Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Dlaczego ciepła woda zamarza szybciej?

Recommended Posts

"Jak to nie? Gdzie widzisz błąd?"

 

Może trochę czytania ze zrozumieniem? Przecież już ustaliliśmy, że 1 (z twoich 4 punktów) to bzdura, a 3 jest wielce wątpliwy - co sam potwierdziłeś przed chwilą. Twoja konstrukcja runęła na pysk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poczytaj może poniższy artykuł, zwracając uwagę na krzywą stygnięcia, o której wspomniałem już wcześniej - narysuj sobie dwie takie krzywe, różniące się temperaturą początkową.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_stygni%C4%99cia

 

Edit: proste modele poglądowe są dobre, bo są proste i poglądowe. Ale nie zawsze są właściwe; natura bywa trochę bardziej skomplikowana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kurczę, odnoszę wrażenie, że oddalasz się od konstruktywnej rozmowy i zaczynasz zwyczajnie atakować. Mam nadzieję, że mimo wszystko coś z tego jeszcze wyjdzie.

 

Poczytaj może poniższy artykuł, zwracając uwagę na krzywą stygnięcia, o której wspomniałem już wcześniej - narysuj sobie dwie takie krzywe, różniące się temperaturą początkową.

http://pl.wikipedia....stygni%C4%99cia

Znam temat. W przypadku temperatury prędkość dyfuzji jest wprost proporcjonalna do różnicy temperatur (I prawo Ficka). Krzywe się nie nigdy przetną. Cieplejsza woda nie może przegonić zimniejszej w stygnięciu. I co z tego wynika? Wynika z tego, że na fakt iż woda cieplejsza zamarza szybciej wpływa jakieś inne zjawisko. Jakie? Nawet artykuł który przytoczyłeś wspomina o konwekcji...

 

Ustaliliśmy, że 1 (z twoich 4 punktów) to bzdura
Kiedy? Nie rozumiem.

 

a 3 jest wielce wątpliwy
Ja bym powiedział, że wielce prawdopodobny. Przy modelu idealnym, gdzie chłodzenie będzie zachodzić równomiernie z każdej strony tak będzie. Każde mrożenie będzie bardziej lub mniej podobne do takiego modelu.

 

Może nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Ja przedstawiam hipotezę, niczego nie dowodzę. IMO jest to bardzo dobra hipoteza. Jak na razie nie podałeś żadnych dowodów ją obalających.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spróbuję jeszcze raz:

 

"1. Dzięki konwekcji cieplejsza woda będzie gromadzić się w górnej części naczynia a zimniejsza w dolnej - woda "już stygnąca" będzie miała temperaturę >X przy powierzchni a <X na dnie"

 

Kompletna i to podwójnie BZDURA! Po pierwsze, wystąpienie konwekcji (owszem, woda jest kiepskim przewodnikiem ciepła) wymaga gradientu temperatury skierowanego ku górze. Inaczej, aby 'zimna woda opadała', statystycznie niżej musi być wyższa temperatura. Po drugie, jeśli X było temperaturą początkową, to CAŁA woda stygnie, choć w twoim poglądowym i prostym modelu tylko przez powierzchnię swobodną cieczy. Z upływem czasu WSZEDZIE T jest mniejsze od X, tyle, że na górze jest to bardziej 'mniej'. :) Konwekcja to nie perpetum mobile, i nie powoduje zwiększania różnic temperatury, tylko ich wyrównywanie.

 

"Kiedy? Nie rozumiem." Teraz już rozumiesz?

"Ja bym powiedział, że wielce prawdopodobny." W fizyce jako DOWÓD, nie wystarczy, że coś jest wielce prawdopodobne. W sądzie też nie. Ale moim zdaniem, 3 jest wielce nieprawdopodobny! :)

"Może nie do końca zrozumiałeś moje intencje." To nie chodziło Ci o czteropunktowe, zwięzłe rozwiązanie problemu, który był nierozwiązywalny prostymi modelami przez dziesiątki lat? Przeczytaj swój post jeszcze raz. :)

"IMO jest to bardzo dobra hipoteza." To skieruj ją do odpowiedniej komisji; tutaj, na forum, trochę ludzi myśli krytycznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety wykazałeś się kompletnym niezrozumieniem, olewactwem lub zwyczajnie trolujesz. Szkoda. Na zakończenie:

 

"wymaga gradientu temperatury skierowanego ku górze" czyli chcesz powiedzieć, że jeśli lewą część naczynia wypełnimy ciepłą wodą, a prawą część naczynia zimną to konwekcja nie zajdzie? Z czasem nie będzie cieplej "na górze"? Wydaje mi się to nielogiczne. W każdym bądź razie abstrahując od pojęcia gradientu mam analogię która wcale już tak "bzdurnie" nie brzmi. Sztandarowym przykładem konwekcji jest garnek na ogniu. Ciepło jest dostarczane "od dołu". Na to samo wyjdzie jeśli ciepło będzie odbierane "od góry" - patrz punkt 3. Żadna bzdura.

 

"choć w twoim poglądowym i prostym modelu tylko przez powierzchnię swobodną cieczy" nigdy tak nie pisałem.

 

"jeśli X było temperaturą początkową" X w moim modelu to średnia temperatura początkowa wody ZIMNEJ (porównujemy 2 typy wody). Woda ciepła na początku ma >X.

 

"Konwekcja to nie perpetum mobile, i nie powoduje zwiększania różnic temperatury, tylko ich wyrównywanie" Pisałem: konwekcja jest skutkiem różnicy temperatur, a nie na odwrót. Różnicę temperatur powoduje nierównomierne stygnięcie.

 

"W fizyce jako DOWÓD, nie wystarczy, że coś jest wielce prawdopodobne" nie przeprowadzam dowodu, już o tym pisałem.

 

"moim zdaniem, 3 jest wielce nieprawdopodobny" przez parowanie uciekają naprawdę ogromne ilości ciepła. Dowiadujemy się o tym np. wychodząc spod prysznica. Nie widzę przesłanek ku temu by twierdzić inaczej. Zresztą ty po prostu mówisz "nie" i tyle nie tłumacząc dlaczego jest to tak wielce nieprawdopodobne.

 

"To nie chodziło Ci o czteropunktowe, zwięzłe rozwiązanie problemu" Tak, są to moje intencje. Dlatego przedstawiłem hipotetyczny model poglądowy i chciałem o nim podyskutować (niestety nieskutecznie).

 

"To skieruj ją do odpowiedniej komisji; tutaj, na forum, trochę ludzi myśli krytycznie." A GDZIE JA TO WSZYTKO PISAŁEM?!!!?!?!?!?!!???!!!!! NA KSIĘŻYCU?????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trolujesz zapewne Ty. Podejrzewam, że wiem, kim byłeś w poprzednim 'wcieleniu'. :)

 

"czyli chcesz powiedzieć, że jeśli lewą część naczynia wypełnimy ciepłą wodą, a prawą część naczynia zimną to konwekcja nie zajdzie?" A czy ja coś takiego sugerowałem?!! Wprowadzasz nowy model. Zwyczajnie gadasz głupoty.

"Ciepło jest dostarczane "od dołu"." Ale to nie jest zamarzająca woda!!! Czy Ty sam wiesz, o czym Ty w ogóle mówisz?!

"nigdy tak nie pisałem." A to: "Woda mając kontakt z powietrzem stygnie szybciej. Dużo szybciej." Masz jakąś pomroczność jasną?

"A GDZIE JA TO WSZYTKO PISAŁEM?!!!?!?!?!?!!???!!!!! NA KSIĘŻYCU?????" Tak podejrzewam.

"Dlatego przedstawiłem hipotetyczny model poglądowy i chciałem o nim podyskutować (niestety nieskutecznie)." No bo nie ma o czym dyskutować. Skutecznie obaliłem twoją hipotezę. Koniec.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kiedyś ogłoszono konkurs na najlepszy artykuł wyjaśniający to zjawisko.

Wygrał ten: http://www.rsc.org/images/nikola-bregovic-entry_tcm18-225169.pdf

Autor jako główną - ale nie jedyną - przyczynę podaje ruchy (przepływy) konwekcyjne wywołane różnicą temperatur. I tak w przypadku większej różnicy temperatur (woda cieplejsza) przepływy są silniejsze i przyczyniają się do zwiększenia tempa schładzania wody, które zachowuje się (w jakimś stopniu) nawet po osiągnięciu temperatury wody chłodniejszej próbki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Większy moment pędu cząsteczek w konwekcji?

Czy wywołanie turbulencji (jakiś ruch wirowy) podczas schładzania, może zaprzeczyć ( lub przynajmniej nie wyeliminować) pomysłu, że konwekcja macza palce w tym zjawisku?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo ciekawy artykuł; intrygujący rysunek drugi. Ale artykuł chyba nie pretenduje do definitywnego wyjaśnienia tego zjawiska. ;) Warto może zacytować na forum ostatnie zdanie tego artykułu: "Once again this small, simple molecule amazes and intrigues us with it's magic."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy wywołanie turbulencji (jakiś ruch wirowy) podczas schładzania, może zaprzeczyć ( lub przynajmniej nie wyeliminować) pomysłu, że konwekcja macza palce w tym zjawisku?

 

Ale konwekcja macza w tym paluchy. :) Na moje wyczucie, wprowadzenie dodatkowej turbulencji komplikuje zjawisko (a właściwie próbę jego wyjaśnienia). Poza tym, turbulencja przyczyni się pewnie do przechładzania, a zarazem będzie dodatkowym źródłem ciepła. Ciężko na pierwszy rzut oka wyczuć...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...