O co chodzi crackerom?

[mikroos 70]

jaką motywację ma mieć muzyk, by poświęcić życie swojej pasji i tworzyć jak najlepszą muzykę, skoro nawet nie ma szans z tego wyżyć i musi dorabiać?

Bo musi pracować na darmozjadów którzy z układów żyja, a postęp i harmonijny rozwój w każdej dziedzinie mają głęboko w d... (bo są za głupi by potrafić zrozumieć sens  i mechanizm życia).

Nie do końca. Pracuje dlatego, że z czegoś musi żyć, bo tak jest uczciwie, by na siebie zarabiać.

 

A może na podobnej zasadzie dziennikarz nie powinien mieć prawa do zarobku, bo przecież jego praca to tylko składanie słów, a nie cokolwiek twórczego

Dlaczego?? Ma ważną funkcję do wypełnienia ''dzień i karz" czyli kronikarz dnia a rzetelna informacja to skarb warty wynagrodzenia niestety obecnie większość to "matakarz" a nie dzienikarz.

W takim razie dlaczego dziennikarz miałby zarabiać, a muzyk nie? Totalnie nie rozumiem.

 

Ty też nie powinieneś zarabiać, bo tylko montujesz urządzenia, które już ktoś inny stworzył, więc tylko dokładasz się do układanki - wobec tego jakim prawem żądasz zapłaty za swoje dzieło

Montuję tak jak poeta z liter składa zdanie i publikuje to co zrobiłem, a za nowinki czy swoje przemyślenia nie biorę kasy co pozwala innym iść po mnie dalej korzystając z mojego doświadczenia.

Ale zarabiasz za samą instalację maszyn. A tymczasem powinieneś, zgodnie z własną teorią, robić to za darmo, dorzucić od siebie swoją cegiełkę dla tego świata. Skoro muzyk nie ma prawa zarabiać, bo powinien robić coś dla innych za darmo, to tak samo powinien to robić monter systemów CO (czy jakkolwiek nazywa się precyzyjnie Twój zawód).

 

 

Bardzo, bardzo łatwo jest wydawać sądy nad innymi, za to znacznie trudniej wczuć się w ich rolę, co? Łatwo komuś odmówić prawa do zarabiania, za to równie łatwo przychodzi Tobie uchylanie się od wzięcia na siebie podobnego poświęcenia. Czyżby jednak materializm brał górę wbrew pięknym słowom o "wspólnej misce"?

[waldi888231200 9]

Nie do końca. Pracuje dlatego, że z czegoś musi żyć, bo tak jest uczciwie, by na siebie zarabiać

 

Właśnie , tą prozą życia w niego ,a nie dojdzie do niczego. Stara metoda.

A co by było gdyby cały swój czas poświęcił temu co lubi - przecież ja nie napiszę piękniejszej muzyki od niego a on nie zbuduje lepszego (ekonomiczniejszego) systemu grzewczego odemnie.

Kto w takim razie funduje nam obu prozę życia??

 

W takim razie dlaczego dziennikarz miałby zarabiać, a muzyk nie?

To ty napisałeś. Jeśli całość popycha do przodu powinien godnie zarabiać.

 

Ale zarabiasz za samą instalację maszyn. A tymczasem powinieneś, zgodnie z własną teorią, robić to za darmo, dorzucić od siebie swoją cegiełkę dla tego świata.

 

Robię to czego nie potrafi zrobić ten który takiego systemu potrzebuje, robię to za niego a on za to płaci natomiast przepis jak to zrobić lepiej podaję bezpłatnie każdemu tak by inni mogli iść dalej (robić to samo lepiej). Inwestor może taki układ zrobić sam na bazie mojego pomysłu , tylko po co niech robi to na czym się zna i co go rozwija a jednocześnie służy innym tak jak ja. To wszystko.

 

Bardzo, bardzo łatwo jest wydawać sądy nad innymi, za to znacznie trudniej wczuć się w ich rolę, co?

 

TYLKO PO CO GRAĆ CUDZĄ ROLĘ trzeba się skupić na własnej , tak by całość szła do przodu. A już niedopuszczalnym jest korzystanie z tego mechanizmu (wręcz życie z niego) bez dawania z siebie do całości (wtedy człowiek przypomina wszę a nie człowieka) .

 

Łatwo komuś odmówić prawa do zarabiania, za to równie łatwo przychodzi Tobie uchylanie się od wzięcia na siebie podobnego poświęcenia.

 

O czym ty mówisz?? Lepiej się pilnuj byś na pierwsze podsumowanie życia (tak koło 40) nie został wszą. 8)

 

Ja rozumiem, że świat bez pieniądza byłby śliczny i zgadzam się z tym poglądem, ale niestety alternatywy dla takowego nie widzę

 

Jednak nic nie rozumiesz. Idea pieniądza jest dobra i wygodna , problem jest z niewłaściwym podejściem do życia ludzi (brakiem wyobraźni). 8)

[mikroos 70]

W takim razie dlaczego dziennikarz miałby zarabiać, a muzyk nie?

To ty napisałeś. Jeśli całość popycha do przodu powinien godnie zarabiać.

O nie nie, to Ty napisałeś, że własność intelektualna nie istnieje, implikując przez to, że artysta nie ma prawa do ochrony swoich interesów.

 

Ale zarabiasz za samą instalację maszyn. A tymczasem powinieneś, zgodnie z własną teorią, robić to za darmo, dorzucić od siebie swoją cegiełkę dla tego świata.

Robię to czego nie potrafi zrobić ten który takiego systemu potrzebuje, robię to za niego a on za to płaci natomiast przepis jak to zrobić lepiej podaję bezpłatnie każdemu tak by inni mogli iść dalej (robić to samo lepiej).

Co najwyżej powielasz to, co sam gdzieś przeczytałeś albo usłyszałeś z jakiegoś źródła. Natomiast artysta TWORZY coś od zera.

 

TYLKO PO CO GRAĆ CUDZĄ ROLĘ trzeba się skupić na własnej

W takim razie nie mieszaj się do spraw artysty - skoro chce, by chroniono jego pracę, to Ty się w to nie mieszaj!

 

A już niedopuszczalnym jest korzystanie z tego mechanizmu (wręcz życie z niego) bez dawania z siebie do całości (wtedy człowiek przypomina wszę a nie człowieka) .

Ale przecież muzyk jest dokładnie taki sam, jak Ty: robi coś, za co chce być opłacany. I daje coś innym: oferuje dźwięki/słowa/obrazy, wszyscy z teog mogą skorzystać, ale uczciwie by było, gdyby chociaż zwrócili mu za to pieniądze, które on musiał wydać, by stworzyć swoje dzieło. Na dokładnie tej samej zasadzie Ty żądasz zapłaty za przyjazd na miejsce, zużyte materiały i sprzęt oraz oczywiście za same maszyny. Znów stosujesz podwójne standardy.

 

Łatwo komuś odmówić prawa do zarabiania, za to równie łatwo przychodzi Tobie uchylanie się od wzięcia na siebie podobnego poświęcenia.

O czym ty mówisz??

O tym mówię, że to Ty napisałeś, że artysta nie powinien mieć prawa do ochrony tego, co sam stworzył.

 

Lepiej się pilnuj byś na pierwsze podsumowanie życia (tak koło 40) nie został wszą. 8)

Lepiej się pilnuj, by nie wtykać nosa w nieswoje życie. Jeszcze niedawno mówiłeś o tym, by nie wtykać w nosa w nieswoje sprawy. A tymczasem starasz się strofować mnie, a do tego dyktować artystom, co powinno być dozwolone, a co nie.

 

Jednak nic nie rozumiesz. Idea pieniądza jest dobra i wygodna , problem jest z niewłaściwym podejściem do życia ludzi (brakiem wyobraźni). 8)

Jeśli złym podejściem jest oczekiwanie zapłaty za wykonaną pracę, to ciężko jest mi wyobrazić sobie, jak niby miałoby wyglądać podejście prawidłowe.

[waldi888231200 9]

własność intelektualna nie istnieje

 

Korzystając z dorobku całej cywilizacji bez ograniczeń ktoś tworzy coś i mówi że to jego przecież to śmieszne, to tak jakby jabłko spadło z jabłoni i twierdziło że jest jabłkiem ale nie jest owocem jabłoni i żądało od jabłoni dywidendy za możliwość trwania gatunku a do tego próbuje się sprzedać na targu.  Pomijam PM (czyli metodę dokonania odkrycia).

Można to nazwać jego imieniem , powinno mu się wynagrodzić trud, umożliwić dalsze poszukiwania ale wynalazek jest dobrem wszystkich ludzi a nie jednostki która sobie go kupi.

Dobry przykład jest na Chinach które delikatnie mówią wcale się patentami nie przejmują, zalali świat tysiącami rzeczy, bez ich działania nic by nie kosztowało tyle co kosztuje a postęp by stał w miejscu. Inny przykład to IBM który udostępnił plany swojego komputera, czy dzisiaj komputery byłyby tak powszechne?? Oprogramowanie Open-Source, czy choćby przepisy babci Aliny na dobry kompot ;D.

 

Gdyby powszechnie tak rozumowano to dzisiaj na księżyc latałoby się na wakacje a na Hawaje na obiad, głód byłby wspomnieniem , a Ludzkość biłaby rekordy rozwoju, pustynie byłby zielonymi rajami, powietrze lazurowym błękitem i nawet trudno zgadnąć co w tej chwili byśmy robili. 8)

 

Co najwyżej powielasz to, co sam gdzieś przeczytałeś albo usłyszałeś z jakiegoś źródła. Natomiast artysta TWORZY coś od zera

 

Nie , również tworze od mniej niż zera , czyli od koncepcji dopiero potem dobieram niezbędne elementy i tworzę coś nowego , coś co dziesiątkom rodzin pozwoli płacić mniej przez 15 lat ( co miesiąc) za koszty ciepłej wody czy ogrzewania a swoje utwory (schematy , rady, doświadczenie )udostępniam gratis innym by choć odrobinę popchnąć świat do przodu. W zamian mam niebywałą szansę kupić za 60zł oryginalną płytę z piosenką o której za rok nikt już pamiętał nie będzie a której jednostkowy koszt produkcji wraz z zyskiem autora wynosi 2zł , lub ciepłomierz za 350 zł który jest głupszy od kalkulatora, albo litr benzyny za 4zł (w Iraku po 10gr) , lub paczkę papierosów za 8,7zł gdzie 100kg tytoniu kosztuje 800zł, lub imitację soku za 6zł, . Codziennie patrzę na tabuny ludzi pędzących do nikąd i po nic z szarymi minami. I to ma być świat homo-sapiens (sapie na pewno).

 

Puszczam telewizor a tam niekończąca debata nad niczym bo nic się nie zmienia, emocje nad turlającym się kawałkiem pozszywanej skóry, prognoza pogody która nigdy się nie sprawdza i jacyś uśmiechnięci idioci obśmiewający wszystkich i wszystko . I tak myśle ile to  pociągnie, skoro na 10 zdolnych do pracy 6 żyje z podatków płaconych przez pozostałych czterech.

[mikroos 70]

własność intelektualna nie istnieje

Dobry przykład jest na Chinach

Wręcz przeciwnie, Chiny to idealny przykład, że prawa intelektualne mają sens. Bo co z tego, że kraj dużo produkuje, jak sam od kilkudziesięciu lat nie wymyślił niczego nowego? Jadą na podróbkach, a nie stworzyli jakoś niczego kreatywnego. Gdyby cały świat miał od siebie wzajemnie ściągać pomysły, to nikomu by się nie opłacało przeć naprzód, a my moglibyśmy równie dobrze zejść do jaskini. A Ty tu rzucasz hasełka o Hawajach dla wszystkich jak ś.p. politycznej Lepper.

 

 

Inny przykład to IBM który udostępnił plany swojego komputera, czy dzisiaj komputery byłyby tak powszechne??

Jak widać PlayStation też jest niezwykle powszechne, choć jego dokładna budowa opublikowana nie jest.

 

Gdyby powszechnie tak rozumowano to dzisiaj na księżyc latałoby się na wakacje a na Hawaje na obiad

Bzdura - lot na Księżyc nigdy by nie był możliwy, bo gdyby nie gwarancja wyłączności na produkcję własnego wynalazku, nikt by palcem nie kiwnął by dokonać innowacji. Idealny przykład to właśnie Chiny, o których sam wspomniałeś: "skoro można od kogoś bezkarnie zerżnąć, to po co mam się trudzić i tworzyć cokolwiek nowego?"

 

W zamian mam niebywałą szansę kupić za 60zł oryginalną płytę z piosenką o której za rok nikt już pamiętał nie będzie

Tak, a jednocześnie pozwalasz na to, by każdy inny mógł tego artystę okraść. Wspaniała wymówka.

 

I tak myśle ile to  pociągnie, skoro na 10 zdolnych do pracy 6 żyje z podatków płaconych przez pozostałych czterech.

mówi to zwolennik jak najszerszych przywilejów socjalnych ;D

[este perfil es muy tonto 9]

Co do nocnego stróża to kiedyś byłem liberałem 8) Bardzo to rozsądne bo narusza wolę minimalnej ilości osób-przypuszczam, że koncepcję opodatkowania się na rzecz zapewnienia ochrony przed fizycznym przymusem innych poparłoby ponad 90% ludzkości. Teraz jestem panarchistą-załóżmy, że 50% społeczeństwa chce praw autorskich a drugie 50% nie chce jego obowiązywania- więc 50% przestrzega, drugie 50% nie-niczyja wola nie jest naruszana. Zauważyłem, że większość w ogóle nie wyobraża sobie, że organizacja zwana państwo mogłoby nie obejmować swoimi prawami 100% ludzi na swoim terytorium. Tymczasem w praktyce tacy np. gangsterzy dbają o swoje prawa na własną rękę i podatków nie płacą. Mogłyby powstać nawet skrajnie etatystyczne, socjalistyczne, faszystowskie organizacje nie naruszające woli-wystarczy że nie należą do nich ci którzy nie chcą. Mój znajomy argumentował, że taki system nie gwarantuje zabezpieczenia przed przemocą bo przecież może się zebrać grupka uzbrojonych i zmuszać nieuzbrojonych-ale w demokracji też nie ma takich 100%mechanizmów,w żadnym systemie(no może poza jakimiś sztucznie wszczepianymi mechanizmami które ograniczałyby wolną wolę w kwestii ograniczania wolnej woli-przecząc tym samym wolnej woli-nieco jak z Huxleyowskim prawem do nieszczęśliwości);poza tym ja sam bym się chętnie opodatkował dla obrony przed naziolami. Co do artystów to są również niepieniężne bodźce zachęcające do twórczości-chęć sławy, służenia sztuce, wyrażenia siebie. Dobrym dowodem na to że cywilizacja/wiedza może się rozwijać i wymieniać myśli są nasze wypowiedzi na ten temat-gdybyśmy chcieli tylko pieniędzy nie marnowalibyśmy energii na tak niedochodową wymianę poglądów. Jeszcze co do wolnej woli: nie znam żadnych dowodów że ma ona jakąś wartość, że poświęcenie jej dla zachcianki Wielkiego MAnitu byłoby złe; po prostu nie jest możliwe udowodnienie istnienia czegokolwiek, więc nikt nie może swych praw narzucić w sposób "prawomocny", uzasadniony. Kolega mi kiedyś zarzucał, że skoro 9 przypadków jest błędne to nie świadczy to o poprawności 10-tego; jednak myślę że 10 przypadek-czyli wolność to odrębny pod względem logicznym przypadek o innym charakterze od pozostałych 9-ciu(czyli uzasadnień zniewolenia).

PS:mógłbym próbować publikować te myśli w jakiejś płatnej formie-felietonie w gazecie czy książce a tak to ktoś może to skopiować i opylić; ale póki co jako frajer zadowolę się po prostu możliwością wypowiedzi.

PS: co do zła i kombinatorstwa i socjalizmu, to myślę, że generalnie im więcej ulg, dotacji, dóbr wystawionych na arbitralny rozdział, tym więcej kombinowania i nieuczciwości. Przy czym nie jest to "złe"(nie wiemy co jest złe nie znając ostatecznego celu), jest to zwyczajna rzecz wynikająca z praktyki życiowej. Najłatwiej potępiać to osobom nie odpowiedzialnym za własne utrzymanie-księżom, niepracującym studentom filozofii, uczniom, dzieciom.

[mikroos 70]

załóżmy, że 50% społeczeństwa chce praw autorskich a drugie 50% nie chce jego obowiązywania- więc 50% przestrzega, drugie 50% nie-niczyja wola nie jest naruszana.

Bzdura. Te 50%, które nie chce praw, narusza wolności tych, którzy chcą, żeby ich wolności były pilnowane. A jeśli chcesz, żeby Twoje własne nie były chronione, to od tego masz licencje CC. I po kłopocie.

 

Tymczasem w praktyce tacy np. gangsterzy dbają o swoje prawa na własną rękę i podatków nie płacą.

Idąc podobnie absurdalnym tokiem myślenia można by stwierdzić, że państwo nie obejmuje prawem tych, którzy dopuszczają się mordów i zezwala im na nie, bo przecież ktoś jednak morduje. To, że coś wymyka się spod kontroli prawa jeszcze nie oznacza, że nie jest przez prawo objęte. Prawo ma nie tylko charakter prewencyjny, ale także ma za zadanie karać za czyny, które już zostały popełnione.

 

Mogłyby powstać nawet skrajnie etatystyczne, socjalistyczne, faszystowskie organizacje nie naruszające woli-wystarczy że nie należą do nich ci którzy nie chcą.

Oraz, że te organizacje nie będą atakowały w żaden sposób ludzi nienależących do nich.

 

poza tym ja sam bym się chętnie opodatkował dla obrony przed naziolami.

Przed chwilą sam mówiłeś, że mogliby przecież istnieć. W końcu przynależność do nich ejst dobrowolna, więc dlaczego mieliby nie działać sobie po swojemu?

 

PS:mógłbym próbować publikować te myśli w jakiejś płatnej formie-felietonie w gazecie czy książce a tak to ktoś może to skopiować i opylić; ale póki co jako frajer zadowolę się po prostu możliwością wypowiedzi.

No ok, ale w takim razie to ciągle będzie dla Ciebie zajęcie gdzieś na boku. A jeśli chcesz się czymś zająć na serio i naprawdę mocno szlifować swój talent, to nie ma mocnych - trzeba się temu poświęcić. Tylko skąd wziąć wówczas kasę na życie?

 

PS: co do zła i kombinatorstwa i socjalizmu, to myślę, że generalnie im więcej ulg, dotacji, dóbr wystawionych na arbitralny rozdział, tym więcej kombinowania i nieuczciwości.

Otóż to.

 

Przy czym nie jest to "złe"(nie wiemy co jest złe nie znając ostatecznego celu), jest to zwyczajna rzecz wynikająca z praktyki życiowej.

Czyli jeśli normalnym jest łapówkarstwo, to Twoim zdaniem nie ma w nim ncizego złego? Nie ma niczego złego np. w tym, że kupujesz sobie u lekarza załatwienie swojej operacji poza terminem, gdy w efekcie może to doprowadzić do śmierci innych ludzi? Przecież łapówkarstwo wynika z praktyki życiowej w kraju Polską zwanym.

[este perfil es muy tonto 9]

znowu myślenie w kategoriach absolutnych, oraz twierdzenie że wie się co jest dobre a co złe,co być powinno a co nie powinnio

Bzdura. Te 50%, które nie chce praw, narusza wolności tych, którzy chcą, żeby ich wolności były pilnowane

otóż nie masz pewności że ich prawa powinny być chronione; poza tym rozumiem że gdy pada deszcz a ja nie chcę by padał, narusza moją wolność; gdy ktoś śpiewa a ja nie chcę gdy śpiewał narusza moją wolność; gdy ktoś kopiuje bez mej zgody a ja tego nie chcę narusza moją wolność-ale w tych przypadkach sam nie jesteś zmuszany do robienia tego czego nie chcesz, jak np. gdy ktoś każe ci klękać przed pomnikiem Wielkiego Manitu. Możesz co prawda dodać wydumane prawo własności i powiązać je ze swoją osobą i jej wolnością,i w jakiś pokrętny sposób twierdzić, że kopiowanie narusza twą wolność i zmusza do czegoś alei tak nie w tym tkwi sens mojego pomysłu-nie nawołuję do nie naruszania wolności(tak na marginesie wolna wola to nonsens-musiałbym decydować o tym co zachodzi w moim mózgu, będąc poza istnieniem, by być niezależnym) tylko do NIE ZMUSZANIA NIKOGO DO NICZEGO.

a co najgorsze etyka oparta na uczuciach, którą najłatwiej odeprzeć czując co innego

Nie ma niczego złego np. w tym, że kupujesz sobie u lekarza załatwienie swojej operacji poza terminem, gdy w efekcie może to doprowadzić do śmierci innych ludzi?

a jak ci powiem że uważam/czuję że nie ma w tym nic złego, to jak dowiedziesz że to złe? odwołasz się do zdrowego rozsądku?a co gdy ludzie mają różne wyobrażenie zdrowego rozsądku?

[este perfil es muy tonto 9]

Oraz, że te organizacje nie będą atakowały w żaden sposób ludzi nienależących do nich.

... obrony przed naziolami.

Przed chwilą sam mówiłeś, że mogliby przecież istnieć. W końcu przynależność do nich ejst dobrowolna, więc dlaczego mieliby nie działać sobie po swojemu?

kolejny błąd w myśleniu- większość ludzi godzi się obecnie na podatki na obronność(nie mam badań,tak tylko przypuszczam), zapewne w stanie gdy opodatkowanie byłoby dobrowolne opodatkowaliby się-czy sugerujesz że nagle agresywne ugrupowania urosły by w znaczącą siłę, zagrażającą  wolnemu społeczeństwu? Nie da się, jak już mówiłem, 100%metod obrony przed przemocą, ale podejrzewam, że większość chciałaby się zorganizować dla obrony. W praktyce główny mój postulat sprowadza się do możliwości nie uczestniczenia w państwie. Myślę, że sprawnie można by dojść do tego tworząc państwo liberalne przy jednoczesnej zachęcie do tworzenia mniejszych organizacji kolektywnych. Potem obowiązkowe państwo może łagodnie, bez wstrząsu zniknąć. Hehe trochę to jak wizje komunizmu

Co do karania za łamanie prawa-to jest dopiero naruszenie wolności i przymus(mniejsza o wolność, chodzi o brak przymusu) gdy odsiadujesz za coś co uważasz że nie powinno być karane.

[mikroos 70]

No dobra, ale co ma wspólnego obronność kraju rozumiana jako zapewnienie sobie środków obrony przed agresją innego państwa oraz ruch neonazistowski? Zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli.

 

W praktyce główny mój postulat sprowadza się do możliwości nie uczestniczenia w państwie.

No dobra... ale jak widziałbyś zrezygnowanie ze szkoły? z dróg publicznych? z lekarzy? z oddychania powietrzem, którego skład zależy od polityki państwa?

 

Co do karania za łamanie prawa-to jest dopiero naruszenie wolności i przymus(mniejsza o wolność, chodzi o brak przymusu) gdy odsiadujesz za coś co uważasz że nie powinno być karane.

Odsiadujesz w ogromnej większości przypadków za to, że naruszyłeś wolność i nietykalność drugiego człowieka. Jako zatwardziały liberał-anarchista powinieneś doceniać tę wielką wartość, a tymczasem pozwalasz na to, żeby ktoś sobie z niej zrobił spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.

[mikroos 70]

otóż nie masz pewności że ich prawa powinny być chronione

W takiej sytuacji mają pełne prawo nie zgłosić przestępstwa przeciwko nim samym na policję. Przecież już teraz masz takie prawo, więc w czym jest kłopot? Twój postulat jest spełniony.

 

poza tym rozumiem że gdy pada deszcz a ja nie chcę by padał, narusza moją wolność;

Nie, to jest rzecz, na którą ani Ty, ani Twój przeciwnik w dyskusji nie ma szans wpłynąć

.

gdy ktoś śpiewa a ja nie chcę gdy śpiewał narusza moją wolność;

Na dobrą sprawę tak. I w sumie coś w tym jest, bo potwornie mnie irytują Cyganie (nie ma w tym żadnego uprzedzenia do narodu!) plączący się po poznańskich tramwajach i fałszujący swoje melodie. Oj, irytuje i to bardzo - szczególnie, gdy wracam po całym dniu w laboratorium i głowa mi pęka.

 

gdy ktoś kopiuje bez mej zgody a ja tego nie chcę narusza moją wolność-ale w tych przypadkach sam nie jesteś zmuszany do robienia tego czego nie chcesz, jak np. gdy ktoś każe ci klękać przed pomnikiem Wielkiego Manitu.

Otóż to. Tworząc swoje dzieło ustalasz, że wolność Twoja i tego dzieła jest ograniczona, a Ty oczekujesz zapłaty za korzystanie z tego, co Ty wytworzyłeś. To się nazywa nietykalnością majatkową, której naruszenie jest kradzieżą. A co do ukłonów w stronę Wielkiego Manitu nie ma przeciez przymusu, każdy ma prawo, ale też nikt nie ma zakazu. Byle tylko nie nakazywał tego innym.

 

Możesz co prawda dodać wydumane prawo własności

To co powiesz, żebym ukradł Tobie komputer, który tylko w wydumany sposób jest Twój?

 

Nie ma niczego złego np. w tym, że kupujesz sobie u lekarza załatwienie swojej operacji poza terminem, gdy w efekcie może to doprowadzić do śmierci innych ludzi?

a jak ci powiem że uważam/czuję że nie ma w tym nic złego, to jak dowiedziesz że to złe? odwołasz się do zdrowego rozsądku?a co gdy ludzie mają różne wyobrażenie zdrowego rozsądku?

Bez kłopotu odniosę to znów do prawa własności. Za własne składki KUPIŁEŚ usługę pod tytułem "opieka zdrowotna", której jedna z głównych zasad mówi, że pomocy udziela się w kolejności dyktowanej przez potrzeby chorych (jedyny bodaj wyjątek stanowią katastrofy, gdzie ratownik ma prawo odmówić pomocy osobie nie rokującej w ogóle przeżycia - ale to jest sytuacja ekstremalna). Złamanie tej zasady oznacza kradzież prawa do ochrony zdrowia.

[este perfil es muy tonto 9]

No dobra, ale co ma wspólnego obronność kraju rozumiana jako zapewnienie sobie środków obrony przed agresją innego państwa oraz ruch neonazistowski?...No dobra... ale jak widziałbyś zrezygnowanie ze szkoły? z dróg publicznych? z lekarzy? z oddychania powietrzem, którego skład zależy od polityki państwa?

znowu holistyczne podejście do organizacji zwanej państwem, a mi chodzi o to by członkostwo opierać na dobrowolności, przy czym nie musi to być członkostwo w jednym wielkim państwie, mogą być różne inne formy,mogą powstawać pseudopaństewka złożone tylko z socjalistów lub tylko liberałów, lub nazistowska służba zdrowia,chodzi o dobrowolność stowarzyszania się. Przypuszczam, że ludzie sami by organizowali obronę przed nazistami(których istnienie dopuszczam-a nuż jakimś cudem mają rację),szkoły,drogi,szpitale; tylko nie wszyscy i nie wszyscy takie same. Co do prawa własności to przypuszczam, że większość wstąpiłaby do organizacji respektującej prawo własności-przyszło mi jednak do głowy że mogliby występować z takiego organizacji i nie przestrzegać jej praw gdy byłoby to dla nich korzystne-można by więc tworzyć organizacje ze statutem uniemożliwiającym coś takiego,zresztą szczegółowe rozwiązania niech każdy sobie dowolnie projektuje. Co do deszczu i wolności-eh, nie jestem realistą pojęciowym, twierdzę, że to my ustalamy treść pojęcia; jeśli więc uważasz, że w tym przypadku nie ma to wpływu na wolność-proszę bardzo; dla sportu mogę nazywać krzesło wolnością na potrzeby obecnej dyskusji.

[mikroos 70]

Widzisz, jakie to wygodne - z jednej strony chciałbyś nie uczestniczyć w państwie, a z drugiej po drodze publicznej chciałbyś jednak jeździć. Dlaczego w takim razie miałbym Tobie fundować taką drogę, skoro Tobie się nie chce (podkreślam: nie chce, a nie: nie jesteś w stanie) zapłacić podatku?

 

nie wszyscy i nie wszyscy takie same

Dokładnie na tej zasadzie działają np. płatne autostrady oraz prywatne ubezpieczenia zdrowotne. Po co tworzysz problem?

 

Co do prawa własności to przypuszczam, że większość wstąpiłaby do organizacji respektującej prawo własności-przyszło mi jednak do głowy że mogliby występować z takiego organizacji i nie przestrzegać jej praw gdy byłoby to dla nich korzystne

Ależ ja Tobie to powtarzam: jeżeli nie chcesz, żeby Twoje prawo własności było respektowane wg obowiązującego prawa, to wystarczy bardzo prosta klauzula "CC" przy dziele. W ten sposób zrzekasz się części bądź wszystkich praw do dzieła, zależnie od tego, którą dokładnie licencję wybierzesz. Znów tworzysz wydumane teorie, gdy rozwiązania masz podsunięte pod sam nos.

 

Co do deszczu i wolności-eh, nie jestem realistą pojęciowym, twierdzę, że to my ustalamy treść pojęcia; jeśli więc uważasz, że w tym przypadku nie ma to wpływu na wolność-proszę bardzo

Możesz być nawet Wielkim Manitu we własnej osobie i bardzo to szanuję Ale sam przyznasz, że na spadnięcie deszczu bądź świecenie słońca nie masz wielkiego wpływu, toteż kolejne wymyślanie sobie problemów jest bezcelowe. W tym przypadku nie ma powodu do konfliktu interesów, bo deszcz spadnie niezależnie od tego, czy masz na to ochotę, czy nie. A jeśli uważasz, że natura Cię krzywdzi, to zawsze możesz rozłożyć parasol albo iść pod prysznic, zależnie od preferencji. W końcu jesteś wolny.

[este perfil es muy tonto 9]

Ale ja bardzo chętnie zapłacę na budowę drogi, jak zapewne większość. Są jednak różne wesołe mniejszości, czy nawet jednostki które nie chcą ani płacić na drogę, ani z niej korzystać. BTW ja np. bardzo nie chciałbym finansować budowy świątyń, a jednak muszę. Co najgorsze wszędzie myślenie kategoriami holistycznego państwa, tymczasem drogi buduje ministerstwo transportu- nie potrzeba do tego ministerstwa broniącego przed nazistami, czy zajmującego się służbą zdrowia;budżet nie musi być jeden; poza tym może istnieć w obrębie danej społeczności kilka organizacji(ministerstw) zajmujących się transportem w różny sposób.

[mikroos 70]

Czyli wyszłoby na to (popraw mnie, jeśli się mylę), że wcale nie chcesz się wyłączyć z państwa, tylko chciałbyś je zreformować. I do takiego państwa chciałbyś należeć. To ogromna różnica.

 

I mówiąc szczerze z taką koncepcją się zgadzam, nawet jeśli możemy mieć różną wizję drogi dojścia do takiego stanu rzeczy

[dirtymesucker 0]

mikroos to że wszyscy utrzymujemy ten pieprzony świat z podatków to wcale nie oznacza że ktoś nie zasługuje przykładowo na szybsze leczenie za większe pieniądze (dziś o nazwie nielegalne łapówkarstwo)? a podatku i tak bogatszemu odciągną więcej. porównaj: dzięki prywatnie płatnej policji (detektywom) w wielu przypadkach nierozwiązane sprawy policyjne rozwiązały się lub/i nawet zapobiegły smierci wielu osób.

wyobraź sobie teraz taki lekarz (muzyk, producent) odkrywa jakiś tam lek (wydaje płyte, program) i sprzedaje go pod postacią która działa na krótki czas (zarzuca demo). potem taki drugi naukowiec (cracker) odkrywa magiczny składnik i rozdaje lek ludziom za darmo. czy tym samym robi on coś "złego" lub "nielegalnego"?

[mikroos 70]

mikroos to że wszyscy utrzymujemy ten pieprzony świat z podatków to wcale nie oznacza że ktoś nie zasługuje przykładowo na szybsze leczenie za większe pieniądze (dziś o nazwie nielegalne łapówkarstwo)?

Mam przez to rozumieć, że będąc drugim naczelnym socjalistą tutejszego forum popierasz jednocześnie łapówkarstwo i dominację pieniądza ponad dobrem pacjenta?

 

porównaj: dzięki prywatnie płatnej policji (detektywom) w wielu przypadkach nierozwiązane sprawy policyjne rozwiązały się lub/i nawet zapobiegły smierci wielu osób.

Ale ja temu również nigdzie nie zaprzeczyłem. Mówiąc precyzyjniej sam napisałem: państwo powinno zapewniać minimum, a pozostałe usługi możesz sobie kupić na wolnym rynku, o ile oczywiście są legalne. W czym znowu masz kłopot?

 

Poza tym tu jest spora różnica pomiędzy prywatnym detektywem, a łapówką. Detektyw to osoba, którą wynajmujesz otwarcie i płacisz jej od A do Z za usługę. Tymczasem łapówka za leczenie jest sytuacją, w której przez lata zbierasz na swoje konto w funduszu zdrowia tak samo jak drugi człowiek, a potem nagle rzutem na taśmę odbierasz temu drugiemu człowiekowi prawo do leczenia. OK, gdybyście przyszli obaj do szpitala z zerowym kontem w NFZ, to jeszcze jakoś to przełknę - tylko dlaczego skoro obaj płacicie składki, jedna osoba ma dostać lepszą opiekę? A co w sytuacji, gdyby ta druga osoba przez 20 lat płaciła wyższe składki i dostarczyła do NFZ znacznie większe pieniądze, niż Ty? Dlaczego parę złotych rzuconych w ostatniej chwili, bo akurat w tym danym momencie masz więcej kasy na koncie w banku (co wcale nie znaczy, że przez całe życie odprowadziłeś więcej) miałoby być warte więcej, niż lata wpłacania składek?

 

I jeszcze sprawa trzecia: jeśli wynajmujesz detektywa, to policja i tak wykona swoją pracę. W przypadku lekarza zaś chodzi o całkowite odmówienie pacjentowi wykonania zabiegu w oczekiwanym z punktu widzenia jego zdrowia momencie. Jeśli nie widzisz różnicy, to jest mi bardzo przykro.

 

wyobraź sobie teraz taki lekarz (muzyk, producent) odkrywa jakiś tam lek (wydaje płyte, program) i sprzedaje go pod postacią która działa na krótki czas (zarzuca demo). potem taki drugi naukowiec (cracker) odkrywa magiczny składnik i rozdaje lek ludziom za darmo. czy tym samym robi on coś "złego" lub "nielegalnego"?

Jeśli okradł drugiego człowieka, to robi coś nielegalnego. W końcu ten pierwszy naukowiec musiał ponieść koszty, by dokonać swojego odkrycia. W sytuacji, gdy został okradziony, kto zapłaci mu za zużyte odczynniki, godziny pracy, godziny w laboratorium, zakup sprzętu? Kto zwróci niebotyczny koszt badań klinicznych? Jeśli ludzie będą się tak w nieskończoność okradać, to w końcu cały ten Wasz ukochany anarchistyczny system upadnie, bo w końcu komukolwiek przestanie się opłacać produkować leki, bo i tak prędzej czy później danego przedsiębiorcę okradną.

 

Ja rozumiem, że firmy farmaceutyczne to koszmarne instytucje, naprawdę się z tym zgadzam. Tak samo jak z tym, że trzeba z ich procederami walczyć. Ale NIE MOŻE być tak, że można każdego bezkarnie okradać z jego odkryć!! Bo co z tego, że "pomysł" na lek jest bezwartościowy, ale koszta poniesione na realizację tego pomysłu są czysto przeliczalną wartością, którą niestety trzeba sobie odbić, żeby zarobić na jaikekolwiek następne badania!

 

Powtarzam jeszcze raz moje pytanie, dirtyme, bo zadałem wcześniej i nie odpowiedziałeś. Proszę powiedz mi, skąd firma farmaceutyczna ma wziąć pieniądze na odkrywanie kolejnego leku, skoro na poprzedni wydała 500 mln dolarów (to nie jest przesadzona liczba; to są realne koszta rejestracji leku), skoro zaraz ma być okradziona przez konkurencję ze swojej własności? Skoro nie ma możliwości odrobienia sobie tego, co zainwestowała, to skąd ma mieć kasę na dalszy rozwój? Czekam na jakąś oświeconą odpowiedź, bo ja niestety, choćbym nie wiem jak chciał, nie znam takowej.

[Gość tymeknafali]

Poza tym tu jest spora różnica pomiędzy prywatnym detektywem, a łapówką. Detektyw to osoba, którą wynajmujesz otwarcie i płacisz jej od A do Z za usługę. Tymczasem łapówka za leczenie jest sytuacją, w której przez lata zbierasz na swoje konto w funduszu zdrowia tak samo jak drugi człowiek, a potem nagle rzutem na taśmę odbierasz temu drugiemu człowiekowi prawo do leczenia. OK, gdybyście przyszli obaj do szpitala z zerowym kontem w NFZ, to jeszcze jakoś to przełknę - tylko dlaczego skoro obaj płacicie składki, jedna osoba ma dostać lepszą opiekę? A co w sytuacji, gdyby ta druga osoba przez 20 lat płaciła wyższe składki i dostarczyła do NFZ znacznie większe pieniądze, niż Ty? Dlaczego parę złotych rzuconych w ostatniej chwili, bo akurat w tym danym momencie masz więcej kasy na koncie w banku (co wcale nie znaczy, że przez całe życie odprowadziłeś więcej) miałoby być warte więcej, niż lata wpłacania składek?

mikroos to że wszyscy utrzymujemy ten pieprzony świat z podatków to wcale nie oznacza że ktoś nie zasługuje przykładowo na szybsze leczenie za większe pieniądze (dziś o nazwie nielegalne łapówkarstwo)?

Mam przez to rozumieć, że będąc drugim naczelnym socjalistą tutejszego forum popierasz jednocześnie łapówkarstwo i dominację pieniądza ponad dobrem pacjenta?

A co z politykami... czy to jest fair że Ja płacę składkę, on pewnie też, a jak ja jestem chory, o też,ja jestem w gorszym stanie niż On, to On ma wyższy priorytet leczenia? Chodzi bardziej o pieniądze czy władzę? Chyba jedno tu z drugim jest ściśle powiązane, powinniśmy zarówno jednego jak i drugiego aspekty poruszać.

poza tym a propos prywatnych klinik... i tak wszystko sprowadza się do pieniędzy, zresztą w publicznych szpitalach też... załóżmy Makroos Ty i Ja płacimy składki, zachorowaliśmy na jakąś ciężką chorobę, jeden z nas ma zasobne konto, drugi nie... dla czego ten bogatszy ma mieć większe szanse na wyleczenie... jak dla mnie to sytuacja bardzo podobna do łapówkarstwa, lecz nazywa się leczeniem prywatnym, jest zalegalizowana, więc nie ma się o co czepiać?

[mikroos 70]

A co z politykami... czy to jest fair że Ja płacę składkę, on pewnie też, a jak ja jestem chory, o też,ja jestem w gorszym stanie niż On, to On ma wyższy priorytet leczenia? Chodzi bardziej o pieniądze czy władzę? Chyba jedno tu z drugim jest ściśle powiązane, powinniśmy zarówno jednego jak i drugiego aspekty poruszać.

Ależ oczywiście, ja się z tym zgadzam i nie widzę najmniejszej sprzeczności między tym, co pisałem, i tym, co Ty piszesz. Tylko z drugiej strony nie bardzo rozumiem, o czym my dyskutujemy, bo tematu praw autorskich to od bardzo dawna nie dotyczy.

 

załóżmy Makroos Ty i Ja płacimy składki, zachorowaliśmy na jakąś ciężką chorobę, jeden z nas ma zasobne konto, drugi nie... dla czego ten bogatszy ma mieć większe szanse na wyleczenie... jak dla mnie to sytuacja bardzo podobna do łapówkarstwa, lecz nazywa się leczeniem prywatnym, jest zalegalizowana, więc nie ma się o co czepiać?

Po pierwsze: byłbym wdzięczny, gdybyś odpuścił sobie uszczypliwość i pisał jednak mojego nicka normalnie.

 

Po drugie, odpowiadam: stawka ubezpieczenia zdrowotnego jest ustalona na poziomie, który w sposób możliwie optymalny zaspokaja dwie potrzeby. Pierwsza to oczywiście dostarczenie do budżetu funduszu zdrowia odpowiedniej ilości pieniędzy. Druga zaś potrzeba to trzymanie tego poziomu w ryzach tak, aby jednak z pensji coś biednemu człowiekowi zostało. Tego się nie da zmienić w 100 dni rządu, jak oczekuje tego PiS, który z kolei przez 2 lata nie zrobił nic poza tym, że z przyczyn obiektywnych i od PiS niezależnych wzrosła ilość wpadających do NFZ pieniędzy.

 

Co do samego leczenia prywatnego: pamiętaj, że osoba bogata i tak funduje część leczenia osobie biedniejszej!! Pamiętaj, że zarabiający więcej wpłaca ten sam procent swoich zarobków do NFZ, a więc przez to wpłaca w liczbach bezwzględnych większą ilość kasy. A wyciągnąć ma z niej prawo tyle samo, a nie więcej! Pamiętaj o tym.

 

O tym, że fundusz nie jest w chwili obecnej w stanie udźwignąć wydatków na "światowe" leczenie ciężkich chorób, chyba nikogo nie trzeba przekonywać. I nie jest teraz istotne, czyja jest to wina - fakt jest faktem. W związku z tym osobiście nie widzę przeszkód, aby osoba bogatsza, po spełnieniu wszystkich swoich zobowiązań wobec NFZ, zapłaciła kolejnych parę procent swojej pensji, by wykupić sobie dodatkowy pakiet ubezpieczeniowy i dzięki temu lepsze leczenie. Pamiętaj, że jest OGROMNA różnica pomiędzy opłacaniem ubezpieczenia (gdy nie wiesz, czy kiedykolwiek zachorujesz choćby na przeziębienie), a łapówką, gdy przychodzisz do lekarza i wciskasz mu pieniądze pod nos, oczekując zignorowania drugiego pacjenta. Ubezpieczenie ma to już do siebie, że płacisz, a nie wiesz, czy kiedykolwiek na tym skorzystasz. Równie dobrze bogaty mógłby zapytać: "dlaczego w ogóle mam płacić dodatkową kasę na prywatne ubezpieczenie, skoro i tak wpłacam więcej do NFZ niż biedacy, a dostaję takie samo leczenie, jak oni?". Sam przyznasz, że jakaś logika także jest i w tym myśleniu i ma ono pewien sens.

 

A, i jeszcze jedno. Pamiętaj o jeszcze jednym fakcie. Osoba bogata i korzystająca wyłącznie z kliniki prywatnej jest tak naprawdę dla osoby uboższej podwójnie opłacalna. Po pierwsze dlatego, że sponsoruje leczenie tej biedniejszej postaci (w końcu zarabia więcej, a procent jest ten sam, więc w liczbach bezwględnych jest to więcej kasy), a po drugie wyciąga z funduszu znacznie mniej, bo w końcu leczy się prywatnie i wyłącznie za swoje pieniądze! Szkoda, że tego nie dostrzegasz.

[dirtymesucker 0]

"Mam przez to rozumieć, że będąc drugim naczelnym socjalistą tutejszego forum popierasz jednocześnie łapówkarstwo i dominację pieniądza ponad dobrem pacjenta?"

 

na zabiegi czeka sie i państwowo i prywatnie. mi chodzi o całkiem coś innego. że niektóre typy łapówkarstwa powinny być legalne

 

"jeśli wynajmujesz detektywa, to policja i tak wykona swoją pracę. W przypadku lekarza zaś chodzi o całkowite odmówienie pacjentowi wykonania zabiegu w oczekiwanym z punktu widzenia jego zdrowia momencie. Jeśli nie widzisz różnicy, to jest mi bardzo przykro"

 

nie ma różnicy między detektywem a takim łapówkarzem dlatego że w obu przypadkach często ratują życie ludzi (schorowany umierający i np uprowadzona dziewczynka). sorry nie powiedziałbym że lekarze i policja za które płacimy działają szybko i sprawnie. takie dodatkowe płace więcej - wymagam więcej powinno byc mi umożliwione

 

"Jeśli okradł drugiego człowieka, to robi coś nielegalnego. W końcu ten pierwszy naukowiec musiał ponieść koszty, by dokonać swojego odkrycia. W sytuacji, gdy został okradziony, kto zapłaci mu za zużyte odczynniki, godziny pracy, godziny w laboratorium, zakup sprzętu? Kto zwróci niebotyczny koszt badań klinicznych?"

 

nie rozumiem. to że ktoś sie męczył a ktoś inny znalazł na to sposób i to rozgryzł, gdzie jest ta nielegalna część? crackerzy nikogo nie okradają. (łapówki też nie.)

[mikroos 70]

nie ma różnicy między detektywem a takim łapówkarzem dlatego że w obu przypadkach często ratują życie ludzi (schorowany umierający i np uprowadzona dziewczynka). sorry nie powiedziałbym że lekarze i policja za które płacimy działają szybko i sprawnie. takie dodatkowe płace więcej - wymagam więcej powinno byc mi umożliwione

OK, ja to właściwie popieram, ale pod kilkoma warunkami:

1. Byłaby to wyższa stawka ubezpieczenia, a nie wręczenie kasy lekarzowi do ręki (inaczej grozi to sytuacją, w której jesteś bogaty przez całe życie, a w dniu przykrej diagnozy masz dołek finansowy i choć całe życie wpłacałeś więcej, nie dostaniesz dobrego leczenia)

2. Płacenie "do ręki" widziałbym ew. za niektóre usługi niezwiązane bezpośrednio z ratowaniem życia/zdrowia. Czyli np. nie widzę przeszkód, by dopłacać za mniejszy pokój w szpitalu albo za salę z klimatyzacją. Ale na pewno nie za to, że np. jednemu planuje się radioterapię komputerami, a drugiemu lekarz planuje takie badanie ręcznie. Na coś takiego się nie zgadzam.

 

 

nie rozumiem. to że ktoś sie męczył a ktoś inny znalazł na to sposób i to rozgryzł, gdzie jest ta nielegalna część? crackerzy nikogo nie okradają. (łapówki też nie.)

Powtarzam po raz kolejny: chodzi o to, że ktoś wydał pół miliarda dolarów, a następnie ktoś przyjdzie i odbierze mu to. Jeśli firmy będą okradane ze swoich pomysłów, to większość z nich z całą pewnością może się zwijać z rynku. Ciekawe, jaką motywację ma mieć jakakolwiek firma, by w takiej sytuacji w ogóle się starać. Na podobnej zasadzie połowę Twojej pensji w przyszłości powinienem dostawać ja, bo.. bo takie mam widzimisię, bo tak mi się należy. Nie obchodzi mnie, że wykonałeś pracę, że kupiłeś materiały do wykonania swojego zlecenia - ja chcę połowę Twojej kasy.

[dirtymesucker 0]

czasami zachowujesz sie jak strażnik teksasu  ( ??? >B) :-X :-\ :'( ;D) i chyba między innymi dlatego lubie z toba polemizować  ale żeby tylko przypadkiem nie powstały dowpcipy zaczynające się od "przychodzi mikroos na forum . . ." co byłoby masakrycznie niechcianym rezultatem

[mikroos 70]

No dobra, ale uchylasz się od odpowiedzi.

 

Powtarzam moje pytanie: jaki interes miałby mieć ktokolwiek w wydawaniu 500 mln dolarów na legalizację leku, skoro zaraz po wydaniu tej kasy znalazłby się ktoś, kto ten pomysł ukradnie i będzie na nim bezkarnie zarabiał? Jeśli byłoby to legalne, to komu w ogóle chciałoby się za to płacić?

 

A co do tego "strażnika Teksasu", wolałbym "nocnego stróża", bo taka koncepcja państwa mi bardzo odpowiada

[waldi888231200 9]

Mam przez to rozumieć, że będąc drugim naczelnym socjalistą tutejszego forum popierasz jednocześnie łapówkarstwo i dominację pieniądza ponad dobrem pacjenta?

 

Przepraszam , a kto jest pierwszym?? 8)

[mikroos 70]

[pomidor]