Zakaz prewencyjnego filtrowania ruchu P2P

[mikroos 70]

Jak nie włącza radia to artysta nadal zarabia pieniądze. Nie mieszaj faktu włączenia/niewłączenia radia z zarabianiem.

Tu się właśnie bardzo mylisz. Bo radio puszcza to, czego ludzie słuchają, a wytwórnie podpisują kontrakty z tymi, na których mogą zarobić. Tak więc niestety absoultnie nie masz racji.

Poza tym zdaje się że odtwarzanie w radiu muzyki danego artysty podlega różnym umowom i nie zawsze każde odtworzenie wiąże się z tantiemami.

Nawet jeśli nie jest rozliczane każde odtworzenie, to zawsze istnieje korelacja między liczbą odsłuchań i wypłaconą kwotą.

@Jajcenty

1) Nie wiem jak Ciebie, ale mnie ściąganie z neta nic kosztuje. - jaki zatem błąd w myśleniu?

Taki, że to kosztuje artystę, bo niezarobienie to to samo, co strata.

2) Nie obchodzi mnie ile artysta zarabia na emisji utworu - to sprawa między nim a producentem.

Ale jednocześnie słuchając z innego źródła sprawiasz, że artysta nie zarobi tantiem, bo np. jeśli mniej osób słucha radia, to radio mniej zarabia na reklamach, więc okradziona zostaje kolejna osoba.

3) Nikt przy zdrowych zmysłach nie zapłaci za płytę 100 tys. złotych. Zatem płyta nie jest tyle warta. Jednak sprzedawana po 50 zeta za sztukę jest - przynosi artystom wielokrotność tej kwoty - nie sądzisz, że ktoś wydymał durne społeczeństwo ?

Nie, nie sądzę. Wolny rynek płaci za towary tyle, ile są one warte dla odbiorców - gdyby były droższe, nikt by ich nie kupował. To dziecinnie proste.

4) Nie akceptuję kradzieży, ale uważam, że stworzono mechanizm pozwalający ciągnąć nieuzasadnione zyski.

A co to niby jest nieuzasadniony zysk? Ktoś się napracował, spędził nierzadko rok czy dwa lata nad pisaniem płyty, a Ty sobie ściągasz za darmo i myślisz, że nikomu nie stała się krzywda? Bardzo mi przykro, stała się, bo ktoś nie dostał zapłaty za swoją pracę, a to jest tożsame z pospolitą kradzieżą.

[Jajcenty 314]

A co to niby jest nieuzasadniony zysk? Ktoś się napracował, spędził nierzadko rok czy dwa lata nad pisaniem płyty, a Ty sobie ściągasz za darmo i myślisz, że nikomu nie stała się krzywda? Bardzo mi przykro, stała się, bo ktoś nie dostał zapłaty za swoją pracę, a to jest tożsame z pospolitą kradzieżą.

 

mikroos, zwolnij!

 

Jestem wrogiem piractwa i uważam, że piractwo jest złe. Pisałem o tym na tym forum już wielokrotnie.

Po drugie manipulujesz - ja piszę o nadmiernych zyskach a Ty wpierasz we mnie, że chcę by twórca robił za friko.

 

A nieuzasadniony zysk to np 1 mln złotych za dzień zdjęciowy znanego aktora w reklamie.

Wiem, towar wart jest tyle ile ludzie chcą za niego zapłacić ale w takich przypadkach uważam, że zawodzi jakiś mechanizm. Chciałbym by utwory przechodziły do strefy publicznej znacznie szybciej ponieważ już zostały (w moim odczuciu) zapłacone.

[ZolV 10]

Oczywiście temat rzeka i jak już pisałem zasady rynku dopiero się kształtują a prawo oraz jego egzekucja nie nadążają za rozwojem technicznym.

 

Generalnie w sklepach jako CD, mp3 czy nawet słuchając w radiu używamy utworu na jakiś określonych w licencji zasadach.

Generalnie nawet nie utworu, ale jego konkretnego wykonania do którego prawa mają konkretne podmioty i korzystanie w zdefiniowany w licencji sposób użycia.

Spór oczywiście polega na tym, że użytkownicy chcą mieć wszystko za darmo a firmy fonograficzne chcą wszystko kontrolować i to za grubą kasę.

 

Osobiście wierzę w rynek.

 

Firmom fonograficznym rzeczywiście odpływa kasa i zmuszone są zbudować systemy kontroli i rozliczania własnych utworów.

Jeśli tego nie zrobią przestanie im się w ogóle opłacać finansowanie produkcji: wynajęcie studia, profesjonalny mastering, poligrafia itp

Jednocześnie polskie firmy fonograficzne nie są jeszcze przygotowane technologicznie na np: rozliczanie masowych ściągnięć pojedynczych utworów z całego posiadanego asortymentu.

Systemy takie dopiero są tworzone.

 

Jednocześnie następuje proces zanikania anonimowości w sieci.

Kwestią czasu jest dostosowanie prawa które umożliwi firmom prawniczym bardzo opłacalne ściganie "piratów" na wniosek firm fonograficznych.

 

Wtedy dopiero wejdzie rynek i okaże się że rozwiązanie jest gdzieś po środku.

Aktualny system po prostu nie trzyma się ... kupy.

[mikroos 70]

ja piszę o nadmiernych zyskach

No dobrze, ale co to są nadmierne zyski? Takie, jakich Ty zazdrościsz innym? I dlaczego uważasz, że akurat Ty masz prawo orzekać, kto zarabia za dużo, a kto adekwatnie do poniesionego wysiłku? I dlaczego wrzucasz wszystkie wytwórnie do jednego worka, skoro mnóstwo artystów nagrywa dla naprawdę małych firm - przecież prawo dotyczy także tych artystów.

A nieuzasadniony zysk to np 1 mln złotych za dzień zdjęciowy znanego aktora w reklamie.

Wprost przeciwnie - gdyby był nieuzasadniony, to nikt by mu tyle nie zapłacił. A skoro chce, to znaczy, że reklamodawca sam zarobi na tym jeszcze więcej, więc zarobek jest w pełni uzasadniony.

Wiem, towar wart jest tyle ile ludzie chcą za niego zapłacić ale w takich przypadkach uważam, że zawodzi jakiś mechanizm. Chciałbym by utwory przechodziły do strefy publicznej znacznie szybciej ponieważ już zostały (w moim odczuciu) zapłacone.

A co w takim razie z artystami, których odkrywa się po wielu latach? Często zdarza się, że np. w reklamie wykorzysta się piosenkę sprzed 10 lat, która nagle staje się totalnym hitem i dopiero wtedy zaczyna wzbudzać masowe zainteresowanie. Odmówisz artyście zarobku, bo płyta wyszła 10 lat temu? Przykro mi, ale nie dostrzegam w tym żadnego sensu.

[Jajcenty 314]

No dobrze, ale co to są nadmierne zyski? Takie, jakich Ty zazdrościsz innym?

 

Jeśli grajek i komediant ma się lepiej od np. chirurga to zawodzą mechanizmy rynkowe - tak uważam. Upierasz się traktować utwory i dzieła jak zwykle produkty materialne typu koszula czy samochód dlatego nie szansy byśmy doszli do porozumienia.

 

I dlaczego uważasz, że akurat Ty masz prawo orzekać, kto zarabia za dużo, a kto adekwatnie do poniesionego wysiłku?

 

Niczego nie chce orzekać. Dajemy twórcy i wytwórni czas na zarobienie pieniędzy. Ile zarobią to ich sprawa. Czas ochrony ma być dobrany tak by chronić społeczność, która najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z mechanizmu tego przekrętu.

 

Wprost przeciwnie - gdyby był nieuzasadniony, to nikt by mu tyle nie zapłacił. A skoro chce, to znaczy, że reklamodawca sam zarobi na tym jeszcze więcej, więc zarobek jest w pełni uzasadniony.

 

Martwi mnie brak rynkowych mechanizmów ograniczających tak oczywiste przewartościowanie pracy.

[mikroos 70]

Jeśli grajek i komediant ma się lepiej od np. chirurga to zawodzą mechanizmy rynkowe - tak uważam.

A ja uważam, że nie. Ten grajek posiada talent, za który inni chcą mu płacić, więc w czym problem? Pamiętaj, że na zarobki jednego i drugiego wpływasz także Ty - przecież decyzję podejmujesz własnym portfelem.

Upierasz się traktować utwory i dzieła jak zwykle produkty materialne typu koszula czy samochód dlatego nie szansy byśmy doszli do porozumienia.

Bo są dokładnie tym samym: efektem czyjejś pracy, za którą należy się płaca. Tak mnie przynajmniej wychowano.

Niczego nie chce orzekać.

Już to zrobiłeś - choćby w poprzednim zdaniu.

Dajemy twórcy i wytwórni czas na zarobienie pieniędzy. Ile zarobią to ich sprawa.

No dobrze, ale dlaczego? Czy uważasz, że po opracowaniu np. nowego modelu obuwia producent ma prawo zarabiać przez 10 lat, a później powinien mieć ustawowy obowiązek zarabiać na nich okrągłe zero, tzn. pracować dokładnie po kosztach? To by dopiero było zachwianie normalnych mechanizmów - ludzie są gotowi płacić tyle samo, ale ustawowo zabraniamy producentowi na tym korzystać. To tylko pokazuje, że im mniej jest regulacji, tym większej liczby absurdów udaje się uniknąć.

Czas ochrony ma być dobrany tak by chronić społeczność, która najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z mechanizmu tego przekrętu.

Ale dlaczego przekrętu? Przecież ludzie sami decydują, ile chcą zapłacić. Najwidoczniej godziny rozrywki przy płycie są warte tych kilkudziesięciu złotych - w końcu w przeliczeniu na godziny wychodzi to bez porównania taniej od wizyty w kinie, o wyjściu na piwo nie wspominając.

Martwi mnie brak rynkowych mechanizmów ograniczających tak oczywiste przewartościowanie pracy.

Znów: to co znaczy "przewartościowaniu"? I dlaczego znowu próbujesz orzekać, co jest przewartościowane, a co nie? W tym momencie idealnie zaprzeczasz temu, co napisałeś wcześniej, że nie próbujesz niczego orzekać - przecież dokładnie to teraz robisz.

[Jajcenty 314]

A ja uważam, że nie. Ten grajek posiada talent, za który inni chcą mu płacić, więc w czym problem?

 

W tym, że w mojej ocenie grajkowie razem z wytwórcami znaleźli sposób na pasożytowanie. Pobierają drobną składkę ale w rezultacie sprzedają swój produkt za cenę wielokrotnie przekraczającą jego wartość - zwykle nazywa się to oszustwem. Dlaczego? już pisałem nikt nie kupi płyty za 100 tys jednak wystarczy nakłonić 2000 osób do zakupu za 50 zł i już.

 

A potem w obronie tego sposobu próbują ograniczać moją wolność w szczególności w tym przypadku chcą filtrowania mojego ruchu p2p. Stąd zyskałem tytuł do wypowiedzi co sądzę o ich prawach.

 

Ponadto, ochrona ogranicza dostęp do dóbr kultury - wnoszę o skrócenie czasu jej trwania.

[mikroos 70]

Wybacz, ale jeśli ktoś tu próbuje pasożytować, to raczej osoba oczekująca skrócenia okresu ochrony, żeby móc za darmo korzystać z efektów czyjejś pracy Na dodatek mnóstwo osób używa przy tym wymówki w postaci krzewienia kultury - jest to argument o tyle śmieszny, że wielu z tych zatroskanych o kulturę aktywistów słucha muzyki na poziomie Rihanny, ogląda filmy z gatunku Kac Vegas i nie potrafi poprawnie pisać w języku ojczystym* .

 

Jeśli chodzi o filtrowanie ruchu, to jest to osobna kwestia i ten pomysł ja także uważam za chory. Niemniej jednak używanie argumentów o krzewieniu kultury to IMHO zwykłe szukanie wymówki.

 

 

* - oczywiście nie mówię teraz o Tobie

[Jajcenty 314]

Wybacz, ale jeśli ktoś tu próbuje pasożytować, to raczej osoba oczekująca skrócenia okresu ochrony, żeby móc za darmo korzystać z efektów czyjejś pracy

 

Nie za darmo. Twierdzę, że cena została zapłacona i to wielokrotnie.

 

W mojej ocenie popełniasz błąd stosowania praw i reguł do których przywykłeś obcując z tworami materialnymi jak buty czy samochód. Nie chcesz uznać odmienności tych bytów. Wszelkie porównania do butów, samochodów, itp są chybione i wiodą na manowce.

Spróbuj za to, znaleźć analogie między magicznymi lampami i cudownymi kroplami homeopatycznymi a utworami - w obu tych przypadkach klient ma wolną wolę i dokonuje świadomego wyboru dramatycznie przepłacając.

[mikroos 70]

Nie za darmo. Twierdzę, że cena została zapłacona i to wielokrotnie.

Ale nie przez Ciebie, więc Ty nie posiadasz prawa do tego produktu.

W mojej ocenie popełniasz błąd stosowania praw i reguł do których przywykłeś obcując z tworami materialnymi jak buty czy samochód. Nie chcesz uznać odmienności tych bytów. Wszelkie porównania do butów, samochodów, itp są chybione i wiodą na manowce.

Ależ wprost przeciwnie - skoro ktoś chce ściągać muzykę z netu, to znaczy,że jednak ma ona dla niego wartość. A skoro ma wartość, to wypadałoby zapłacić, bo inaczej mówimy o pospolitej kradzieży. Poza tym mówiłem już wcześniej o butach: zgodnie z Twoją logiką po 10 latach producent butów powinien być zobowiązany do ich ciągłej produkcji, ale rachunek powinien być dokładnie zerowy, tzn. zero zysku, ale też zero straty. Trochę bez sensu, nie sądzisz?

Spróbuj za to, znaleźć analogie między magicznymi lampami i cudownymi kroplami homeopatycznymi a utworami - w obu tych przypadkach klient ma wolną wolę i dokonuje świadomego wyboru dramatycznie przepłacając.

Z tym, że w przypadku cudownej lampy człowieka zwyczajnie się oszukuje, obiecując mu, że zostanie wyleczony. A muzyka to muzyka - ma dawać rozrywkę i skoro ktoś chce jej słuchać, to najwidoczniej się przy niej bawi, więc otrzymał produkt zgodny z deklaracjami wytwórcy.

[Jajcenty 314]

Z tym, że w przypadku cudownej lampy człowieka zwyczajnie się oszukuje, obiecując mu, że zostanie wyleczony.

 

Tak to nawet na penicylinie nie jest napisane. A producent twierdzi, że były przypadki wyleczeń wśród ludzi stosujących lampę - sama prawda.

I skąd nagle ta troska o konsumenta?

[mikroos 70]

Tak to nawet na penicylinie nie jest napisane.

A niestety na tego typu produktach jak najbardziej jest - poczytaj sobie np. o srebrze koloidalnym, metodzie Huldy Clark albo Citrosepcie - totalne oszustwo w formie obietnicy wyleczenia każdej choroby znanej ludzkości bez jakiejkowiek podstawy merytorycznej (albo z "podstawami" w rodzaju zafałszowanych wyników badań, wyników badań z karygodnymi błędami metodologicznymi itd.).

 

Jeśli chodzi o leki, to akurat trafiłeś na fatalny przykład Bo wszelkie środki lecznicze muszą mieć skuteczność udowodnioną wg bardzo konkretnych kryteriów - dopiero po ich spełnieniu można mówić o tym, że coś działa, ale wtedy na poparcie takiej reklamy są już odpowiednie dokumenty.

A producent twierdzi, że były przypadki wyleczeń wśród ludzi stosujących lampę - sama prawda.

Jeśli to udowodni i wykaże, że chorego wyleczyła lampa a nie efekt placebo, to nie mam nic przeciwko takim dekaracjom.

[Jajcenty 314]

Jeśli to udowodni i wykaże, że chorego wyleczyła lampa a nie efekt placebo, to nie mam nic przeciwko takim dekaracjom.

 

Niczego nie musi udowadniać. Nie sprzedaje leku - sprzedaje efekt placebo - w pewnym sensie to dobroczyńca ludzkości leczy nie uszkadzając wątroby

 

Co do srebra czy citroseptu - nie sądzę by było tam coś więcej ponad sugestie. W przeciwnym wypadku zostaliby sprocesowani ze szczętem. Ale poczytam w wolnej chwili.

 

A na penicylinie jest napisane, że stosuje się na np. gronkowce ale gwarancji wyleczenia to tam nie widziałem

[mikroos 70]

Bo gwarancji wyleczenia nigdy nie dostaniesz - możesz jedynie liczyć na dane statystyczne z eksperymentów. Z ulotki dowiesz się np., że penicylina zwalcza gronkowce (co jest prawdą), a w literaturze znajdziesz zawsze informacje o konkretnych eksperymentach oraz o odsetku osób wyleczonych, czasie leczenia itd. Tak więc masz pełną informację.

 

Jeśli chodzi o suplementy, na całe szczęście EFSA (europejska komisja ds. bezpieczeństwa żywnosci) wymusiła teraz rozpoczęcie kikuletniego procesu weryfikacji tej klasy środków. Każdy producent, który choćby sugeruje lecznicze działanie, musi je wykazać na podstawie danych z literatury. Może być śmiesznie, jak uświadomi się ludziom, że w wielu przypadkach "dowody skuteczności" to badania in vitro na dawkach odpowiadających żarciu wiadra suplementu dziennie (a przy okazji wyjdzie na jaw, jaką przewałą była histeryczna obrona miłośników "terapii alternatywnych" wobec Codex Alimentarius, któy ma za zadanie właśnie takie praktyki ukrócić)... :-)

[googster 2]

Temat który wydaje się nie mieć końca. Nie rozumiem w ogóle po co argumentować rzeczy tak oczywiste. Wszyscy żyjemy w społeczeństwie w którym obowiązują zasady prawne, tych zasad należy przestrzegać albo poniesie się odpowiednią karę. Nie podoba się? można wyemigrować do kraju z innym systemem prawnym lub w przypadku braku odpowiedniego, zapraszam do samotni - jakiejś jaskini albo lasu z dala od społeczeństwa.

 

Łamanie ustanowionego prawa nie ma ŻADNEGO uzasadnienia, w przeciwnym wypadku każdy mógłby interpretować prawo na swój rozum i wedle własnego interesu i mielibyśmy bezprawie. Skutków bezprawia chyba nikomu nie muszę tłumaczyć.

 

Nie powiem, że nigdy nie zdarzyło mi się niczego ściągnąć z internetu nielegalnie. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że był to czyn bezprawny i nie będę się próbował na "swój rozum" usprawiedliwiać.

[mikroos 70]

Hmmm... aż tak też bym nie generalizował. Sam fakt, że ustanowiono jakieś prawo, nie oznacza jeszcze, że jest ono rozsądne. Gdyby tak było, nie byłoby sensu prowadzenie Sejmu, bo przecież prawo już jest, a skoro jest, to jest dobre, więc po co ustanawiać nowe?

 

Myślę, że nasza dyskusja dotyczyła nie tyle legalności ściągania, co raczej wymiaru etycznego. A to już nieco inna para kaloszy.

[Jajcenty 314]

 

Nie powiem, że nigdy nie zdarzyło mi się niczego ściągnąć z internetu nielegalnie. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że był to czyn bezprawny i nie będę się próbował na "swój rozum" usprawiedliwiać.

 

Akurat polskie prawo jest w tej dziedzinie dość liberalne. Nie ma zatem pewności czy popełniłeś przestępstwo.

 

Najważniejsze jest że z Mikroosem nie spieramy się o to czy piractwo jest przestępstwem - bo jest i nie ma o czym mówić.

 

Spór dotyczy PRAWA - jakie ma być i jakie będzie najlepsze. Do końca sporu jeszcze daleko albowiem brak zgody co do tego co jest "dobre"

 

Prawdopodobnie mam również z Mikroosem różnice zdań co do prymatu społeczeństwa nad jednostką lub odwrotnie.

[Jajcenty 314]

Myślę, że nasza dyskusja dotyczyła nie tyle legalności ściągania, co raczej wymiaru etycznego. A to już nieco inna para kaloszy.

 

Otóż to! A dokładniej kiedy społeczeństwo (czyli ja) może ograbić biednego twórcę z owoców jego talentu i pracy

[googster 2]

Hmmm... aż tak też bym nie generalizował. Sam fakt, że ustanowiono jakieś prawo, nie oznacza jeszcze, że jest ono rozsądne. Gdyby tak było, nie byłoby sensu prowadzenie Sejmu, bo przecież prawo już jest, a skoro jest, to jest dobre, więc po co ustanawiać nowe?

 

 

Sam fakt istnienia jakiegoś prawa stwarza konieczność jego przestrzegania. Napisałem w ten sposób ponieważ w tym wątku próbowano przytaczać wiele argumentów jakoby kopiowanie nie było kradzieżą.

Nigdzie natomiast nie napisałem, że prawa nie można zmieniać!

 

W tym przypadku jednak nie wiem czy da się prawo zmienić. Istnieje bowiem prawo mówiące, że jeżeli ktoś wykonuje jakąś pracę i żąda za nią zapłaty to musi ją otrzymać. Trudno było by takie prawo zmienić...

[ZolV 10]

Polecam film "GOOD COPY BAD COPY" - a documentary about the current state of copyright and culture

http://www.goodcopybadcopy.net/

 

Wprowadzenie totalnego respektowania praw autorskich bez przedawniania umożliwia masę nadużyć i blokowanie możliwości powstania wielu innych utworów. Wyobraźcie sobie, że jakaś wytwórnia będzie miała prawa do podstawowych rodzajów bitów (muzycznych). W zasadzie każdy popowy utwór muzyczny posiada jakieś bity które powstają poprzez złożenie "podstawowych".

Czyli, że za dosłownie każdy utwór należy płacić tylko dla tego, że ktoś ma patent na perkusję?

 

Wyobraźcie sobie, że ochrona praw autorskich może blokować jakiś genialny utwór, który czerpie z dorobku poprzedników ale jest nową wartością i może być przydatny dla wszystkich.

Np: zrobię jakiś genialny remiks M. Jacksona, Madonny i Bittlesów. Oczywiste jest, że nigdy mi się to nie opłaci.

Oczywiście blokowanie następuje również na innych polach niż muzyka.

 

Aktualne prawo wyszło już dalej niż ochrona autora za życia.

Przecież nawet dzisiaj trzeba płacić tantiemy od utworów Elwisa który nadal "zarabia" miliony funtów rocznie.

 

A od jakiej ilości kombinacji słów miało by się zaczynać prawo autora do jego własnego "autorskiego" tekstu?

Przy aktualnej ilości osób oraz komentarzy w internecie bardzo łatwo o plagiat.

 

Temat będzie tym ciekawszy, że stale udoskonalane są drukarki 3D.

To dopiero będzie walka, gdy każdy będzie mógł tanio mieć dowolne inne produkty a sieć będzie pełna "recept" na różne przedmioty.