peceed 128 Napisano 12 września (edytowane) W nauce przyjęło się uważać, że nowe teorie muszą przewidywać nowe, nieobserwowane wcześniej zjawiska, i jest to znacznie ważniejsze niż lepsze wyjaśnianie dotychczasowych. Nie ma to logicznego uzasadnienia - kolejność wykonania eksperymentów i teorii nie może mieć żadnego wpływu na ocenę jej jakości, co można łatwo zademonstrować przyjmując przestrzennopodobny interwał pomiędzy teoretykami a doświadczalnikami (uproszczony dowód poglądowy dla fizyków, ale są oczywiście "lepsze"). Zastanowiłem się skąd występuje taki bias, i zauważyłem że uzasadnieniem jego istnienia jest ochrona przed oszustwami i manipulacją. Dla ludzi którzy mają niewystarczający potencjał intelektualny aby samemu móc prawidłowo ocenić wnioski wynikające z teorii, nowe, nieznane wcześniej efekty są jedynym sposobem aby móc przyjąć prawdziwość teorii bez jej zrozumienia. Brak zrozumienia wymusza wiarę w autorytety (delegacja pracy intelektualnej), co oczywiście rodzi problem fałszywych autorytetów, szczególnie oszustów. A jeśli nie można im wierzyć, to jedynie "zakłady o nieznaną przyszłość" są statystycznym zabezpieczeniem. Nie działa to w sytuacji, kiedy twórcy teorii jako pierwsi poznają wyniki pewnych eksperymentów nieujawnionych publicznie (i takie sytuacje generalnie jest źródłem bardzo wielu błędnych/słabych teorii ad-hoc). Z drugiej strony skutkuje to zupełnie nieracjonalnymi zarzutami wobec teorii strun (brak eksperymentalnego potwierdzenia "nowych" przewidywań) wysuwanymi przez ludzi którzy jej nie rozumieją na poziomie technicznym (w tym 99.9% fizyków), nie mogących zrozumieć czemu ten "praktykujący promil" zupełnie się nimi nie przejmuje. Właśnie dlatego - na poziomie czysto logicznym kompaktowe wyjaśnienie dotychczasowych eksperymentów jest całkowicie wystarczające. Nie ma też nicZEGO dziwnego, że na takie defensywne pozycje wielu fizyków zostało zepchniętych przez zwyczajną starość niosącą ograniczenie ich możliwości intelektualnych. Sam mechanizm jest raczej uwarunkowany biologicznie, i dość uniwersalny - przypomnijmy sobie, jaką potężną i realną władzę dawała możliwość przewidywania zaćmień słońca i księżyca. Tak - starożytna astronomia nie była po prostu owocem intelektualnej ciekawości, ale przede wszystkim brutalnym narzędziem kontroli umysłów! Edytowane 12 września przez peceed Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
venator 113 Napisano 13 września 14 godzin temu, peceed napisał: Sam mechanizm jest raczej uwarunkowany biologicznie, i dość uniwersalny - przypomnijmy sobie, jaką potężną i realną władzę dawała możliwość przewidywania zaćmień słońca i księżyca. Tak - starożytna astronomia nie była po prostu owocem intelektualnej ciekawości, ale przede wszystkim brutalnym narzędziem kontroli umysłów! Herhor spojrzał po ogromnych masach ludu, który otaczał świątynię, i schyliwszy się do szturmującej bandy rzekł: - Kimkolwiek jesteście, prawowiernymi czy poganami, w imię bogów wzywam was, żebyście świątynię zostawili w spokoju... Gwar ludu nagle ucichnął i tylko słychać było tłuczenie belek o miedzianą bramę. Lecz wnet i belki ustały. - Otwórzcie bramę! - zawołał z dołu olbrzym. - Chcemy przekonać się, czy nie knujecie zdrady przeciw naszemu panu... - Synu mój - odparł Herhor - upadnij na twarz i błagaj bogów, aby przebaczyli ci świętokradztwo... - To ty proś bogów, ażeby cię zasłonili!... - krzyknął dowódca bandy i wziąwszy kamień rzucił go w górę, ku arcykapłanowi. Jednocześnie z okna pylonu wyleciał cieniutki strumyk, niby wody, na twarz olbrzyma. Bandyta zachwiał się, zatrzepotał rękoma i upadł. Jego najbliżsi wydali okrzyk trwogi, na co dalsze szeregi, nie wiedząc, co się stało, odpowiedziały śmiechem i przekleństwami. - Wyłamujcież bramę!... - wołano od końca i grad kamieni posypał się w stronę Herhora i orszaku. Herhor wzniósł do góry obie ręce. A gdy tłum znowu ucichnął, arcykapłan zawołał silnym głosem: - Bogowie! pod waszą opiekę oddaję święte przybytki, przeciw którym występują zdrajcy i bluźniercy... A w chwilę później, gdzieś nad świątynią, rozległ się nadludzki głos: - Odwracam oblicze moje od przeklętego ludu i niech na ziemię spadnie ciemność... I stała się rzecz okropna: w miarę jak głos mówił, słońce traciło blask. A wraz z ostatnim słowem zrobiło się ciemno jak w nocy. Na niebie zaiskrzyły się gwiazdy, a zamiast słońca stał czarny krąg otoczony obrączką płomieni. Niezmierny krzyk wydarł się ze stu tysięcy piersi. Szturmujący do bramy rzucili belki, chłopi upadli na ziemię... - Oto nadszedł dzień sądu i śmierci!... - zawołał jękliwy głos w końcu ulicy. - Bogowie!... litości !... święty mężu, odwróć klęskę!... - zawołał tłum. - Biada wojskom, które spełniają rozkazy bezbożnych naczelników!... - zawołał wielki głos ze świątyni. W odpowiedzi - już cały lud upadł na twarz, a w dwu pułkach stojących przed świątynią powstało zamieszanie. Szeregi połamały się, żołnierze poczęli rzucać broń i bez pamięci uciekać w stronę rzeki. Jedni pędząc jak ślepi wśród ciemności rozbijali się o ściany domów; inni padali na bruk deptani na śmierć przez swoich towarzyszów. W ciągu paru minut, zamiast zwartych kolumn wojsk, leżały na placu porozrzucane włócznie i topory, a przy wejściu do ulic - piętrzyły się stosy rannych i trupów. Żadna przegrana bitwa nie skończyła się podobną klęską. - Bogowie!... bogowie!... - jęczał i płakał lud - zmiłujcie się nad niewinnymi... - Ozirisie!... - zawołał z tarasu Herhor - ulituj się i okaż oblicze swoje nieszczęśliwemu ludowi... - Po raz ostatni wysłucham modlitwy moich kapłanów, bom jest miłosierny... - odpowiedział nadludzki głos ze świątyni. I w tejże samej chwili ciemność pierzchnęła, a słońce odzyskało swój blask. Nowy krzyk, nowy płacz, nowe modlitwy rozległy się między tłumem. Pijani radością ludzie witali zmartwychwstające słońce. Nieznajomi padali sobie w objęcia, kilka osób zmarło, a wszyscy na klęczkach pełzali do świątyni, aby całować jej błogosławione mury. "Faraon". Bolesław Prus. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
darekp 80 Napisano 13 września (edytowane) Tyle fikcja literacka. W praktyce podobny numer wywinął Kolumb korzystając z zaćmienia Księżyca: https://www.gdanskstrefa.com/zacmienie-ktore-uratowalo-zycie-kolumbowi/ Tylko tak się zastanawiam, jak często (a raczej rzadko) dawało się "kontrolować umysły" w ten sposób: 1) W rejonach, gdzie jest często zachmurzenie, zaćmienie może być w ogóle niezauważone. Pamiętam kilka ostatnich zaćmień Słońca (częściowych, ale duża część tarczy słonecznej była zasłonięta) w Polsce, za każdym razem były na niebie chmury i gdybym nie wiedział wcześniej o zaćmieniu, prawdopodobnie nie zwróciłbym na nie uwagi biorąc za chwilowe zasłonięcie przez chmurę. Chyba tylko raz miałem wrażenie, że oświetlenie ulicy, domów itd. wygląda jakoś trochę nienaturalnie, inaczej niż przy zwykłym zachmurzeniu, to była jakaś dość subtelna różnica. 2) No to dla odmiany w rejonach, gdzie prawie wcale nie ma chmur (Kalifornia? ), jednak to zaćmienie (częściowe/całkowite) jest od czasu do czasu widywane (powiedzmy kilka razy w czasie życia pojedynczego człowieka) i wtedy "władcom umysłów" nie pozostaje nic innego, jak wmontować w miejscowe wierzenia jakiejś opowieści o smoku/demonie, który co pewien czas próbuje połknąć Słońce/Księżyc i że trzeba wtedy odprawiać jakieś modły/rytuały, żeby go odpędzić. A inteligentny (jako tako) "szaraczek" z tłumu i tak będzie widział, że to przebiega inaczej niż próba połknięcia, bo się nasuwa ciemny krąg na tarczę z jednej strony i opuszcza z drugiej i będzie traktował to bardziej jako legendę (być może mającą jakieś walory "dydaktyczne") niż dosłownie. 3) No i wersja literacka Prusa jest oczywiście "podkoloryzowana" (coś jak filmy hollywoodzkie) bo to nie jest tak, że robi się ciemno w jedną chwilę i wystarczy tylko co do minuty przewidzieć moment zaćmienia i sprowokować atak "buntowników" akurat na tę minutę (co zresztą też jest całkiem sporym wyzwaniem delikatnie mówiąc). 4) A jeśli chodzi o Kolumba to myślę że musiał mieć wtedy szczęście, że najwyraźniej było małe zachmurzenie, bo gdyby było duże, to ja na miejscu wodza Indian bym powiedział "może i twój bóg potrafi zmienić kolor Księżyca, ale z chmurami zawalił sprawę, bo prawie nic nie było widać, więc to jakiś niezbyt skuteczny bóg" i jednak zdecydowałbym się spuścić "łomot" przybyszom Tak że skuteczność tego "kontrolowania umysłów" czy też "potężnej i realnej władzy" IMHO była/jest chyba jednak bardziej ograniczona, niż sugerujecie. P.S. Co do meritum Peceeda - to nie bardzo rozumiem, np. dlaczego teoria Dragana Ci się nie podoba, bo nie daje nowych przewidywań, tylko próbuje wyjaśnić mechanikę kwantową za pomocą teorii względności, a z kolei gdy teoria strun nie daje nowych przewidywań, to już jest OK? P.S.2 W historii chyba raczej nie zdarzało się, że jacyś wielcy naukowcy/intelektualiści obejmowali władzę nad tłumami (zwłaszcza dzięki "genialnemu" wynalazkowi, którego zwykły śmiertelnik nie rozumie). Hitler, Stalin opierali swoją władzę na jakichś prostych przekazach docierających dla milionów (a "intelektualiści" bez problemu potrafiliby w nich znaleźć różne luki i manipulacje, tylko że byli w mniejszości). Gdyby tak było, to należałoby oczekiwać, że wynalazca roweru powinien zostać okrzyknięty "bogiem", bo nikt przed zobaczeniem pierwszy raz jadącego roweru nie uwierzy, że taka konstrukcja (dwa koła jedno za drugim bez żadnych podpórek po bokach) nie będzie się przewracała Nic takiego w historii oczywiście nie miało miejsca. Edytowane 13 września przez darekp Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
venator 113 Napisano 14 września (edytowane) @daekp Oczywiście, że fikcja, ale jak pięknie opisana! 11 godzin temu, darekp napisał: P.S.2 W historii chyba raczej nie zdarzało się, że jacyś wielcy naukowcy/intelektualiści obejmowali władzę nad tłumami (zwłaszcza dzięki "genialnemu" wynalazkowi, którego zwykły śmiertelnik nie rozumie). A Mezoameryka? Ismael Arturo Montero García, meksykański archeolog obliczył iż trafność przewidywań zaćmień przez majowskich kapłanów wynosiła 55%. Ale to wystarczyło aby dać podbudowę pod ich pozycje i ugruntować mitologię Tym bardziej imponuje przebiegłość i śmiałość Corteza i jego żołnierzy, którzy mieli we d*pie religię i pięknie rozegrali Azteków, którzy jechali na tym samym wózku (przebłaganie bogów) Niepotrzebnie pijesz do Hitlera i Stalina - porwali serca tłumów...w ponad 60 mln III Rzeszy do kontroli ludzi wystarczało ledwie 6 tyś f-szy policji politycznej (Gestapo) i służby bezpieczeństwa (SD). Samo się turlało, bez zaćmień. Edytowane 14 września przez venator Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
darekp 80 Napisano 14 września (edytowane) 54 minuty temu, venator napisał: ale jak pięknie opisana! Pełna zgoda, "Faraon" i "Lalka" to w moim osobistym rankingu dwie najlepsze polskie powieści, przynajmniej do czasu powstania SF, bo jak dorzucić Lema i Zajdla to już musiałbym się długo zastanawiać. 54 minuty temu, venator napisał: Ale to wystarczyło aby dać podbudowę pod ich pozycje i ugruntować mitologię Tak, wiedza astronomiczna mogła zapewniać jakąś dość wysoką ("lukratywną") pozycję w hierarchii społecznej, zapomniałem o tym napisać, mea culpa. Podobnie jak jacyś nadworni astrolodzy dajmy na to. Ale jakoś nie bardzo wyobrażam sobie, żeby to była pozycja na samym "czubku" hierarchii. Naukowiec może znaleźć miejsce w jakimś "think-tanku" wspierającym prezydenta, ale na zostanie prezydentem ma szanse b. małe, mówiąc we współczesnych realiach, takie mam wrażenie. Jakby wręcz istniała jakaś niewielka ujemna korelacja. Wyjątki od tego są chyba b. rzadkie (B. Franklin i dalej chyba długo, długo nic, no chyba, że ci majowscy/azteccy kapłani, nie orientuję, jak to w tamtych społeczeństwach wyglądało, ale cosik nie bardzo mi się chce wierzyć). Edytowane 14 września przez darekp Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
venator 113 Napisano 14 września 6 minut temu, darekp napisał: ak, wiedza astronomiczna mogła zapewniać jakąś dość wysoką ("lukratywną") pozycję w hierarchii społecznej, zapomniałem o tym napisać, mea culpa. Podobnie jak jacyś nadworni astrolodzy dajmy na to. Ale jakoś nie bardzo wyobrażam sobie, żeby to była pozycja na samym "czubku" hierarchii. Na Peruna! Przecież to nie tylko o astronomie chodzi! Całe chrześcijaństwo opiera się na tej magicznej mistyfikacji! Przecież dopiero od niedawna kapłan czyni swe obrzędy zwrócony twarzą do wiernych. Wcześniej był zwrócony tyłem do ludu, a przodem do "boga" , co tylko miało dodać splendoru sacrum. Dla chrystianizowanych ludów Europy żyjących w politeistycznych religiach wierzących w bogów rzeki i pioruna, było aż nad to. Sacrum, magia. Wszelcy magowie, kapłani, ludzie zwykle inteligentni stanowili kościec wielkich cywilizacji starożytności. I nie tylko Na ten haczyk zdołałały się złapać nawet elity Imperium Romanum. Pomimo całego ich pragmatyzmu, myślenie magiczne było wbudowane w ich państwo. Rzymskie prawodawstwo, które stanowiło podstawę pod Kodeks Napoleoński i pośrednio pod współczesne prawo cywilne, oparte było mimo tego pod obrzędy. Każda prawie umowa wymagała zapalenia kadzidła, opartego o bursztyn (stąd też parcie handlarzy nad Bałtyk). Dopiero epoka renesansu i związane z nią przemiany religijno-społeczne zaczęły kruszyć tą magiczną zbroje. Ps. Zapominasz, że na czubku hierarchii, jeszcze w XVI w. stali nadworni magowie, jako posiadający "tę" tajemną wiedzę - vide John Dee, matematyk Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
darekp 80 Napisano 14 września (edytowane) 14 godzin temu, venator napisał: Zapominasz, że na czubku hierarchii, jeszcze w XVI w. stali nadworni magowie, jako posiadający "tę" tajemną wiedzę - vide John Dee, matematyk No nie, to jest właśnie przykład na to o czym pisałem: na czubku hierarchii była królowa Elżbieta I, a John Dee był tylko jej "prawą ręką" w najlepszym razie, "ekspertem" czy "think-tankiem" lub tp. Wydaje mi się, że dość często powstaje taki układ, gdy przywódca/lider czegoś tam nie typem "mózgowca", ale zatrudnia "intelektualistę", żeby wykonywał za niego pracę umysłową. Powiedziałbym, że widywałem to nawet u siebie w pracy w korpo Taki układ "król Julian plus Moris" z "Madagaskaru", jeśli szukać przykładu wszystkim znanego: https://www.youtube.com/watch?v=lPCsELJSgWk Moris pod względem IQ, zdolności logicznego czy analitycznego myślenia wyraźnie przewyższa pozostałe lemury (łącznie z Julianem). Ale to Julian jest królem, bo ma dobrze rozwinięte inne umiejętności, umie odczytać emocje tłumu i pokierować nimi (w czym Moris zapewne jest slaby, lepiej nadaje się do "eksperckiego" potaknięcia "no, jakieś 50 procent", wzmacniającego słowa Juliana). "Intelektualista" prawdopodobnie zawsze będzie kiepskim przywódcą. Ilu noblistów zostało prezydentami? Edytowane 14 września przez darekp Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
venator 113 Napisano 16 września (edytowane) W dniu 14.09.2024 o 19:36, darekp napisał: No nie, to jest właśnie przykład na to o czym pisałem: na czubku hierarchii była królowa Elżbieta I, a John Dee był tylko jej "prawą ręką" w najlepszym razie, "ekspertem" czy "think-tankiem" lub tp. Ale akurat to wybitna władczyni i jednak czasy gdy z tego zabobonu zaczęto wychodzić. Na Zachodzie. Nie zapominaj, że to okres kontrreformacji, do którego KK podszedł w sposób bardzo poważny. Prawdziwa i głęboka chrystianizacja w naszym kraju zaczęła się właśnie wtedy, gdy zaprzęgnięto do tego ówczesną kościelną wunderwaffe - jezuitów. Obrazowe tj teatralne przedstawienie męki pańskiej - drogi krzyżowej, porwały tłumy analfabetów. Symbolem niech będzie żarliwy katolik, Zygmunt III, który w Warszawie stoi na kolumnie dzierżąc wielki krzyż w ręku. Gruntownie wykształcony, znający 5 języków, był tercjarzem jezuitów. Władca jednego z ówcześnie najsilniejszych państw Europy był pod silnym wpływem "nowoczesnych szamanów" - jezuitów - Piotra Skargi, Gołyńskiego, A. Boboli, Karnkowskiego. Przecież KK, pod płaszczykiem walki z magią i zabobonem, sam przemycał, w sposób wyrafinowany, owe szamańskie pomysły - oczywiście w celu wzmocnienia swojej pozycji. Owi Morisowie (dobry przykład ), nie musieli kierować emocjami tłumu - wystarczy, że kierowali Julianami - vide Zygmunt III, a i z współczesnej rzeczywistości znajdziemy przykłady z naszego poletka. J Jasne, że Jasna Góra Edytowane 16 września przez venator Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
KONTO USUNIĘTE 148 Napisano 16 września Jasne, pogański obrzęd przekazania bioenergii Prezesowi zrobili w sanktuarium. Potępiam. Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
peceed 128 Napisano 18 września (edytowane) W dniu 13.09.2024 o 09:14, darekp napisał: dlaczego teoria Dragana Ci się nie podoba, Bo to nie teoria tylko opowieść. Można wysłać "założenia" w przeszłość w 1906 rok i nikt z nich nie wyciśnie mechaniki kwantowej, nie ma żadnej implikacji.Powiedzmy że jest pewna "niesprzeczność" (na poziomie rygoryzmu dowodów fizycznych) do której dokłada się kolejne nie wydedukowane tylko już znane i niezależne kawałki. Mechanikę kwantową trzeba znać, żeby pokierować "story" w jej kierunku. A to nie jest żadne "wyjaśnienie". Ta "konstrukcja myślowa" mogłaby spełnić inne zadanie - mianowicie przekonać kogoś (np Alberta Einsteina) do już odkrytej mechaniki kwantowej.Jedyny elegancki i wartościowy element tej pracy to naturalne rozumowanie pokazujące, że amplitudy prawdopodobieństwa w mechanice kwantowej muszą być zespolone jeśli ma być zgodna z teorią relatywistyczną - i to jest według mnie dynamit, bardzo ładny wynik. Wygląda to tak, jakby dwójka wynalazców próbując zbudować perpetuum mobile przypadkiem skonstruowała reaktor przeprowadzający zimną fuzję, ale dalej idzie w zaparte że udało im się zbudować właśnie perpetuum mobile i tak próbują sprzedawać urządzenie! Meritum tego tematu jest jednak takie, że mechanizmy biologiczne które pozwalają walczyć z oszustami w sytuacji "delegowania zrozumienia" powodują że ludzie mogą mieć nielogiczne uprzedzenia do pewnych osiągnięć naukowych. Edytowane 18 września przez peceed Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Astro 36 Napisano 21 września (edytowane) Bardzo ciekawy temat Peceed, czas jednak - niestety - deficytowy. W dniu 12.09.2024 o 11:51, peceed napisał: co można łatwo zademonstrować przyjmując przestrzennopodobny interwał pomiędzy teoretykami a doświadczalnikami Założenie trochę na wyrost, bo jakieś tam związki przyczynowe dostrzegam... Czy "delegowanie zrozumienia" to coś godnego całkowitego potępienia? Niekoniecznie. Wiesz doskonale, że rozkład inteligencji fizyków jakoś drastycznie nie odbiega od rozkładu inteligencji pozostałych (wiem, trochę uprościłem ) i zdecydowana większość ludzi nauki to "wyrobnicy", w czym nie ma nic pejoratywnego, bo tacy też są (nawet bardzo) potrzebni. Ktoś dawno temu porównał naukę do rzeki, która w istocie jest składową bardzo wielu strumyczków, potoków i rzeczek... Co do istoty "problemu teorii strun" racz zauważyć, że "kompaktowe wyjaśnienie" to w istocie kwestia estetyki, a nikt nie dał nam gwarancji, że Natura musi być matematycznie piękna. W strunach "problemem" dla niektórych jest właśnie nadmiarowość - Nauka ma wiele aspektów, wśród nich jest i ten "praktyczny" (ten czasopodobny interwał ); niektórzy mawiają, że narzędzie do wszystkiego jest naprawdę do d**y... Edytowane 21 września przez Astro 1 Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
peceed 128 Napisano 21 września (edytowane) 3 godziny temu, Astro napisał: Czy "delegowanie zrozumienia" to coś godnego całkowitego potępienia? Niczego nie potępiam, po prostu zauważyłem szersze zjawisko i postanowiłem je wyjaśnić. "Kto pierwszy ten lepszy" funkcjonuje na wielu poziomach. Nie tylko wcześniejsze teorie naukowe mają nieuzasadnione fory, ale też dzieci ścigają się które pierwsze naskarży na drugiego wychowawczyni - bo to ono jest wtedy tym prawdomównym, a drugie "z automatu" kłamie Takie z nas małpeczki! Natomiast przyznaję, że źle wybrałem temat: powinno raczej być:Presja na przewidywanie "nowych" zjawisk wobec nowszych teorii fizycznych motywowana biologicznie a nie logicznie. Edytowane 21 września przez peceed Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
