Za dwa dni wyłączą Wielki Zderzacz Hadronów

[KopalniaWiedzy.pl 357]

W najbliższą sobotę, 16 lutego, Wielki Zderzacz Hadronów zostanie wyłączony i przez kolejnych 18 miesięcy będzie udoskonalany. Zostanie zwiększona energia, z którą pracuje urządzenie, dzięki temu naukowcy będą mogli ostatecznie potwierdzić istnienie bozonu Higgsa. Obecnie świat nauki uznaje istnienie bozonu Higgsa. Uzyskane dane pozwalają stwierdzić, że prawdopodobieństwo iż on nie istnieje wynosi 1:550 000 000. Naukowcom to jednak najwyraźniej nie wystarcza. Chcą udoskonalić LHC by zyskać jeszcze większą pewność.

Zwiększenie energii LHC posłuży jednak przede wszystkim zwiększeniu możliwości samego urządzenia. CERN chce zająć się badaniami związanymi z teorią supersymetrii i ciemną materią. Naszym celem jest dokonywanie kolejnych odkryć. Odkryliśmy coś, o czym sądzimy, że jest bozonem Higgsa, mamy do zbadania teorie o supersymetrii i inne. Potrzebujemy zwiększenia energii, by dokonywać dalszych badań fizycznych. Chodzi o wejście na terra incognita - powiedział Frederic Bordry, szef departamentu technologicznego CERN-u.

Mamy za sobą pełne trzy lata działalności - 2010, 2011 i 2012. Początkowo planowaliśmy długotrwałe zamknięcie LHC na 2012 rok, ale w 2011 uzyskaliśmy dobre wyniki i w perspektywie mieliśmy odkrycie bozonu, więc przesunęliśmy o rok zamknięcie akceleratora. Ale w 2013 musimy to zrobić - dodaje uczony.

Od początku swojej działalności LHC wykonał ponad 6 biliardów zderzeń. Tylko podczas pięciu miliardów uzyskano dane warte dalszego badania, a do odkrycia bozonu Higgsa przyczyniły się dane z jedynie 400 zderzeń.

Pomimo zamknięcia akceleratora badania nadal będą trwały. Uczeni muszą przeanalizować olbrzymie ilości informacji, których dostarczyło urządzenie. Niewykluczone, że jedyny wniosek z tych analiz będzie taki, że... potrzebujemy więcej danych - mówi Bordry.

W ubiegłym roku LHC osiągnął energię zderzenia 8 TeV (teraelektronowoltów). Po rozbudowie ma pracować z energią 13-14 TeV. Będzie działał przez trzy lub cztery lata, a później czeka go kolejne wielomiesięczne wyłączenie.

[Elenhnor 0]

No tak. Ta pewność jest bezcenna, szczególnie gdy płacą za nią obywatele.

Wszystko, byle się nie przekwalifikować.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Wszystko, byle się nie przekwalifikować.

 

Z jednej strony tak, ale z drugiej to koszty przekwalifikowania się naukowców też nie są zbyt dobre dla naukowców. Ekspertem w jakiejś dziedzinie zostaje się zwykle po wielu latach nauki/pracy. Mimo wszystko sądzę, że warto to zbadać jak najlepiej.

[Flaku 26]

Więc niech Ci, którzy uważają że warto dadzą kasę(osobiście bym trochę dorzucił), a nie zmuszają wszystkich do finansowania LHC.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Więc niech Ci, którzy uważają że warto dadzą kasę(osobiście bym trochę dorzucił), a nie zmuszają wszystkich do finansowania LHC.

 

Poruszasz szeroki problem. Ja np. nie chcę, żeby Polska była państwem opiekuńczym, żeby był obowiązkowy ZUS i NFZ, żeby państwo dokładało do PKO i zajmowało się budową dróg, regulacją edukacji czy "wolnego" rynku, ale ludziom widać ten dobrobyt się podoba. Jeśli wszystko działa w ten sposób to trudno wymagać, że LHC będzie działał na innych zasadach. Plus mamy elementy technokracji - tzn. przeznaczamy X budżetu na naukę, i niech specjaliści decydują, co jest najważniejsze.

[thikim 119]

Jeśli ktoś uważa że nie należy płacić na takie rzeczy jak LHC to ja odpowiem że po co płacić na cokolwiek? Tobie się nie podoba LHC a mi szereg innych rzeczy (dlaczego ja mam płacić na rzeczy które Ty byś na przykład chciał, i odwrotnie). Tylko że wniosek z tej drogi rozumowania jest taki że nie płaćmy wogóle (ani na to co ja chcę ani na to co Ty chcesz) i wróćmy do epoki kamienia.

A może Ci co tak uważają niech sobie kupią Australię i tam żyję zgodnie ze swoimi propozycjami?

Bez przymusu płacenia cywilizacja nie ma sensu. Dlatego mimo iż mi się wiele rzeczy nie podoba to płacę i płacić będę. Ci co nie chcą - droga wolna, nie trzymam.

Oczywiście popieram tezę że socjalizm to złodziejstwo i marnostrastwo + głupota. I państwo powinno minimalnie troszczyć się o obywateli. Ale LHC to nie dzieło dla obywateli tylko dla całego świata.

Pewnych rzeczy jednak nie zrealizują kapitalistyczne firmy, tylko i wyłącznie socjalizm wszystko jedno czy europejski czy amerykański. I LHC jest jednym z takich projektów.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Bez przymusu płacenia cywilizacja nie ma sensu.

 

Bez przymusu płacenia socjalizm/autorytarianizm nie ma sensu.*

[thikim 119]

Hmm, w zasadzie powinienem ogólniej napisać: rdzeniem cywilizacji jest przymus. Cywilizacja to zorganizowane masy ludzkie. Organizacja zaś jest wynikiem tylko i wyłącznie przymusu. Z dobrej woli to człowiek może drugiemu powiedzieć: wolnoć Tomku w swoim domku. Gdybyśmy każdemu dali wybór: chcesz to płać nie chcesz to nie płać - państwo momentalnie przestałoby istnieć.

Wolność to mają plemiona żyjące jak pierwotne chociaż i to nie do końca.

[Rzluf 5]

Gdyby nie ten przymus nie powstały by te komputery, z których piszecie te mądrości rodem od JKM. Cała Dolina Krzemowa to był dość rządowy projekt w sowich początkach, a nawet IBM rozwiną swoją komercyjną działalność głównie dzięki zamówieniom rządowym. Generalnie cieszę się, że nie macie nic do powiedzenia w tej sprawie jakim jest LHC i rozwój technologii.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Gdyby nie ten przymus nie powstały by te komputery, z których piszecie te mądrości rodem od JKM. Cała Dolina Krzemowa to był dość rządowy projekt w sowich początkach, a nawet IBM rozwiną swoją komercyjną działalność głównie dzięki zamówieniom rządowym. Generalnie cieszę się, że nie macie nic do powiedzenia w tej sprawie jakim jest LHC i rozwój technologii.

 

Przymus przymusem, inwestycja w naukę to drugie. Zresztą to błędne koło. Obecnie trudno w UE przebić się z nową technologią bez dotacji, bo masa innych ludzi ma dotacje. Niegospodarność się nagradza. Natomiast w USA jak rząd inwestował kiedyś, to miał z tego dochód w postaci akcji, bo inwestował w dochodowe przedsięwzięcia. Natomiast Twoja braku postępu bez wsparcia rządu wydaje mi się w większej części nietrafna: http://debil.eu/~whizzkid/sektor_publiczny_prywatny.jpg

[Rzluf 5]

Przymus przymusem, inwestycja w naukę to drugie. Zresztą to błędne koło. Obecnie trudno w UE przebić się z nową technologią bez dotacji, bo masa innych ludzi ma dotacje. Niegospodarność się nagradza. Natomiast w USA jak rząd inwestował kiedyś, to miał z tego dochód w postaci akcji, bo inwestował w dochodowe przedsięwzięcia. Natomiast Twoja braku postępu bez wsparcia rządu wydaje mi się w większej części nietrafna: http://debil.eu/~whi...ny_prywatny.jpg

 

Ależ ten obrazek wskazuje na to, że niestety nie wiesz o czym piszesz. Cały sektor prywatny, który pręży się na tym obrazku, to zastosowania. LHC to badania podstawowe. Sektor prywatny nie inwestuje w badania podstawowe. Bez badań podstawowych nie ma postępu w badaniach stosowanych, a bez niego nie ma technologii. Prosty ciąg przyczynowo skutkowy. Nie znam takiego przykładu poza Bell Labs, które co prawda było prywatne, ale korzystało z pozycji monopolu AT&T. Fajnie, że telewizory są LCD, a były CRT tylko, że te technologie zanim weszły do przemysłu były przez całe lata 80-te rozwijane w dużym stopniu za publiczne pieniądze. Smartfon pokazany na obrazku to już kompletne pudło. Miniaturyzacja obwodów elektronicznych w latach 80-tych i cała teoria stojąca za tym to kasa wojskowa. Program SDI Regana był dużym kopem. Owszem sektor prywatny i teraz prowadzi badania podstawowe, dobrym tego przykładem jest IBM, ale są one w większości finansowane z budżetu USA czy to w ramach zleceń czy grantów.

 

Przekreślony prom to już kompletne nieporozumienie. Załogowy program kosmiczny w USA pod marką NASA to jest tylko taka przybudówka do wojskowych. I to nie USAF, a głównie NRO. Zresztą teraz następuje prywatyzacja lotów w kosmos. Ciekawe, że zapomina się tylko dodać, że dzieje się znów głównie za pieniądze podatników. A technologie wykorzystywane przez prywatne firmy mają swoje korzenie w laboratoriach państwowych. Często zresztą pochodzenia z krajów byłego ZSRR.

 

Poza tym państwowa kasa na badania to specjalność dalekiego wschodu: Korea Południowa, Chiny no i Japonia. Tam zresztą nieraz trudno rozdzielić państwo od sektora prywatnego. Poczytajcie jak za państwowe pieniądze rozwijała się Finlandia. Zainteresujcie się Izrealem i jego potencjałem naukowo badawczym - wojskowym i cywilnym.

 

Krajem gdzie prawie całkowicie zrezygnowano w swoim czasie z uprawiania nauki za państwowe pieniądze czy to w postaci dotacji, grantów czy bezpośrednio jest właśnie Polska. Skutek jest taki, że od średnio rozwiniętych technologicznie krajów dzielą nas dziesięciolecia. Dlatego podtrzymuje, że dobrze, że nie macie nic do powiedzenia. Niestety ludzie o podobnych poglądach przez ostanie 20 lat zrównali z ziemią tę rachityczną post PRL-owską naukę, która wtedy jeszcze została. Teraz rząd co prawda sypie kasą, ale miną dziesięciolecia zanim coś się ruszy jeśli w ogóle. Świat idzie do przodu w tempie sprinterskim.

 

Cała kolejna rewolucja jaką będzie niewątpliwie biologia syntetyczna, która jest teraz na poziomie badań podstawowych u nas nie jest w ogóle dostrzegana. A nawet gdyby było to zakończy się i tak na badaniach teoretycznych. Technologie które z tego powstaną, które trafią do sektora prywatnego nie powstaną u nas, bo nie ma ich po prostu kto opracowywać, a nawet jeśli ma to nie ma za co.

 

No ale wklejajcie więcej obrazków i wierzcie sobie, że gdyby nie złe państwo to bylibyście bogaci, a Polska była by mocarstwem. Kraje Ameryki Południowej, które niedawno przestały w to wierzyć mocno ruszyły do przodu, ale też skutki tego co zaczęły robić w latach 90-tych odczuwają dopiero nieśmiało teraz.

 

Ja nie twierdzę, ze państwo ma przejmować rozwój technologii. Twierdzę tylko, że bez takich inicjatyw jak CERN za państwowe pieniądze szczytem osiągnięć były by miniaturowe lampy...

 

Ciekawe jak niewielka jest świadomość ciągu przyczynowo skutkowego od badań podstawowych, przez stosowane, po technologie. To co było wykorzystywane w elektronice do jakiś lat 40-tych to była XIX fizyka (elektrodynamika klasyczna). Potem od lat 40 (upraszczam) do gry w technologie weszła mechanika kwantowa i tak jest do teraz. Od końca drugiej wojny światowej prawie cały czas ciężar badań podstawowych spoczywa na barkach budżetu państw. Odcięci tego np. tak jak to się dzieje w GB po paru latach skutkuje brakiem umiejętności opracowywania nowych technologii. Bardzo dobrze rozumieją to Chińczycy, którzy rozwijają badania podstawowe za państwowe pieniądze w tempie nie widzianym od czasów USA w czasie II WŚ.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ależ ten obrazek wskazuje na to, że niestety nie wiesz o czym piszesz. Cały sektor prywatny, który pręży się na tym obrazku, to zastosowania. LHC to badania podstawowe. Sektor prywatny nie inwestuje w badania podstawowe. Bez badań podstawowych nie ma postępu w badaniach stosowanych, a bez niego nie ma technologii. Prosty ciąg przyczynowo skutkowy. Nie znam takiego przykładu poza Bell Labs, które co prawda było prywatne, ale korzystało z pozycji monopolu AT&T. Fajnie, że telewizory są LCD, a były CRT tylko, że te technologie zanim weszły do przemysłu były przez całe lata 80-te rozwijane w dużym stopniu za publiczne pieniądze.

 

Jak potrzebuje, to inwestuje. Ale z reguły nie musi, bo zajmują się tym uniwersytety. I dobrze, że istnieją - ale zobacz że najlepsze uniwersytety a) są płatne, B) mają swoje własne firmy, które patentują, sprzedają, publikują, oferują wykładowców jako dorardców (MIT, Berkeley, Oxford, Cambridge, Harvard).

 

Smartfon pokazany na obrazku to już kompletne pudło. Miniaturyzacja obwodów elektronicznych w latach 80-tych i cała teoria stojąca za tym to kasa wojskowa. Program SDI Regana był dużym kopem. Owszem sektor prywatny i teraz prowadzi badania podstawowe, dobrym tego przykładem jest IBM, ale są one w większości finansowane z budżetu USA czy to w ramach zleceń czy grantów.

 

Pytanie, czy prywatne firmy nie zrobiłyby tego taniej poprzez mniejszą biurokrację, odpowiedzialność za rentowność i czy konstruowanie elektroniki wojskowej to optymalne rozwiązane.

 

Przekreślony prom to już kompletne nieporozumienie. Załogowy program kosmiczny w USA pod marką NASA to jest tylko taka przybudówka do wojskowych. I to nie USAF, a głównie NRO. Zresztą teraz następuje prywatyzacja lotów w kosmos. Ciekawe, że zapomina się tylko dodać, że dzieje się znów głównie za pieniądze podatników. A technologie wykorzystywane przez prywatne firmy mają swoje korzenie w laboratoriach państwowych. Często zresztą pochodzenia z krajów byłego ZSRR.

 

Za to ESA - która jest w sektorze prywatnym - ma nieporównywalnie większe osiągnięcia, jeśli porównasz proporcje zainwestowanej kasy. Firma się nie utrzyma, jeśli ma za dużo urzędników, spółka państwowa za to zawsze się rozrośnie. O przeroście NASA mówi się już od dawna.

 

Krajem gdzie prawie całkowicie zrezygnowano w swoim czasie z uprawiania nauki za państwowe pieniądze czy to w postaci dotacji, grantów czy bezpośrednio jest właśnie Polska. Skutek jest taki, że od średnio rozwiniętych technologicznie krajów dzielą nas dziesięciolecia. Dlatego podtrzymuje, że dobrze, że nie macie nic do powiedzenia. Niestety ludzie o podobnych poglądach przez ostanie 20 lat zrównali z ziemią tę rachityczną post PRL-owską naukę, która wtedy jeszcze została. Teraz rząd co prawda sypie kasą, ale miną dziesięciolecia zanim coś się ruszy jeśli w ogóle. Świat idzie do przodu w tempie sprinterskim.

 

To może wypowiem z perspektywy mojego wujka. Mój wujek jest dziekanem politechniki i profesorem PAN. Opatentował jakieś 40 wynalazków (zauważ, że w Polsce rocznie się patentuje mniej - sektor rządowy, swoją drogą). Nie mam na myśli rzeczy typu trzepaczka do jajek z wbudowaną parasolką. Zaprojektował m.in. chłodnię o pojemności kilkudziesięciu tysięcy ton, która zużywając 40% mniej energii generuje 15% więcej zimna, odzyskując zimno utracone. Miał kasę na badania (chociaż nie za wiele), miał na czym testować. Wiesz z czym miał problem?

 

1. Z tym, że polibuda nie chciała z własnej kieszeni opłacić patentu,

2. Z tym, że przez długi czas nie miał jak sprawdzić, czy już ktoś tego nie opatentował,

3. Z tym, że politechnika uważała to za swój wynalazek, a nie wujka.

 

Ogólnie rzecz biorąc problem był zawsze z przejściem do sektora prywatnego. W zeszłym roku się okazało, że wynalazek, który próbował przeforsować 4 lata, został właśnie wynaleziony w Chinach i tam natychmiast to opatentowano i rząd zainwestował, ale w sposób komercyjny. I w Chinach nie chodzi tak bardzo o finansowanie badań podstawowych - które oczywiście powinno się finansować, oby tylko jak najmniej z rządu, bo rząd się nie zna - tylko o to, że inwestowano. Stan polskiej nauki wcale się nie pogorszył - tak naprawdę się stale polepsza. Problemem był natomiast brak dostępu do odkryć zachodu, u nas ludzie żyli w ramach towarzystwa wzajemnej adoracji w wielu dziedzinach. W Polsce przez ostatnie 20 lat wynaleziono masę bardzo fajnych rzeczy, od programów, przez trójwymiarowy skaner, szczepy bawełny aż po najróżniejsze wysokiej klasy oprzyrządowanie medyczne i łowców planet.

 

Nie zdajesz sobie natomiast sprawy, jak głupie obostrzenia są w dotacjach rządowych w Polsce. Czy Ty sobie wyobrażasz, że poloniści mają głos nad tym, czy projekt inżynierski będzie w ogóle dopuszczony do głosowania nad grantem? I vice versa...

 

Cała kolejna rewolucja jaką będzie niewątpliwie biologia syntetyczna, która jest teraz na poziomie badań podstawowych u nas nie jest w ogóle dostrzegana. A nawet gdyby było to zakończy się i tak na badaniach teoretycznych. Technologie które z tego powstaną, które trafią do sektora prywatnego nie powstaną u nas, bo nie ma ich po prostu kto opracowywać, a nawet jeśli ma to nie ma za co.

 

No właśnie. Ale znów - socjalizm = rozproszenie odpowiedzialności. Jestem za tym, żeby Polska inwestowała w rozwiązania, ale niech osoba decydująca o inwestowaniu w wynalazki była kimś sensownym i odpowiadała za to własnym majątkiem, jak w kapitalizmie. Rozumiem, że wolisz, żeby państwo sponsorowało łysenkizm jak za komuny. Nie można komercjalizować nauki przy pomocy socjalistycznych technik, przecież to jest oksymoron.

 

No ale wklejajcie więcej obrazków i wierzcie sobie, że gdyby nie złe państwo to bylibyście bogaci, a Polska była by mocarstwem. Kraje Ameryki Południowej, które niedawno przestały w to wierzyć mocno ruszyły do przodu, ale też skutki tego co zaczęły robić w latach 90-tych odczuwają dopiero nieśmiało teraz.

 

Wcale nie przestały, mają o wiele mniej podatków od nas, i właśnie dlatego w końcu ruszyły. Jeśli pracujesz i nikt Cię nie okrada, to w końcu masz efekty. Dlatego w Chinach 97% respondentów powiedziało, że jest za kapitalizmem, a we Francji już tylko 53%. Zgadnij które państwo ma wylew na kryzys i się szybko rozwija?

 

Ja nie twierdzę, ze państwo ma przejmować rozwój technologii. Twierdzę tylko, że bez takich inicjatyw jak CERN za państwowe pieniądze szczytem osiągnięć były by miniaturowe lampy...

 

A ja nie twierdzę, że państwo nie ma prawa być zaangażowane w rozwój technologii - ja tylko wytykałem brak konsekwencji w postawie Elenhora, któremu się nie podoba wydawanie wspólnej kasy na LHC, podczas gdy nie narzeka na wydawanie wspólnej kasy na aborcje, in vitro, drogi których albo nie ma, albo lepiej, żeby nie było, fotoradary itd. Niestety, ale model, w którym muszę płacić 300 zł rocznie za to, że mój samochód stoi na parkingu pod moją klatką schodową, jest dla mnie jakąś farsą, tym bardziej, że z chodnika i fragmentu ulicy przed budynkiem ściągają ze mnie podatek, a 60% z tych pieniędzy trafia do prywatnych firm. I dokładnie tak samo jest w nauce.

 

Ciekawe jak niewielka jest świadomość ciągu przyczynowo skutkowego od badań podstawowych, przez stosowane, po technologie. To co było wykorzystywane w elektronice do jakiś lat 40-tych to była XIX fizyka (elektrodynamika klasyczna). Potem od lat 40 (upraszczam) do gry w technologie weszła mechanika kwantowa i tak jest do teraz. Od końca drugiej wojny światowej prawie cały czas ciężar badań podstawowych spoczywa na barkach budżetu państw. Odcięci tego np. tak jak to się dzieje w GB po paru latach skutkuje brakiem umiejętności opracowywania nowych technologii. Bardzo dobrze rozumieją to Chińczycy, którzy rozwijają badania podstawowe za państwowe pieniądze w tempie nie widzianym od czasów USA w czasie II WŚ.

 

Tak, ale Chiny to robią na modelu kapitalistycznym, a nie socjalistycznym. Akurat nauka to i tak najlepsza rzecz, w którą inwestuje rząd, ale to jest duży offtop, bo ja wcale nie atakowałem finansowania badań. Sam jestem sponsorowany przez rząd i szósty rok prowadzę badania podstawowe, za to trzy-cztery lata projektuję ich zastosowanie, które rządu nie obchodzi mimo ich potencjalnej rentowności, ponieważ ten pomysł jest niepopularny w tej dekadzie wśród specjalistów z mojej dziedziny. Finansują natomiast badania, z których część uważam za naprawdę bezsensowne.

[Rzluf 5]

Jak potrzebuje, to inwestuje. Ale z reguły nie musi, bo zajmują się tym uniwersytety. I dobrze, że istnieją - ale zobacz że najlepsze uniwersytety a) są płatne, B) mają swoje własne firmy, które patentują, sprzedają, publikują, oferują wykładowców jako dorardców (MIT, Berkeley, Oxford, Cambridge, Harvard).

 

Ale jednak większość badań podstawowych finansuje się niestety za publiczne pieniądze.

 

Pytanie, czy prywatne firmy nie zrobiłyby tego taniej poprzez mniejszą biurokrację, odpowiedzialność za rentowność i czy konstruowanie elektroniki wojskowej to optymalne rozwiązane.

 

O tak. Duże firmy prywatne zwłaszcza korporacje są rzeczywiście przykładem efektywnego zarządzania i dysponowania środkami. Akurat sam mam i miałem do czynienia z obydwoma typami instytucji. Zarówno znam Polskie uczelnie od środka jak i duże firmy tzw. "Zachodnie". Osobiście widzę tylko różnice w szczegółach. Ogólny bałagan i bezład organizacyjny jest podobny.

 

Co do elektroniki wojskowej to najwięksi dostawcy są prywatni. I w CERN-ie (znam ten problem dobrze) dostawcy są również prywatni. Np. słynne "rury" do LHC wyprodukował Lockheed. Zrobił to wadliwie na poziomie projektu. Drogo i nieefektywnie, a z powodów prestiżowych nie spuszczono go na drzewo.

 

Za to ESA - która jest w sektorze prywatnym - ma nieporównywalnie większe osiągnięcia, jeśli porównasz proporcje zainwestowanej kasy. Firma się nie utrzyma, jeśli ma za dużo urzędników, spółka państwowa za to zawsze się rozrośnie. O przeroście NASA mówi się już od dawna.

 

ESA prywatna? Głównie obsługuje ESA EADS, a EADS jest tak prywatny jak Airbus.

 

To może wypowiem z perspektywy mojego wujka. Mój wujek jest dziekanem politechniki i profesorem PAN. Opatentował jakieś 40 wynalazków (zauważ, że w Polsce rocznie się patentuje mniej - sektor rządowy, swoją drogą). Nie mam na myśli rzeczy typu trzepaczka do jajek z wbudowaną parasolką. Zaprojektował m.in. chłodnię o pojemności kilkudziesięciu tysięcy ton, która zużywając 40% mniej energii generuje 15% więcej zimna, odzyskując zimno utracone. Miał kasę na badania (chociaż nie za wiele), miał na czym testować. Wiesz z czym miał problem?

 

1. Z tym, że polibuda nie chciała z własnej kieszeni opłacić patentu,

2. Z tym, że przez długi czas nie miał jak sprawdzić, czy już ktoś tego nie opatentował,

3. Z tym, że politechnika uważała to za swój wynalazek, a nie wujka.

 

Ja nie neguje, że jest źle o czym pisałem poprzednim razem. Mamy problemy nie tylko w rozwoju technicznym, ale i pewnie głównie organizacyjnym. Ale chciałbym nieśmiało zauważyć, że prywatne firmy w najmniejszym stopniu nie wypełniły tej luki jaką jest brak badań. Powstała cała masa prywatnych uczelni, z których dla rozwoju technologicznego nic nie wynika.

 

Ogólnie rzecz biorąc problem był zawsze z przejściem do sektora prywatnego. W zeszłym roku się okazało, że wynalazek, który próbował przeforsować 4 lata, został właśnie wynaleziony w Chinach i tam natychmiast to opatentowano i rząd zainwestował, ale w sposób komercyjny. I w Chinach nie chodzi tak bardzo o finansowanie badań podstawowych - które oczywiście powinno się finansować, oby tylko jak najmniej z rządu, bo rząd się nie zna - tylko o to, że inwestowano. Stan polskiej nauki wcale się nie pogorszył - tak naprawdę się stale polepsza. Problemem był natomiast brak dostępu do odkryć zachodu, u nas ludzie żyli w ramach towarzystwa wzajemnej adoracji w wielu dziedzinach. W Polsce przez ostatnie 20 lat wynaleziono masę bardzo fajnych rzeczy, od programów, przez trójwymiarowy skaner, szczepy bawełny aż po najróżniejsze wysokiej klasy oprzyrządowanie medyczne i łowców planet.

 

Przez ostanie 20 lat stan Polskiej nauki się polepszył? Cały czas z uporem maniaka piszesz o zastosowaniach, dyskusja dotyczy badań podstawowych. Poza tym ja nie twierdzę, że u nas nic się nie robi. Bo zdolnych ludzi nie brakuje, ale jak na kraj o takim potencjale robi się niewiele. Te wszystkie przykłady, o których piszesz są ciekawe i fajne, ale nie ma żadnej "technologicznej", w której bylibyśmy liderem. Owszem fizyka teoretyczna, matematyka. Ale już nie informatyka. Nie ma u nas wielu dobrych doktoratów z informatyki. Wszyscy od 20 lat idą do korporacji, bo takie ich prawo. Każdy kieruje się własnym interesem. Ale z tego nie wynika żaden postęp. Sam znam wielu cholernie zdolnych ludzi, którzy swoje najlepsze lata spędzili na klepaniu "logiki biznesowej". Nie, tak "na Marsa" nie polecimy.

 

Nie zdajesz sobie natomiast sprawy, jak głupie obostrzenia są w dotacjach rządowych w Polsce. Czy Ty sobie wyobrażasz, że poloniści mają głos nad tym, czy projekt inżynierski będzie w ogóle dopuszczony do głosowania nad grantem? I vice versa...

 

Zdaje sobie sprawę, bo zajmuję się non-stop pisaniem grantów do NCR-u i NCN-u. Ale nie wiem czy urzędnicy państwowi są głupsi od menago w korporacjach. Śmiem twierdzić, że nie w ogólności.

 

No właśnie. Ale znów - socjalizm = rozproszenie odpowiedzialności. Jestem za tym, żeby Polska inwestowała w rozwiązania, ale niech osoba decydująca o inwestowaniu w wynalazki była kimś sensownym i odpowiadała za to własnym majątkiem, jak w kapitalizmie. Rozumiem, że wolisz, żeby państwo sponsorowało łysenkizm jak za komuny. Nie można komercjalizować nauki przy pomocy socjalistycznych technik, przecież to jest oksymoron.

 

Ja nigdzie nie pisałem o komercjalizowaniu techniki socjalistycznymi metodami tylko o sposobie finansowania badań podstawowych. Poczytaj sobie o Stanfordzie finansowaniu prac np. nad radarem i początkach doliny krzemowej. "Socjalizm" pełną gębą. Pokazywanie Jobsa jako innowatora z Doliny Krzemowej to przegięcie. On już tylko zjadł wisienkę z tortu, który upieczono w latach 40-tych.

 

Wcale nie przestały, mają o wiele mniej podatków od nas, i właśnie dlatego w końcu ruszyły. Jeśli pracujesz i nikt Cię nie okrada, to w końcu masz efekty. Dlatego w Chinach 97% respondentów powiedziało, że jest za kapitalizmem, a we Francji już tylko 53%. Zgadnij które państwo ma wylew na kryzys i się szybko rozwija?

 

Tak, widzę zero znajomości realiów. Jeśli w UE było by setki ludzi gotowych pracować za dolara dziennie to też był by taki wzrost. Do tej pory cały wzrost opierał się na taniej sile roboczej. Chińczycy doskonale sobie z tego zdają sprawę. Poza tym mają chyba najgorszą odmianę kapitalizmu mianowicie kapitalizm państwowy. Sprawdź sobie np. Huawei. Teraz kiedy koszty pracy w Chinach rosną ich wzrost się się obniża. Trudno wymagać od Niemiec 10% wzrostu tak jak i od Japonii. Tak samo Chiny wraz z tym jak będę się rozwijać będą to robić coraz wolniej z racji na brak możliwości wykorzystania "tanich rezerw".

 

A to zdanie to chyba przesada "Jeśli pracujesz i nikt Cię nie okrada,". W Chinach nikt Cię nie okrada? Państwo zaniża wartość pieniądza. Pracodawca płaci ci grosze. No pls.

 

Zachód ma kłopoty, bo pozbył się przemysłu. Zrobił to właśnie dzięki geniuszom z sektora prywatnego, a nie socjalistom. Niemcy, które stosunkowo najmniej się tej "modzie" poddały teraz radzą sobie najlepiej w całej UE.

 

A ja nie twierdzę, że państwo nie ma prawa być zaangażowane w rozwój technologii - ja tylko wytykałem brak konsekwencji w postawie Elenhora, któremu się nie podoba wydawanie wspólnej kasy na LHC, podczas gdy nie narzeka na wydawanie wspólnej kasy na aborcje, in vitro, drogi których albo nie ma, albo lepiej, żeby nie było, fotoradary itd. Niestety, ale model, w którym muszę płacić 300 zł rocznie za to, że mój samochód stoi na parkingu pod moją klatką schodową, jest dla mnie jakąś farsą, tym bardziej, że z chodnika i fragmentu ulicy przed budynkiem ściągają ze mnie podatek, a 60% z tych pieniędzy trafia do prywatnych firm. I dokładnie tak samo jest w nauce.

 

Fotoradary i inne obostrzenia na drogach to jedyny sposób, żeby zrobić u nas porządek na drogach. Ciągle ludzie u nas mylą wolność z anarchią.

 

Tak, ale Chiny to robią na modelu kapitalistycznym, a nie socjalistycznym. Akurat nauka to i tak najlepsza rzecz, w którą inwestuje rząd, ale to jest duży offtop, bo ja wcale nie atakowałem finansowania badań. Sam jestem sponsorowany przez rząd i szósty rok prowadzę badania podstawowe, za to trzy-cztery lata projektuję ich zastosowanie, które rządu nie obchodzi mimo ich potencjalnej rentowności, ponieważ ten pomysł jest niepopularny w tej dekadzie wśród specjalistów z mojej dziedziny. Finansują natomiast badania, z których część uważam za naprawdę bezsensowne.

 

To inna sprawa. Ale w Polsce istnieje kupę dużych firm, które niechętnie wdrażają nowe technologie. No bo jeśli naszym "sztandarowym" przykładem ma być COMARCH....

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Dobra, dużo z tego, co piszesz, jest sensowne, chociaż w wielu punktach nadal się nie zgadzam. Nie sądzę, żeby był sens nadal to ciągnąć, to byłoby to długie i nie na temat. Natomiast:

 

Fotoradary i inne obostrzenia na drogach to jedyny sposób, żeby zrobić u nas porządek na drogach. Ciągle ludzie u nas mylą wolność z anarchią.

 

Tutaj się zupełnie nie zgadzam. Wydajemy setki milionów swoich i unijnych pieniędzy na drogi po to, żeby można było jeździć 130 km/h lub więcej. Wątpię w przydatność fotoradarów dla kierowców, za to na pewno dla budżetu, z którego większość jest rozkradana, bo ja tych dróg jakoś nie widzę, a te, które zbudowano, doprowadziły do splajtowania firm, bo rząd zalegał z płatnościami przez rok lub więcej. Kierowcom natomiast pomogłyby szersze pobocza, mniej dziur, lepsze oznakowanie. Do niedawna w Polsce i USA regulacje odnośnie zdawania prawa jazdy i ruchu drogowego były podobne, a różnica w poziomie kierowców jest cały czas dość istotna; nie widzę korelacji. Różnica jakości/uprzejmości nie aż tak, żeby demonizować, że Polacy jakoś wybitnie fatalnie jeżdżą w skali Europy.

[Rzluf 5]

Dobra, dużo z tego, co piszesz, jest sensowne, chociaż w wielu punktach nadal się nie zgadzam. Natomiast:

 

 

 

Nie, wydajemy setki milionów swoich i unijnych pieniędzy na drogi po to, żeby można było jeździć 130 km/h lub więcej. Wątpię w przydatność fotoradarów dla kierowców, za to na pewno dla budżetu, z którego większość jest rozkradana. Kierowcom natomiast pomogłyby szersze pobocza, mniej dziur, lepsze oznakowanie. Do niedawna w Polsce i USA regulacje odnośnie zdawania prawa jazdy były podobne, a różnica w poziomie kierowców jest dość istotna. Ale nie aż tak, żeby demonizować, że Polacy jakoś wybitnie fatalnie jeżdżą w skali Europy.

 

No właśnie. Polacy nie przestrzegają po prostu przepisów. Mieszkam w centrum dużego miasta i widziałem już nawet latające po chodnikach motocykle, bo kierowca przewrócił się w biały dzień z powodu szaleństwa chyba przy prędkości > 100 km/h. Dobrze, że nie było tam dziecka, albo staruszki tylko ja, bo zdążyłem schować się za samochodem. Co mają do tego pobocza i lepsze drogi? Albo do gadania przez komórkę i wjeżdżania na pasy na czerwonym? W USA i ogólnie na "zachodzie" po prostu ludzie jeżdżą ostrożniej i przede wszystkim wolniej, bo kary są dotkliwsze. Tak liberalnego jeśli chodzi o zachowanie na drodze państwa jak Polska na tzw. zachodzie nie znajdziesz. Statystki wypadków jasno to pokazują. Nawet kiedy wszystkie drogi będą doskonałe to niczego to nie zmieni, bo zamiast 130 km/h ludzie będą jeździć 230 km/h. Ja nie mówię o autostradach, bo np. w Niemczech nie ma przecież ograniczenia prędkości, ale nie samymi autostradami człowiek żyje. Zresztą tam nie zdarza się najwięcej wypadków (co jest jednym z argumentów za ich budową). Mówię oczywiście o dobrych drogach z dwoma oddzielonymi pasami ruchu.

 

Fotoradary to dość tania metoda "wychowywania" kierowców. Dobrze takie metody sprawdziły się w np. Francji. Kiedyś uchodzili Francuzi za najgorszych kierowców w Europie z podobnych co Polacy powodów. Ale udało się to zmienić na co szczerze i u nas liczę.

[Flaku 26]

Jeśli ktoś uważa że nie należy płacić na takie rzeczy jak LHC to ja odpowiem że po co płacić na cokolwiek? Tobie się nie podoba LHC a mi szereg innych rzeczy (dlaczego ja mam płacić na rzeczy które Ty byś na przykład chciał, i odwrotnie). Tylko że wniosek z tej drogi rozumowania jest taki że nie płaćmy wogóle (ani na to co ja chcę ani na to co Ty chcesz) i wróćmy do epoki kamienia.

A może Ci co tak uważają niech sobie kupią Australię i tam żyję zgodnie ze swoimi propozycjami?

Bez przymusu płacenia cywilizacja nie ma sensu. Dlatego mimo iż mi się wiele rzeczy nie podoba to płacę i płacić będę. Ci co nie chcą - droga wolna, nie trzymam.

Oczywiście popieram tezę że socjalizm to złodziejstwo i marnostrastwo + głupota. I państwo powinno minimalnie troszczyć się o obywateli. Ale LHC to nie dzieło dla obywateli tylko dla całego świata.

Pewnych rzeczy jednak nie zrealizują kapitalistyczne firmy, tylko i wyłącznie socjalizm wszystko jedno czy europejski czy amerykański. I LHC jest jednym z takich projektów.

Ale ja nie uważam że nie należy płacić na LHC. Ja uważam że nikt nie powinien być zmuszany do płacenia na LHC. Każdy płaci na to na co chce płacić. Nie wiem dlaczego bez przymusu płacenia cywilizacja miałaby nie mieć sensu. Mógłbyś rozwinąć? Dlaczego takie projekty jak LHC o ile są potrzebne miałyby się nie finansować z dobrowolnych opłat? Jeśli firmy już biorą się za plany kolonizacji Marsa i kosmiczne górnictwo to dlaczego nie LHC?

Hmm, w zasadzie powinienem ogólniej napisać: rdzeniem cywilizacji jest przymus. Cywilizacja to zorganizowane masy ludzkie. Organizacja zaś jest wynikiem tylko i wyłącznie przymusu. Z dobrej woli to człowiek może drugiemu powiedzieć: wolnoć Tomku w swoim domku. Gdybyśmy każdemu dali wybór: chcesz to płać nie chcesz to nie płać - państwo momentalnie przestałoby istnieć.

Wolność to mają plemiona żyjące jak pierwotne chociaż i to nie do końca.

Organizacja nie jest wynikiem tylko i wyłącznie przymusu. Takie coś mógł napisać tylko i wyłącznie ekonomiczny ignorant. Ludzie współpracują także dobrowolnie jeśli mogą w ten sposób łatwiej osiągnąć swoje cele. Handel jest formą organizacji do której niepotrzebny jest przymus.

Gdyby nie ten przymus nie powstały by te komputery, z których piszecie te mądrości rodem od JKM. Cała Dolina Krzemowa to był dość rządowy projekt w sowich początkach, a nawet IBM rozwiną swoją komercyjną działalność głównie dzięki zamówieniom rządowym. Generalnie cieszę się, że nie macie nic do powiedzenia w tej sprawie jakim jest LHC i rozwój technologii.

Gdyby te pieniądze nie były najpierw zrabowane obywatelom to nie wiesz jakby były wykorzystane więc nie pisz że by nie powstały. Nikt nie ma takiej wiedzy.

Ale jednak większość badań podstawowych finansuje się niestety za publiczne pieniądze.

 

Ale chciałbym nieśmiało zauważyć, że prywatne firmy w najmniejszym stopniu nie wypełniły tej luki jaką jest brak badań. Powstała cała masa prywatnych uczelni, z których dla rozwoju technologicznego nic nie wynika.

 

 

 

Przez ostanie 20 lat stan Polskiej nauki się polepszył? Cały czas z uporem maniaka piszesz o zastosowaniach, dyskusja dotyczy badań podstawowych. Poza tym ja nie twierdzę, że u nas nic się nie robi. Bo zdolnych ludzi nie brakuje, ale jak na kraj o takim potencjale robi się niewiele. Te wszystkie przykłady, o których piszesz są ciekawe i fajne, ale nie ma żadnej "technologicznej", w której bylibyśmy liderem. Owszem fizyka teoretyczna, matematyka. Ale już nie informatyka. Nie ma u nas wielu dobrych doktoratów z informatyki. Wszyscy od 20 lat idą do korporacji, bo takie ich prawo. Każdy kieruje się własnym interesem. Ale z tego nie wynika żaden postęp. Sam znam wielu cholernie zdolnych ludzi, którzy swoje najlepsze lata spędzili na klepaniu "logiki biznesowej". Nie, tak "na Marsa" nie polecimy.

 

Zachód ma kłopoty, bo pozbył się przemysłu. Zrobił to właśnie dzięki geniuszom z sektora prywatnego, a nie socjalistom. Niemcy, które stosunkowo najmniej się tej "modzie" poddały teraz radzą sobie najlepiej w całej UE.

Finansuje się, bo się najpierw zabrało pieniądze ludziom. Skąd pewność że gdyby ich im nie zabrać to nie zostałyby wydane lepiej? Też mogę Ci zabrać90% wypłąty, a następnie Cię żywić i argumentować że przecież gdybym tego nie robił to byś umarł z głodu bo jednak większość jedzenia ja Ci dostarczam.

 

Z prywatnych uczelni dla rozwoju technologicznego nic nie wynika? Chwila. Bo ja myślałem że jeśli dobrze wyszkolą studentów, potem studenci idą pracować w firmach i tam tworzą nowe technologie, to jest to postęp techniczny wynikający z poziomu tych uczelni.

 

Dlaczego uważasz że z pójścia do korporacji i kierowania się własnym interesem nie wynika żaden postęp? Halo, czy to że więcej zarabiają nie wpływa na poprawienie ich standardu życia i nie sprawia że mogą wydawać więcej środków na rzeczy które ich interesują? Czy nie właśnie to jest postęp? Skąd informacje że akurat potrzebujemy mniej ludzi w korporacjach, a więcej w dziedzinie badań podstawowych? Jeśli ktoś przysłuży się społeczeństwu bardziej pracując w korporacji niż prowadząc badania nad wydajnością algorytmów to sprawiając że będzie robił to drugie zamiast tego pierwszego robimy postęp?

 

Zachód ma problemy bo drukuje pieniądze na potęgę, zadłuża się i utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej. Jesteś pewny że pozbycie się przemysłu to wina sektora prywatnego a nie coraz trudniejszych warunków prowadzenia firmy na zachodzie typu siły związków zawodowych, opodatkowania, patentów na wszystko, walki z globalnym ociepleniem, koncesji, ceł zaporowych, bailoutów, "zdobyczy socjalnych" typu zakaz zwalniania pracowników? Sektor prywatny tylko wybrał takie środowisko w którym lepiej przysłuży się ludziom. Na zachodznie nie mógł dłużej tego robić przez absurdalne regulacje więc przeniósł się gdzies indziej i robi to tam gdzie może poprawiać warunki ludzi łatwiej.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

[Rzluf 5]

Ale ja nie uważam że nie należy płacić na LHC. Ja uważam że nikt nie powinien być zmuszany do płacenia na LHC. Każdy płaci na to na co chce płacić. Nie wiem dlaczego bez przymusu płacenia cywilizacja miałaby nie mieć sensu. Mógłbyś rozwinąć? Dlaczego takie projekty jak LHC o ile są potrzebne miałyby się nie finansować z dobrowolnych opłat? Jeśli firmy już biorą się za plany kolonizacji Marsa i kosmiczne górnictwo to dlaczego nie LHC?

 

Kosmiczne górnictwo i kolonizacja Marsa to wyciąganie pieniędzy z inwestorów. Przy obecnych technologiach kompletnie nieopłacalne. Następny kierunek to będzie wydobycie z dna mórz i oceanów. Kosmos na chwilę obecną to raczej kwestia co najmniej dziesięcioleci do tego typu wykorzystania komercyjnego. To prędzej czy później nastąpi, ale to dla mnie są takie same mrzonki jak Sigularity, które twierdzi, że do 2030 roku komputer będzie dorównywał intelektualnie człowiekowi. Uważam, że to możliwe, ale horyzont czasowy jest niedorzeczny.

 

 

Gdyby te pieniądze nie były najpierw zrabowane obywatelom to nie wiesz jakby były wykorzystane więc nie pisz że by nie powstały. Nikt nie ma takiej wiedzy.

 

Mam taką wiedzę. Wystarczy popatrzeć na historię zwłaszcza XX wieku. "Zrabowane" obywatelom. A lepiej żeby rabowali je kapitaliści i budowali sobie rezydencje po 1000 pokoi? To jest postęp według Ciebie? LOL.

 

Finansuje się, bo się najpierw zabrało pieniądze ludziom. Skąd pewność że gdyby ich im nie zabrać to nie zostałyby wydane lepiej? Też mogę Ci zabrać90% wypłąty, a następnie Cię żywić i argumentować że przecież gdybym tego nie robił to byś umarł z głodu bo jednak większość jedzenia ja Ci dostarczam.

 

Nic nie możesz. I tak jest dobrze. Oglądasz filmiki na Univesity of YT gdzie Ci wmawiają jak to Cię państwo nie rabuje. Proponuję przeprowadzkę do, któregoś z rajów w stylu Azjatyckich tygrysów.

 

EDIT: WhizzKid zwrócił mi uwagę, że to nie na poziomie riposta. Ja chciał bym tylko dodać, że chodziło mi tylko o to, że nie może mi zabrać tych 90% wypłaty i się z tego cieszę.

 

Z prywatnych uczelni dla rozwoju technologicznego nic nie wynika? Chwila. Bo ja myślałem że jeśli dobrze wyszkolą studentów, potem studenci idą pracować w firmach i tam tworzą nowe technologie, to jest to postęp techniczny wynikający z poziomu tych uczelni.

 

Dyskusja dotyczy badań podstawowych. I gdzie ja tak napisałem? Napisałem, że przemysł nie finansuje chętnie badań podstawowych z własnych środków.

 

Dlaczego uważasz że z pójścia do korporacji i kierowania się własnym interesem nie wynika żaden postęp? Halo, czy to że więcej zarabiają nie wpływa na poprawienie ich standardu życia i nie sprawia że mogą wydawać więcej środków na rzeczy które ich interesują? Czy nie właśnie to jest postęp? Skąd informacje że akurat potrzebujemy mniej ludzi w korporacjach, a więcej w dziedzinie badań podstawowych? Jeśli ktoś przysłuży się społeczeństwu bardziej pracując w korporacji niż prowadząc badania nad wydajnością algorytmów to sprawiając że będzie robił to drugie zamiast tego pierwszego robimy postęp?

 

Bo widzę tego efekty. Porównaj sobie poziom życia w USA, albo w Szwecji. Bezpieczeństwo leków poprawiło się dopiero po pojawieniu się FDA głównie po aferze z Talidomid. To samo z samochodami. Wolny rynek nic z tym nie zrobił.

 

Zachód ma problemy bo drukuje pieniądze na potęgę, zadłuża się i utrudnia prowadzenie działalności gospodarczej. Jesteś pewny że pozbycie się przemysłu to wina sektora prywatnego a nie coraz trudniejszych warunków prowadzenia firmy na zachodzie typu siły związków zawodowych, opodatkowania, patentów na wszystko, walki z globalnym ociepleniem, koncesji, ceł zaporowych, bailoutów, "zdobyczy socjalnych" typu zakaz zwalniania pracowników? Sektor prywatny tylko wybrał takie środowisko w którym lepiej przysłuży się ludziom. Na zachodznie nie mógł dłużej tego robić przez absurdalne regulacje więc przeniósł się gdzies indziej i robi to tam gdzie może poprawiać warunki ludzi łatwiej.

 

No i teraz opuści Chiny i przeniesie się jeszcze gdzie indziej. Ale w jakim stopniu te problemy dotyczą sektora zaawansowanych technologii to inna kwestia. I jakim ludziom? Garstce ludzi ze sfer rządowych? Bo tacy głównie bogacą się np. w Chinach, USA, Rosji i Polsce.

 

Pewnie wydaje Ci się, że gdyby nie okropne państwo to był byś kimś wielkim. Otóż zapewne 90% siedziała by nadal w czworakach czapkując darmozjadom, którzy z bliżej nieokreślonych powodów uważają się i uważali się za lepszych od innych. Głównie dlatego, że 1000 lat temu ich pradziad dostał od innego darmozjada pewne przywileje po obronie tych przywilejów przed innymi darmozjadami w jakieś bitwie pomiędzy nimi. To dotyczyło jakieś 10% ludzi. 90% zdychała z głodu. Ale ja wiem Korwiniści uważają taki stan za normalny... no comment.

 

 

Poza tym jaka jest w sumie różnica między utrzymywaniem 10 ludzi z elity za 1000$ niż utrzymywania 1000 tzw. "meneli" ludzi na 10$. Koszta te same. Potrzeby inne, ale czy lepsze? Nie powiem. Postęp? W jednym i drugim przypadku słaby i idący w innym kierunku.

[Rzluf 5]

 

Hmmm... a co to ma do rzeczy? Na Śląsku jest tego więcej:

 

http://www.malanowicz.eu/mm/pasje/foto/krajobrazy/haldy.htm

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Mam taką wiedzę. Wystarczy popatrzeć na historię zwłaszcza XX wieku. "Zrabowane" obywatelom. A lepiej żeby rabowali je kapitaliści i budowali sobie rezydencje po 1000 pokoi? To jest postęp według Ciebie? LOL.

 

Chyba sobie żartujesz. Przełom XIX i XX w. USA - podatek 1%, niemal czysty kapitalizm. Skutek? Największy rozwój ekonomiczny w historii świata i najbogatsza klasa robotnicza na świecie, która sobie masowo zaczęła kupować samochody. Podatki wprowadzili kolesie, którzy byli niedołężni i nie potrafili rozkręcić własnych firm... Niech sobie Donald Trump buduje rezydencje z setką pokoi, bo i tak jego firmy zatrudniają dziesiątki tysięcy ludzi. Politycy również mają rezydencje, ale z ich pracy i pracy podwładnych im urzędników niewiele wynika (oprócz np. zbierania 16 rodzajów podatków).

 

Nic nie możesz. I tak jest dobrze.

 

Ponadto takie riposty są nie na poziomie, żeby nie powiedzieć gorzej...

 

Bo widzę tego efekty. Porównaj sobie poziom życia w USA, albo w Szwecji. Bezpieczeństwo leków poprawiło się dopiero po pojawieniu się FDA głównie po aferze z Talomidem. To samo z samochodami. Wolny rynek nic z tym nie zrobił.

 

Do poprawy bezpieczeństwa przyczynił się przede wszystkim wolny rynek. Gdyby chodziło o wymogi, to reklamy samochodów by się nie prześcigały w realizacji wymogów, tylko cech pożądanych przez klienta - np. bezpieczeństwa. Regulacje dotyczące bezpieczeństwa sprawiły tylko, że jedno rozwiązanie uzyskało monopol - wiele badań pokazuje, że pasy bezpieczeństwa często przeszkadzają.

 

Natomiast leki jak najbardziej - powinno się kontrolować, czego brak się u nas bardzo mocno odczuwa.

 

Obrazek był a propos priorytetów w polityce transportowej (fotoradary). Wolałbym moje podatki na to przeznaczyć na wyremontowanie ulicy pod moim domem (centrum dużego miast), po której codziennie chodzą turyści, a wygląda jak ten link, który załączyłeś.

[Rzluf 5]

Ponadto takie riposty są nie na poziomie, żeby nie powiedzieć gorzej...

 

Dobra przesadziłem, ale nie lubię kiedy ktoś do mnie zwraca się przez per. "Ci". Cytuję: "Też mogę Ci zabrać90% wypłąty, a następnie Cię żywić i argumentować że przecież gdybym tego nie robił to byś umarł z głodu bo jednak większość jedzenia ja Ci dostarczam."

 

Sam napisał, że może. No więc to moja riposta na takie mogę. Problem w tym, że my nic nie możemy, a to, że On nie może mi zabrać to się z tego cieszę.

 

Poza tym jeśli chcesz to powiedz gorzej. Na szczęście nie jestem zbyt "tkliwy". A Korwinizm może być być na poziomie jeśli nie jest uprawiany właśnie w ten sposób. Szanuję cudze poglądy, ale teksty "jak bym Ci zabierał 90%" traktuje tak jak na to zasługują, a to za przeproszeniem jest nie na poziomie.

 

Powtórzę to jeszcze razem: bardzo dobrze, że On tego zrobić nie może.

 

Chyba sobie żartujesz. Przełom XIX i XX w. USA - podatek 1%, niemal czysty kapitalizm. Skutek? Największy rozwój ekonomiczny w historii świata i najbogatsza klasa robotnicza na świecie, która sobie masowo zaczęła kupować samochody. Podatki wprowadzili kolesie, którzy byli niedołężni i nie potrafili rozkręcić własnych firm... Niech sobie Donald Trump buduje rezydencje z setką pokoi, bo i tak jego firmy zatrudniają dziesiątki tysięcy ludzi. Politycy również mają rezydencje, ale z ich pracy i pracy podwładnych im urzędników niewiele wynika (oprócz np. zbierania 16 rodzajów podatków).

 

 

To o czym piszesz nastąpiło już głównie po rewolucji bolszewickiej w Rosji. I to ze strachu przed czymś podobnym wynikało to co potem zaczęło się dziać na zachodzie. Paradoksalnie to co przyniosło cierpienie ludziom w połowie świata przyczyniło się do poprawy losu ludzi gdzie indziej. Ale to tylko świadczy o tym jak krótkowzroczni są kapitaliści pozostawieni samym sobie reagują tylko na widoczne zagrożenia. A takie rewolucje ciągle wiszą nad nami gdzieś tam...

 

Poza tym dyskusja miała być o finansowaniu badań podstawowych, a nie utopiach. Bo Korwinizm jak i Komunizm to są były i będą utopie. Tak jak nie dyskutuje z komunistami tak i z korwinistami nie widzę sensu. Ale bardzo, ale to bardzo nie lubię argumentów "na zdrowy rozum". "Moje ja zarobiłem nic Ci do tego" - bezedura. Nikt prawie niczego sam z siebie nie wytwarza, a wolny rynek puszczony na luz prowadzi do czegoś co mamy w RPA, Ameryce Południowej i wielu innych częściach świata, w których nie chcielibyście żyć.

 

Ja sam nie trawię w zbyt wielkich dawkach "lewej", tak samo jak i "prawej" sceny politycznej. Nie wierzę w żadne utopie i tak samo nie wierzę w "stare dobre czasy".

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Dobra przesadziłem, ale nie lubię kiedy ktoś do mnie zwraca się przez per. "Ci". Cytuję: "Też mogę Ci zabrać90% wypłąty, a następnie Cię żywić i argumentować że przecież gdybym tego nie robił to byś umarł z głodu bo jednak większość jedzenia ja Ci dostarczam."

 

Może to moje odczucie, ale mi ta fraza wydaje się stosować bezosobowe "ty". Ale rozumiem teraz, skąd się wzięła Twoja odpowiedź.

 

Sam napisał, że może. No więc to moja riposta na takie mogę. Problem w tym, że my nic nie możemy, a to, że On nie może mi zabrać to się z tego cieszę.

Ale odnoszę wrażenie, że cieszysz się też z zasady, która sprawia, że moja 90-letnia babcia dostaje emeryturę, która właśnie przypomina umieranie z głodu. Policzyliśmy, że gdyby trzymała pieniądze wpłacane do ZUS-u w domu, to nawt po inflacji miałaby dwa razy więcej (biorąc pod uwagę jej wiek). Za niepłacenie składki grozi przecież więzienie.

 

Poza tym jeśli chcesz to powiedz gorzej. Na szczęście nie jestem zbyt "tkliwy".

Nie widzę powodu, dla którego miałbym Cię przezywać.

[Rzluf 5]

Może to moje odczucie, ale mi ta fraza wydaje się stosować bezosobowe "ty". Ale rozumiem teraz, skąd się wzięła Twoja odpowiedź.

 

Może po prostu przeszedłem w zbyt emocjonalny ton. Moja wina, nie chciałem nikogo urazić. Celuje raczej w opinie i poglądy, a nie w ludzi. Staram się w każdym razie.

 

Ale odnoszę wrażenie, że cieszysz się też z zasady, która sprawia, że moja 90-letnia babcia dostaje emeryturę, która właśnie przypomina umieranie z głodu. Policzyliśmy, że gdyby trzymała pieniądze wpłacane do ZUS-u w domu, to nawt po inflacji miałaby dwa razy więcej (biorąc pod uwagę jej wiek). Za niepłacenie składki grozi przecież więzienie.

 

Nie, nie cieszę się. Mam w rodzinie podobny problem. A takie argumenty są nie fair, bo ja mogę napisać, że cieszy Cię sytuacja bezdomnych w USA i w Polsce, którzy potracili pracę w zamykanych fabrykach. Chyba nie tędy droga.

 

Złodziejstwo rządzących to po prostu bezprawie i kropka. Jest cała masa państw o znacznie wyższym socjalu niż Polska, w których nie ma to miejsca i cała masa z niższymi podatkami, w których ma to miejsce. Skoro wszystko jest kwestią podatku i socjalu to czemu np. Rosja nie jest takim cudownym miejscem do życia (poza Obelixem mało kto tak uważa), a np. kraje skandynawskie są.

[Rzluf 5]

Do poprawy bezpieczeństwa przyczynił się przede wszystkim wolny rynek. Gdyby chodziło o wymogi, to reklamy samochodów by się nie prześcigały w realizacji wymogów, tylko cech pożądanych przez klienta - np. bezpieczeństwa. Regulacje dotyczące bezpieczeństwa sprawiły tylko, że jedno rozwiązanie uzyskało monopol - wiele badań pokazuje, że pasy bezpieczeństwa często przeszkadzają.

 

W Stanach nie ma obowiązków jeżdżenia w pasach, bo są poduszki powietrzne. I to jest mocno dyskusyjna sprawa.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

W Stanach nie ma obowiązków jeżdżenia w pasach, bo są poduszki powietrzne. I to jest mocno dyskusyjna sprawa.

 

Jest obowiązek jeżdżenia w pasach we wszystkich stanach z jednym tylko wyjątkiem; z kilkunastu natomiast nie ma natomiast kar za nieużywanie pasów: