Naiwny jak wyborca

[Mariusz Błoński 195]

Też tego nie rozumiem. Uważam, że nie powinien mieć. I w moim modelu jeśli jest leniem i głąbem to pewnie nie zdoła zarobić tyle ile jego mądry i pracowity sąsiad. Skoro zarobi mniej to i mniej podatku zapłaci. Jego głos byłby ważony mniejszym podatkiem.

 

Jeszcze raz: siła głosu powinna zależeć od wpłaconego PODATKU nie od stanu majątkowego. Nie ma ryzyka wykupienia państwa przez bogaczy ponieważ bogacze nie płacą podatków. A jeśli np. pan Kulczyk miałby ochotę by jednorazowo sprzedać swój majątek i wypłacić go sobie w postaci pensji by zapłacić gigantyczny podatek w celu uzyskania siły wyborczej w granicach kilkudziesięciu tysięcy normalnych wyborców to ja jestem bardzo za

 

A co proponujesz zrobić z 3,5 milionami osób zatrudnianych w PL przez państwo? Albo każdemu z nich dasz średnią większą siłę głosu niż średnia siła głosu człowieka, który ich utrzymuje (płace w budżetówce są wyższe niż w przedsiębiorstwach prywatnych) albo też w ogóle pozbawisz ich głosów (bo de facto nie płacą oni podatków).

 

Ja ciągle i nieodmiennie polecam "Demokrację - opium dla ludu". Daje do myślenia.

[Przemek Kobel 65]

A co proponujesz zrobić z 3,5 milionami osób zatrudnianych w PL przez państwo?

 

1. Biedni nie są, poradzą sobie.

2. To tylko kilka rodzin na urząd w danym mieście.

[radar 104]

mikroos: ale w dalszym ciągu nie wszyscy to mogą robić.

 

I w moim modelu jeśli jest leniem i głąbem to pewnie nie zdoła zarobić tyle ile jego mądry i pracowity sąsiad.

Mylisz się. Może zarobić, bo ma lepszy start. Może np. zejść z ceną wykańczając dumpingowo swojego mądrego sąsiada. Firma może się sama kręcić...może być całkowitym głąbem, który zatrudni sobie managera

 

Dodatkowo, Twój model zakłada, że cinkciarz, właściciel sieci kantorów, ma większy współczynnik niż profesor, specjalista od ... bo prof. pracuje na uczelni, a nie w prywatnej firmie.

 

Nie wszyscy mogą być dyrektorami, właścicielami firm itd., "robole" też są potrzebni, bo bez nich nawet mając kasę utopisz się we własnym gównie, bo nikt CI szamba nie wykopie... bo kto będzie chciał być robolem bez/lub z małym współczynnikiem wagi głosu?

 

@radar: inflacji to nie powodują Kowalski i jego śliwki, a rządy, które chcąc oskubać obywatela, zwiększają podaż pieniądza.

Oczywiśćie, to uproszczenie do przykładu Jacentego.

A co proponujesz zrobić z 3,5 milionami osób zatrudnianych w PL przez państwo? Albo każdemu z nich dasz średnią większą siłę głosu niż średnia siła głosu człowieka, który ich utrzymuje (płace w budżetówce są wyższe niż w przedsiębiorstwach prywatnych) albo też w ogóle pozbawisz ich głosów (bo de facto nie płacą oni podatków).

Nie ma podatków, nie ma głosu (wg. Jacentego)

1. Biedni nie są, poradzą sobie.

2. To tylko kilka rodzin na urząd w danym mieście.

Ale nie chodzi o poradzenie sobie (teraz), tylko prawo głosu, by mogli sobie poradzić i potem (np. obrona przez niekorzystnym prawodawstwem przez posiadanie reprezentanta w parlamencie).

[Jajcenty 314]

A co proponujesz zrobić z 3,5 milionami osób zatrudnianych w PL przez państwo?

 

Ja tylko próbuję ulepszyć. Opinia że demokracja jest jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem jest tak ugruntowana, ze nie mam żadnych szans. Każdy, kto będzie twierdził inaczej, automatycznie zyska miano oszołoma. Nie widzę dobrego sposobu na obronę demokracji przed nią samą. Zakazy konstytucyjne są tylko nieco trudniejsze dla polityków.

Te 3.5 miliona ma szansę głosować rozsądnie ponieważ będzie uważało, że nie należy praktykować rozdawania ich ciężko zarobionych pieniędzy, niezależnie od naszej (mojej i Twojej) oceny ich przydatności

[Jajcenty 314]

Mylisz się. Może zarobić, bo ma lepszy start. Może np. zejść z ceną wykańczając dumpingowo swojego mądrego sąsiada. Firma może się sama kręcić...może być całkowitym głąbem, który zatrudni sobie managera

 

Nic z tych rzeczy - niczego nie zrobi bo jest głupi i leniwy. No chyba, żeby zrobił, ale wtedy nie jest głupi i leniwy - witamy w kręgu wyborców.

 

Dodatkowo, Twój model zakłada, że cinkciarz, właściciel sieci kantorów, ma większy współczynnik niż profesor, specjalista od ... bo prof. pracuje na uczelni, a nie w prywatnej firmie.

 

Demokracja daje im równy wpływ. Co jest super i nam się podoba. Żul i Profesor. Obaj równi. Pierwszemu niemalże nie starcza rozumu by samodzielnie oddychać ale o sprawach państwa...

 

Nie wszyscy mogą być dyrektorami, właścicielami firm itd.,

 

Ale wszyscy mogą głosować. To właśnie wydaje mi absurdalne. Najpierw udowodnij, że istnieje powód by ci zaufać i powierzać mój los. Czasami myślę, że szokujący model demokracji z Starship Troopers ma o wiele więcej sensu.

[mikroos 70]

mikroos: ale w dalszym ciągu nie wszyscy to mogą robić.

A skąd założenie, że wszyscy mieliby móc?

[Mariusz Błoński 195]

@Jajcenty: te 3,5 miliona jest żywotnie zainteresowana przewalaniem pieniędzy pozostałych 11 milionów. W końcu z tego żyją.

 

Demokracja to taki system, w którym 21-letni murarz może powiedzieć profesorowi medycyny: "nie jesteś w stanie sam zadbać o swoje zdrowie, dlatego też musisz odprowadzać podatek na państwowe ubezpieczenia, bo urzędnik lepiej o ciebie zadba", a 21-letni bezrobotny może powiedzieć profesorowi ekonomii: "nie potrafisz zadbać o własną przyszłość, odłożyć i zainwestować swoich pieniędzy, dlatego musisz płacić podatek na państwo, bo tylko urzędnik jest w stanie zadbać o twoją emeryturę".

 

Zgadzam się z opinią, że osoby, które nie dokładają się do wspólnej kasy nie powinny miec prawa o decydowaniu o podziale pieniędzy.

Forma rządów nie ma żadnego znaczenia. Demokracja sama w sobie jest systemem totalitarnym. Tym, co czyni ją atrakcyjną, jest liberalizm. Zauważcie, że obowiązujący u nas model to demokracja liberalna, która zakłada, że człowiek ma pewne wolności. Wolności nie są przyrodzoną cechą demokracji. Zgodnie z wszelkimi zasadami demokracji można z kraju wypędzić okularników czy powiesić wszystkich rudowłosych. To nie jest sprzeczne z demokracją. Ale jest sprzeczne z liberalizmem. Więc tym, co stanowi prawdziwą wartość jest liberalizm. A skoro tak, to powinniśmy dbać o to, by było go jak najwięcej. I nie ma znaczenia, jaką formę rządów będziemy mieli. Liberalna junta wojskowa jest lepsza niż nieliberalna demokracja. Bo lepiej nie mieć możliwości wyboru władców, ale cieszyć się wszelkimi wolnościami, niż chodzić raz na cztery lata na fasadowe wybory, a jednocześnie być pozbawionym wielu praw, jak chociażby prawa do wolności słowa.

Niestety dłuższego czasu można zauważyć, że demokracja coraz bardziej dusi wolność.

[radar 104]

Ja tylko próbuję ulepszyć. Opinia że demokracja jest jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem jest tak ugruntowana, ze nie mam żadnych szans. Każdy, kto będzie twierdził inaczej, automatycznie zyska miano oszołoma. Nie widzę dobrego sposobu na obronę demokracji przed nią samą. Zakazy konstytucyjne są tylko nieco trudniejsze dla polityków. Te 3.5 miliona ma szansę głosować rozsądnie ponieważ będzie uważało, że nie należy praktykować rozdawania ich ciężko zarobionych pieniędzy, niezależnie od naszej (mojej i Twojej) oceny ich przydatności

Ja również nie bronię demokracji, ale właśnie powyższy artykuł udowadnia, że te 3.5 mln osób i tak będzie głosować "pod media", a nie pod rozsądek. Posiadanie pieniędzy nie gwarantuje posiadania rozsądku.

Nic z tych rzeczy - niczego nie zrobi bo jest głupi i leniwy. No chyba, żeby zrobił, ale wtedy nie jest głupi i leniwy - witamy w kręgu wyborców.

Błąd. Wynajął kogoś bo jest leniwy, a nie, że jest mądry. Jeśli taka "inteligencja" (instynkt bardziej) Ci wystarcza to sorry, ale lepiej nie będzie. To może być tłumok z dużą wagą głosu, który nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji swoich decyzji. Pamiętaj, że polityka/rządzenie to nie tylko ekonomia. Nie każda dobra/zła decyzja wiążę się z wydawaniem/oszczędzaniem pieniędzy, nie można patrzeć tylko przez pryzmat portfela.

Demokracja daje im równy wpływ. Co jest super i nam się podoba. Żul i Profesor. Obaj równi. Pierwszemu niemalże nie starcza rozumu by samodzielnie oddychać ale o sprawach państwa... Ale wszyscy mogą głosować. To właśnie wydaje mi absurdalne. Najpierw udowodnij, że istnieje powód by ci zaufać i powierzać mój los. Czasami myślę, że szokujący model demokracji z Starship Troopers ma o wiele więcej sensu.

Dlatego postuluję, aby każdy kto odprowadzał podatki mógł, a nie każdy... ale niezależnie od ich wysokości. Nie każdy ma równy start, a syn "Einsteina ekonomii" może być debilem.

A skąd założenie, że wszyscy mieliby móc?

Nie muszą móc, ale powinni mieć szansę móc. Inaczej chcesz sobie stworzyć niewolnictwo, gdzie ktoś, kto się źle urodził od początku nie ma szans na nic (albo znikome). Pytam dlaczego i skąd przekonanie, że skoro dzisiaj nieźle zarabiam to jutro nie wyląduję na bruku? Sytuacje są różne.

Zgadzam się z opinią, że osoby, które nie dokładają się do wspólnej kasy nie powinny miec prawa o decydowaniu o podziale pieniędzy.

Ja też, ale wybory to nie tylko podział pieniędzy. Ograniczenie możliwości głosowania w sprawach ekonomii dla osób nieodprowadzających podatków? Tak.

Forma rządów nie ma żadnego znaczenia. ...Liberalna junta wojskowa jest lepsza niż nieliberalna demokracja..

Każdy kij ma dwa końce. Co zrobisz bez możliwości wyboru władcy, gdy liberalna junta zmieni się w totalitarną? Teoretycznie bez rozlewu krwi nic. W demokracji teoretycznie (ale jednak) masz szansę na zmianę w sposób zgodny z prawem (wybory).

Jest dużo racji w tym co piszesz, ale to nie demokracja (w obecnym wydaniu) sama w sobie jest zła (totalitarna). To pieniądz deprawuje obecny system, a powyższy artykuł tylko to potwierdza. Ten kto ma kasę, ma na badania nad psychologią tłumu, na specjalistów, PRowców, socjotechników i całe zaplecze, aby za pomocą mediów sterować opiniami wyborców. Wykreować obraz świata (looknijcie w google o tym jak się w CNN, BBC itp. robi "relacje wojenne"), wykreować swojego "aktora" na dobrego, obcego na złego i w ten sposób steruje się demokracją. I wcale nie trzeba przekupywać całej partii, gdzie obowiązuje dyscyplina partyjna, bo szefostwo spija śmietankę.

Bez demokracji... będzie tylko gorzej, bo nikt bez "zasobów" nie dobierze się do władzy, i tylko od jego widzimisię będzie zależał twój los (teraz możesz wyjechać, a wtedy nawet nie uciekniesz jak z Korei).

 

radar

[Mariusz Błoński 195]

Nie. Demokracja sama w sobie jest systemem totalitarnym. Ponieważ zgodnie z jej zasadami większość może wszystko. Może np. przegłosować zabicie wszystkich rudych. I będzie to zgodne z zasadami demokracji.

Jeśli liberalna junta wojskowa zmieni się w zamordystyczną totalitarną masz takie samo pole manewru jak w przypadku liberalnej demokracji zamienionej w zamordystyczną i totalitarną.

Przypomnę, że NSDAP wygrało demokratyczne wybory.

[radar 104]

Nie. Demokracja sama w sobie jest systemem totalitarnym. Ponieważ zgodnie z jej zasadami większość może wszystko. Może np. przegłosować zabicie wszystkich rudych. I będzie to zgodne z zasadami demokracji.

Jeśli liberalna junta wojskowa zmieni się w zamordystyczną totalitarną masz takie samo pole manewru jak w przypadku liberalnej demokracji zamienionej w zamordystyczną i totalitarną.

Przypomnę, że NSDAP wygrało demokratyczne wybory.

Ale w zamordystycznej demokracji proces legislacyjny trwa i masz czas na ucieczkę, sprzeciw itp. Jakoś część żydów uciekła po wygranej NSDAP, prawda?

Junta puka do drzwi i do odstrzału.

Oczywiście, większość może wszystko, ale prawdopodobieństwo decyzji większości jest dużo mniejsze niż pojedynczego dyktatora.

Ja chętnie się dowiem jaka jest alternatywa, bo nie wyobrażam sobie dyktatury (gdy nie jestem dyktatorem )

 

radar

[Jajcenty 314]

Ten kto ma kasę, ma na badania nad psychologią tłumu, na specjalistów, PRowców, socjotechników i całe zaplecze, aby za pomocą mediów sterować opiniami wyborców.

 

To raczej argument przeciw Twojej tezie. Co to za demokracja, w której parę osób manipulując tłumem decyduje o wyniku wyborów.

[waldi888231200 9]

Demokracja jest bardziej demokratyczna (cukru w cukrze) jeśli decydujący reprezentują przekrój społeczeństwa, a tego nie jest w stanie wyrazić (zrozumieć) nikt osobiście (musiałby być bogiem). Tak jak problemów rodziców nie jest w stanie zrozumieć nikt kto rodzicem nie jest, mało tego problemy są inne przy jednym dziecku, dwójce albo piątce do tego przychodzi wariant wykształcenia, wiary, powierzchni mieszkalnej, pochodzenia, kultury, zamożności po przodkach itd. to dotyczy każdej dziedziny życia. Dlatego wiedząc że tylko doświadczający problemu może go raz na zawsze rozwiązać, jest potrzebna grupa 12 000 ludzi do przegłosowania (pogodzenia) w sposób skuteczny występującego zjawiska by go powstrzymać lub opanować. Tak duża grupa jest odporna na cwaniaków i manipulantów , a wbrew pozorom o niebo tańsza w utrzymaniu i bardziej niezawodna w działaniu niż obecnie funkcjonujące rozwiązanie. Rodzące się problemy są praktycznie natychmiast wychwytywane ponieważ są na sobie odczuwane przez realnie żyjących ludzi.

[radar 104]

To raczej argument przeciw Twojej tezie. Co to za demokracja, w której parę osób manipulując tłumem decyduje o wyniku wyborów.

Niezupełnie. Każdy system jest "skażony" pieniędzmi, ale jak odpisywałem wyżej Mariuszowi, w demokracji w razie czego masz czas i (ewentualną) szansę na zmianę wbrew manipulacjom (pospolite ruszenie, coś jak Islandia). Mało prawdopodobne, ale jednak jest.

Słucham, jaka alternatywa?

 

jest potrzebna grupa 12 000 ludzi do przegłosowania (pogodzenia) w sposób skuteczny występującego zjawiska by go powstrzymać lub opanować. Tak duża grupa jest odporna na cwaniaków i manipulantów , a wbrew pozorom o niebo tańsza w utrzymaniu i bardziej niezawodna w działaniu niż obecnie funkcjonujące rozwiązanie.

To kto wybierze konkretne osoby spośród wszystkich rodziców 1, 2 czy 3 dzieci? Spośród prawników, lekarzy itd? A jak lekarz będzie miał 2 dzieci? Politycy się łapią? Działacze? Związkowcy? Z wyrokami czy tylko bez? Emeryci, renciści, bezrobotni? Kto ich wybierze i będzie nadzorował (poprawność głosowania, fałszerstwa, zgodność z przepisami prawa), Ty?

 

radar