Rząd znowu próbuje cenzurować internet

[Piotrek 7]

Najprościej tak powiedzieć, tak wybrał lud, koniec kropka a mniejszość nie ma nic do gadania.

Prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa.

[mikroos 70]

Mikroos opanuj się "lud wybrał partię, więc nic ci do tego" <- czyli taki Mariusz czy taki ja nie jesteśmy ludem?

A masz jakiś lepszy pomysł niż rządy większości?

Rozumiem, że gdyby rydzyk doszedł do władzy i zlikwidował twoje miejsce pracy/twoją uczelnię, bo ichnie działania są niezgodne z wolą bożą, ba wolą LUDu to byś z tym tak samo ochoczo się pogodził?

Nie, ale miałbym przynajmniej odwagę uciec z kraju

[czesiu 0]

Tak! Mam lepszy pomysł - po wybijać wszystkich polityków, dla których polityka jest jedynym źródłem dochodu, bardziej szczegółowe rozliczanie polityków łącznie z dodatkową listą "kto nie ma wejść do rządu" zamiast tylko "kto ma wejść". Mam nadzieję, że w dobie internetu za 10-15 lat LUD faktycznie będzie miał wpływ na politykę dzięki możliwości prowadzenia internetowego referendum.

 

Ja w polsce jestem tylko ze względu na studia i ostatnio pracę - opcji wyjazdu nigdy nie wykluczałem, pytanie tylko gdzie wyjechać skoro za granicą przepisy są jeszcze durniejsze niż w polsce (ot włochy/francja)

[mikroos 70]

Wszystko fajnie, tylko mam jednoczesnie pewną obawę, że organizowanie referendum w każdej sprawie może się skończyć tym, że ludzie bardzo szybko zadecydują, że państwo ma dawać o połowę więcej przy jednoczesnym drastycznym obniżeniu podatków. O ile pomysł częstszego organizowania referendów jest bardzo dobry (przynajmniej w dobie Internetu, bo dziś jest to jednak bardzo drogie przedsięwzięcie), o tyle czasem trochę się boję o jego realizację. Z kolei likwidacja takiego systemu byłaby praktycznie niemożliwa, bo na tak drastyczne odebranie obywatelom przywilejów nie zdecydowałby się chyba żaden polityk, bo zaraz by został oskarżony o zamach na demokrację.

[czesiu 0]

Na dzień dzisiejszy wystarczyła by mi dodatkowa lista z opcją zaznaczenia 1-3 polityków, którzy pod żadnym pozorem nie powinni wejść do rządu. Dzięki temu uniknie się sytuacji, gdzie jakiś Lepper wejdzie do rządu dzięki 10% poparciu samejbrony. W sumie opcja głosowania NA OSOBY zamiast na partię też by mnie ukontentowała. Jedyny minus - politycy nagle przestaną zajmować się trudnymi tematami - w końcu nikt nie będzie chciał utracić poparcia LUDu.

[mikroos 70]

O, JOW-y to jest generalnie bardzo dobry pomysł. Sam jestem ciekaw, czy PO rzeczywiście by je wprowadziła, gdyby miała większość w Sejmie (aktualnie jest jedyną partią proponującą to rozwiązanie).

 

A o Leppera się nie martw - o ile dobrze mi wiadomo, w świetle nowych przepisów jako przestępca nie może kandydować.

[czesiu 0]

Pozostaje jeszcze Giertych junior i senior, Gosiewski, Kurski, Tusk i kilka innych takich przypadków, którzy i owszem dopchali się do koryta tyle że na styk, przy *bożej* pomocy (rydzyk). Generalnie opcja z 2 listami miała by wyglądać tak, że jeżeli głosów przeciw jest więcej niż za to "panu podziękujemy" - w końcu ja bym nawet wolał aby na ławach zasiadało tylko 200 posłów, którzy faktycznie mają poparcie niż 4 z hakiem, którzy i tak nie mają swojego zdania, bo głosują tak jak partia nakazuje (łącznie z głosowaniami wbrew sobie, oby tylko pozostać przy korycie).

 

edit:

ach, jakąż piękną teorię spiskową zawarłem w ostatnim zdaniu

[thibris 4]

Tylko zauważ że lista wykluczająca prawdopodobnie zabiłaby całkowicie jakąkolwiek opozycję. W wyborach sprzed lat kilku dajmy na to ludzie głosujący na PIS wykluczaliby ludzi z PO. ewentualnie wykluczaliby jednego dobrego polityka (choćby dlatego że ojciec prowadzący tak przykazał). Co wtedy ?

[Piotrek 7]

System partyjny jest sam w sobie zły ponieważ partie walczą między sobą zamiast skupiać się na czym innym, możemy to zaobserwować w każdym "demokratycznym kraju". To jest podstawowa wada...

[mikroos 70]

To też nie jest takie znowu proste. Nawet przy 100-osobowym parlamencie często bardzo trudne byłoby uzyskanie konsensusu nawet w sprawach czysto merytorycznych. Podjęcie decyzji personalnych byłoby najprawdopodobniej jeszcze cięższe. Nie twierdzę przez to, że partyjne kolesiostwo mi odpowiada, ale przy totalnym rozproszeniu i odpartyjnieniu stworzenie jakiegokolwiek ustroju mogłoby być bardzo trudne.

[Mariusz Błoński 195]

Tak naprawdę, panowie, to wszystko sprowadza się do kwestii filozoficznej: po co jest państwo i jakie uprawnienia powinni mieć sprawujący władzę.

Moim zdaniem głównym (i niemal jedynym) zadaniem państwa jest zapewnienie obywatelowi bezpieczeństwa przed agresją współobywateli i obywateli innych państw. Państwo na pewno nie jest zaś od tego, by organizować obyawtelowi życie, chronić go przed samym sobą i decydować, co jest dla niego dobre.

A walka z hazardem czy pornografią właśnie do tego się sprowadza.

[mikroos 70]

No widzisz, a dla mnie jest nieco inaczej.

 

O ile moja prywatna opinia na temat roli państwa pokrywa się z Twoją, o tyle uważam, że jeszcze ważniejsza jest opinia większości. Jeżeli większość ma inną opinię na temat roli państwa, to nie można ignorować jej zdania.

[Mariusz Błoński 195]

Nie zgadzam się. Żadne głosowanie nie daje prawa do wtrącania się w życie innych ludzi. Przez ostatnie 2500 lat w Europie wykształciła się kultura indywidualistyczna, która stawia jednostkę dość wysoko. W Azji mamy kultury kolektywistyczne.

[mikroos 70]

Z tym, czy rzeczywiście wykształciła się taka kultura i czy jest taka silna, mocno bym polemizował. Bądź co bądź, socjalizm ma się w Europie nienajgorzej, i najwidoczniej całkiem odpowiada ludziom. Sam fakt, że Ty myślisz inaczej, nie oznacza jeszcze, że masz prawo decydować za innych, bo to jest dopiero zaprzeczenie ludzkiej wolności.

[czesiu 0]

(...)Sam fakt, że Ty myślisz inaczej, nie oznacza jeszcze, że masz prawo decydować za innych, bo to jest dopiero zaprzeczenie ludzkiej wolności.

 

O ile moja prywatna opinia na temat roli państwa pokrywa się z Twoją, o tyle uważam, że jeszcze ważniejsza jest opinia większości. Jeżeli większość ma inną opinię na temat roli państwa, to nie można ignorować jej zdania.

 

Widzisz ja teraz powiem że pokazałem jak sam sobie zaprzeczyłeś - skoro ja jako jednostka nie mogę ci niczego narzucić, to dlaczego ty z kolegą możecie mi coś narzucić tylko dlatego że jestem w mniejszości? I nie wyjeżdżaj mi z tym że skoro twierdzicie z kolegą, że zabijanie jest legalne a ja nie to macie mnie prawo zabić - nie macie, macie prawo się sami pozabijać, tudzież na wzajem ale mnie w poronione poglądy nie wtrącajcie. <- to jest przykład dla osoby, która uważa że zabijanie jest fajne, a nie pokazujący jakobyś to ty uważał zabijanie za fajną rzecz.

 

Ten sam problem dotyczy katoli, jehowów, talibów, związków zawodowych itepe - grupy walczą nie o przywileje dla siebie, ale "dla wszystkich", w efekcie działając na niekorzyść 80% społeczeństwa.

[mikroos 70]

Sprawa jest prosta: skoro istnieje konflikt interesów, trzeba go jakoś rozwiązać. Moim zdaniem dyskusja zakończona demokratycznym wyborem jest najlepszym (choć z pewnością nie idealnym) sposobem. Jeśli znasz lepszy, słucham

 

Co do talibów itp. - cóż, sam przyznajesz, że to jest walka mniejszości o większość. W związku z tym nie czuję się adresatem tego argumentu

[czesiu 0]

jesteś tą mniejszością która uważa, że powinna się zawsze i wszędzie dostosować do głosu większości, bez względu na absurdalność uzasadnienia tej większości. Zresztą nawet ta większość ma G. do gadania - większość była potrzebna tylko przy wyborach, a teraz robią co im się żywnie podoba.

 

Tylko zauważ że lista wykluczająca prawdopodobnie zabiłaby całkowicie jakąkolwiek opozycję. W wyborach sprzed lat kilku dajmy na to ludzie głosujący na PIS wykluczaliby ludzi z PO. ewentualnie wykluczaliby jednego dobrego polityka (choćby dlatego że ojciec prowadzący tak przykazał). Co wtedy ?

Myślisz? a ja myślę inaczej - osoby dobre, o znacznym poparciu i tak się dostaną do sejmu, a osoby niewartościowe będą miały zablokowaną drogę.  Zauważ, że fakt głosowania na pana X nie oznacza, że automatycznie musisz minusować jego konkurentów. Ot przykład z tego forum - ja choć wypowiadam się "kontrowersyjnie" jestem "na plus" podczas gdy takie twory jak  "dwadzieściatrzy", czy "Waldi" są na minusie i zawsze będą - bez względu ile razy by nie startowali od nowa na forum. <- tyle że tutaj na forum masz faktyczną demokrację - ocenie jest poddawana każda wypowiedź, a nie tylko slogany wyborcze.

[mikroos 70]

Nie, czesiu, nie zawsze. Wydaje mi się, że są sprawy czysto specjalistyczne, takie jak np. ustalenie stóp procentowych albo zdefiniowanie listy refundacji leków (skoro już musi ona istnieć przy obecnych realiach...), które warto pozostawić specjalistom. Swoją drogą, wydaje mi się jednak, że nie znalazłaby się w społeczeństwie większość uważająca, że takie sprawy należy rozpatrywać drogą referendum.

 

Poza tym zobacz, że już wcześniej napisałem, że mam pewne obawy co do słuszności referendów. Podtrzymuję je, ale mimo to wydaje mi się, że rządy większości są najlepszą z puli mocno niedoskonałych metod sprawowania (i mianowania) władzy.

 

A pomysł z głosami negatywnymi nie jest taki głupi. Nie jestem tylko pewny, czy głos negatywny powinien być liczony jako tak samo ważny, jak pozytywny. W przeciwnym wypadku teoretycznie groziłoby to absurdalną sytuacją, w której nie wybierze się nikogo, bo nikt nie wybił się ponad zero głosów

[czesiu 0]

1) Skoro ktoś miał ponad 50% poparcia to nie ma szans, żeby się nie dostał.

2) Czymże są 3 negatywy wobec kilkudziesięciu nazwisk i X partii?

3) aktualny system głosowania umożliwia ci wybieranie JEDYNIE mniejszego zła - jest 460 miejsc, więc dostanie się każdy, kto zdoła przekroczyć próg wyborczy.

Ideą jest aby, nawet jeżeli samabrona dostanie się do sejmu to np. pani z kurwikami w oczach się nie dostała (pomimo pierwszego miejsca na liście wyborczej)

Odnośnie referendów - masz rację Mikroos, zauważ że akurat stopy procentowe są małokontrowersyjnym tematem w porównaniu z ograniczaniem swobód obywatelskich (dla ich własnego "dobra"). Co do listy leków refundowanych - optymalnie by było, gdyby to właśnie tak jak mówisz specjaliści mieli głos/możliwość dodawania leków ze stosownym uzasadnieniem. Alternatywą jest likwidacja NFZ i wykup prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego - może nie koniecznie było by taniej, ale na pewno lepiej.

[mikroos 70]

1) Skoro ktoś miał ponad 50% poparcia to nie ma szans, żeby się nie dostał.

Co oznacza, że każdy kandydat musiałby mieć ponad 50% poparcia. Ciężko by było w ten sposób zapełnić choćby 100 miejsc w Sejmie.

2) Czymże są 3 negatywy wobec kilkudziesięciu nazwisk i X partii?

Jeśli każdy będzie wart tyle samo, co pozytyw, to będzie znaczył bardzo wiele. Poza tym nie można stworzyć ordynacji w oparciu o czysto teoretyczne i optymistyczne założenia - trzeba przewidzieć wszystko, nawet te pozornie absurdalne opcje.

3) aktualny system głosowania umożliwia ci wybieranie JEDYNIE mniejszego zła - jest 460 miejsc, więc dostanie się każdy, kto zdoła przekroczyć próg wyborczy.

Czyli zgadzasz się ze mną, że jest to mniejsze zło?

Odnośnie referendów - masz rację Mikroos, zauważ że akurat stopy procentowe są małokontrowersyjnym tematem w porównaniu z ograniczaniem swobód obywatelskich (dla ich własnego "dobra").

No i własnie o tym mówię - właśnie dlatego ludzie nie powinni mieć prawa bezpośredniego decydowania o wszystkim.

[w46 1]

W przeciwnym wypadku teoretycznie groziłoby to absurdalną sytuacją' date=' w której nie wybierze się nikogo, bo nikt nie wybił się ponad zero głosów [/quote']

Fakt, przecież wybory są wybieraniem mniejszego zła, jeśli była by możliwość skreślenia wszystkich kandydatów zapewne większość z tego by skorzystała 

[Douger 0]

Dlatego czas na system kanclerski Polsce. Nie jest on może idealny, ale lepszy niż obecny.

[czesiu 0]

Co oznacza, że każdy kandydat musiałby mieć ponad 50% poparcia. Ciężko by było w ten sposób zapełnić choćby 100 miejsc w Sejmie.

Sorki - bredzisz!

usiądź sobie, wyciągnij kartkę, a lepiej 2 kartki. Napisz na obydwóch listach liczby od 1 do 20. Teraz z prawej strony zaznacz tą, która ci się podoba. Następnie z drugiej strony zaznacz 3 liczby, które ci się nie podobają. Teraz weź tysiąc mikroosów, czesiów, w46 itp - każdy z nich postąpi podobnie. A jednak zadam ci pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo że my wszyscy zaznaczymy dokładnie te same liczby? ponad 50% poparcia to jest tak naprawdę przypadek WORST CASE, który automatycznie oznacza, że (skoro ten jeden dostał tyle negatywów, to cała reszta przechodzi dalej).

W rzeczywistości dany poseł będzie miał około 10-20% głosów na nie, co oznacza że pomimo przeskoczenia progu wyborczego (5%) i tak się nie dostanie, ponieważ większość jakże wielbionego przez ciebie LUDu opowiedziała się przeciwko tej osobie, a przecież się nie spierasz z wyborem większości?

 

Przyznaję te "3 negatywy" to liczba wyssana z palca (powinna być uzależniona od liczby kandydatów na liście, tak aby max 10% móc zaminusować). Zapomniałeś też, że są to maksymalnie 3 minusy, a nie obowiązkowo 3.

[mikroos 70]

Sorki - bredzisz!

Po czym sam udowadniasz, że arytmetycznie jest to możliwe. A ordynacja musi przewidywać nawet rzeczy skrajnie nieprawdopodobne i nie może zakładać, że "jakoś to będzie".

[czesiu 0]

To jest tylko propozycja - niech mądrzejsi ode mnie nad tym usiądą i się zastanowią. W końcu omje podatki też idą na tą rzeszę sejmowych darmozjadów