jedynie matematyczna linia, za którą gradient grawitacji uniemożliwia ucieczkę. Wokół super-masywnych czarnych dziur przejście przez horyzont jest nawet niezauważalne.

 

Ale ja nie o tym chciałem. Otóż pokusiłem się o pewne obliczenie. Wychodzą mi bzdury, więc podzielę się na forum, może ktoś poprawi moją matematykę. Wszystko płasko, odwrócone potęgi, żeby nie męczyć się z kreską ułamkową.

G - stała grawitacyjna

M - masa czarnej dziury

m - masa ciała

Reszta chyba wiadoma.

Mamy wzór na siłę ciążenia:

F=GmMr-2

Pod r (promień) podkładamy promień Schwarzschilda (wzór na horyzont): r=2GMc-2

F= GmM (2GMc-2)-2

Po przekształceniu:

F=mc4(4GM)-1

Teraz wiemy, że praca to W=Fs

Jeśli chcemy wykonać pracę mając energię anihilacji, wtedy:

mc2=Fs

Wtedy s=mc2F-1

A podkładając otrzymane wcześniej F (chcemy wykonać pracę przeciw sile ciążenia):

s=4GMc-2

To w oczywisty sposób jest wartość niezerowa, a im większa masa czarnej dziury, tym większa droga jaką może przebyć obiekt.

Strasznie mi się nie podoba otrzymany wynik. Oznacza on, że można poruszać się z horyzontu. Czemu więc nie można za horyzontem?

Może to wszystko obliczone mechaniką klasyczną, dlatego jest źle? Może trzeba podstawić masę obiektu, jako relatywistyczną?

 

W tych obliczeniach jest błąd. Musi być :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...