Liczba vs. ilość (wydzielone z "Liczba broni a liczba masowych zabójstw")

[ex nihilo 222]

Dyskusja fajna, zaglądam co nowego... i za każdym razem w łeb wali mnie ta "liczba broni", masowych zabójstw zresztą też 

 

Po pierwsze: mam zasadnicze wątpliwości, czy broń to rzecz policzalna, raczej jest to pojecie ogólne, z natury rzeczy niepoliczalne.

A po drugie: kiedy wreszcie zakończy się ten bezsens z "liczbą" (i tak dobrze, że nie "cyfrą") w znaczeniu "ile". Przyznam się bez bicia, że z pełną świadomosćią niezgodności z tym, co w szkołach pod dekiel mi wbijali, od zawsze używam tylko "ilości", "liczbę" zostawiając dla liczb prawdziwych.

Edytowane 28 sierpnia 2015 przez ex nihilo

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

A po drugie: kiedy wreszcie zakończy się ten bezsens z "liczbą" (i tak dobrze, że nie "cyfrą") w znaczeniu "ile". Przyznam się bez bicia, że z pełną świadomosćią niezgodności z tym, co w szkołach pod dekiel mi wbijali, od zawsze używam tylko "ilości", "liczbę" zostawiając dla liczb prawdziwych.

 

Cóż, problem z liczbami z językowego punktu widzenia polega na tym, że liczby nic nie znaczą, dopóki ich z czymś nie połączysz (samo "pięć" nie ma absolutnie żadnego znaczenia). Takie konektywistyczne używanie pojęcia „liczba” ma więc sporo sensu

[Jajcenty 314]

 

 

Takie konektywistyczne używanie pojęcia „liczba” ma więc sporo sensu

Niestety zanika, zastępowane ilością. Czasami wrażanie, że jestem jedyną osobą odróżniającą liczbę np litrów wody od ilości wody. 

Dla mnie również "liczba broni" zgrzyta.  Według mnie powinno być "dostępność broni a ....". Tłumaczenie jak kobieta

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Widzisz, ale „ilość” pochodzi od „ile”, a odpowiedź na „ile” może być policzalna lub nie. Także „ilość” powinna dać się użyć w obu przypadkach, a „liczba” tylko z policzalnymi (chociaż to nieortodoksyjne podejście) =] Ale tak, jesteś w mniejszości.

[ex nihilo 222]

Cóż, problem z liczbami z językowego punktu widzenia polega na tym, że liczby nic nie znaczą, dopóki ich z czymś nie połączysz (samo "pięć" nie ma absolutnie żadnego znaczenia). Takie konektywistyczne używanie pojęcia „liczba” ma więc sporo sensu

 

 

 

Niestety zanika, zastępowane ilością. Czasami wrażanie, że jestem jedyną osobą odróżniającą liczbę np litrów wody od ilości wody. 

 

"Pięć" ma znaczenie: więcej niż cztery, mniej niż sześć (zakładając naturalne) Ale nie tylko to: mogą być liczby rzeczywiste... itd.; jest np. liczba taka: N_A = 6,022140857(74) x 10²³ mol^-1  i duża ilość (duża liczba^???) jej podobnych... czyli dla "liczby" jest wystarczająca ilość (wystarczająca liczba^???) zastosowań, żeby akurat od tego, moim zdaniem najmniej sensownego, "liczbę" wreszcie można było uwolnić. Zamiast "liczby litrów wody" wolę po prostu "ilość litrów wody" bo i tak oznacza to "ilość wody", tyle że w litrach liczoną... No i do tego granica między policzalnością, a niepoliczalnością, co właśnie przy tej "broni" jak szczurek z nory wylazło

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Pięć nie znaczy nic. Pięć kilometrów na godzinę znaczy coś. Pięć jabłek znaczy coś. Pięć jako wynik działania różniczkowego też znaczy coś =] Ale samo pięć bez rzeczy, którą opisuje, nie znaczy nic (w językoznawstwie). W przeciwieństwie do np. cegły.

Edytowane 28 sierpnia 2015 przez WhizzKid

[ex nihilo 222]

Widzisz, ale „ilość” pochodzi od „ile”, a odpowiedź na „ile” może być policzalna lub nie. Także „ilość” powinna dać się użyć w obu przypadkach, a „liczba” tylko z policzalnymi (chociaż to nieortodoksyjne podejście) =] Ale tak, jesteś w mniejszości.

 

Tylko czy zaznaczanie policzalności/niepoliczalności jest w ogóle potrzebne? Co to daje? Szczególnie kiedy "to coś" nie jest jeszcze policzone albo wynik tego liczenia, jakaś konkretna liczba, nie jest podany (itd., bo podobnych sytuacji jest więcej).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Tylko czy zaznaczanie policzalności/niepoliczalności jest w ogóle potrzebne? Co to daje? Szczególnie kiedy "to coś" nie jest jeszcze policzone albo wynik tego liczenia, jakaś konkretna liczba, nie jest podany (itd., bo podobnych sytuacji jest więcej).

 

Dzięki temu mózg słuchacza wykonuje mniej obliczeń, i to mierzalnie, przy czym różnica ta jest większa od nakładu energii mówiącego. Ale akurat w polskim policzalność jest mało ważną kategorią, więc niepotrzebne =]

[ex nihilo 222]

Pięć nie znaczy nic. Pięć kilometrów na godzinę znaczy coś. Pięć jabłek znaczy coś. Pięć jako wynik działania różniczkowego też znaczy coś =] Ale samo pięć bez rzeczy, którą opisuje, nie znaczy nic (w językoznawstwie). W przeciwieństwie do np. cegły.

 

Być może w językoznawstwie "pięć" nie znaczy nic, ale ilość (liczba?) językoznawców, to pewnie gdzieś w okolicach 0,01% populacji (w Polsce, bo gdzie indziej może być 0.00), czyli dla 99,99% populacji "pięć" oznacza "więcej niż cztery i mniej niż sześć" (nieważne czego)

Dzięki temu mózg słuchacza wykonuje mniej obliczeń, i to mierzalnie, przy czym różnica ta jest większa od nakładu energii mówiącego. Ale akurat w polskim policzalność jest mało ważną kategorią, więc niepotrzebne =]

 

Hmm... masz jakieś konkretne liczby na poparcie tej tezy (ilość/liczba obliczeń)? I czy rachunek był ciagniony (haki w szkole, stres autorów i redaktorów itp., itd), czy netto, dla samych "obliczeń".

Co do reszty pełna zgoda... -> pozbyć się tego cholerstwa! 

Edytowane 28 sierpnia 2015 przez ex nihilo

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Mówiąc "5 [nieważne czego]" nie przekazujesz żadnej informacji =] Ew. pokaż mi w jakimś formalnym zapisie, że jest inaczej, chętnie się zdziwię Nie wiem jak matematycy się na to zapatrują, ale w naturze nie może być liczby czegoś, czego nie ma; nawet jeśli sobie gdybasz, to stwarzasz przestrzeń fazową. Możesz mieć jedno jabłko albo dwa jabłka, ale nie możesz mieć samej jedynki albo dwójki. Oczywiście Twoja definicja piątki jest prawdziwa, ale to jest "między cztery a sześć czegoś, o czym mowa", więc ma znaczenie potencjalne, które przyjmuje dopiero w jakimś konkretnym przypadku.

 

Ludzie, powiadasz? A kim niby oni są? Po polsku mówią czy jak?!

Tak, na to są konkretne obliczenia, które czasem się mierzy czasem reakcji mózgu w ustandaryzowanych warunkach, a częściej presją ewolucji języka do zmian (np. wypieranie form brzmiących podobnie), co się potem uogólnia do pewnych przeliczników, a te z kolei można wykorzystać w równaniach „żywotności” pojęć (stosunek takich cech jak trudność artykulacyjna, dystynktywność artykulacyjna, długość, częstość, zdolność do dezambiguacji znaczenia itd.).

 

Ale Ci ich teraz nie podam, gdyż to nie moja działka i by mi to trochę zajęło wygrzebanie tego, na co nie mam czasu, bo nadal nie dałem rady spakować wszystkich słowników na samolot

Edytowane 28 sierpnia 2015 przez WhizzKid

[ex nihilo 222]

Mówiąc "5 [nieważne czego]" nie przekazujesz żadnej informacji =] Ew. pokaż mi w jakimś formalnym zapisie, że jest inaczej, chętnie się zdziwię Nie wiem jak matematycy się na to zapatrują, ale w naturze nie może być liczby czegoś, czego nie ma; nawet jeśli sobie gdybasz, to stwarzasz przestrzeń fazową. Możesz mieć jedno jabłko albo dwa jabłka, ale nie możesz mieć samej jedynki albo dwójki. Oczywiście Twoja definicja piątki jest prawdziwa, ale to jest "między cztery a sześć czegoś, o czym mowa", więc ma znaczenie potencjalne, które przyjmuje dopiero w jakimś konkretnym przypadku.

 

Ludzie, powiadasz? A kim niby oni są? Po polsku mówią czy jak?!

 

Od końca zacznę: a co to znaczy "po polsku"?

 

O jaki formalny zapis Ci chodzi? Jak najbardziej może być liczba czegoś, czego nie ma - w sumie na tym właśnie polega matematyka. Liczby to obraz jakichś zależności, a co konkretnie sobie pod to podłożysz ("o czym mowa"), to już Twoja sprawa. To nie tyle "znaczenie potencjalne", co abstrakcyjny opis fragmentu rzeczywistości. "Pięć" tak naprawdę niewiele różni się od "cegła"

[Gość Astro]

Cóż, problem z liczbami z językowego punktu widzenia polega na tym, że liczby nic nie znaczą, dopóki ich z czymś nie połączysz

To nie tyle "znaczenie potencjalne", co abstrakcyjny opis fragmentu rzeczywistości.

 

Tak do końca, to ani to, ani to; choć może i to, i to. Postaram się Kolegów pogodzić:

Pierwotnie liczby służyły do porównywania wielkości zbiorów przedmiotów, później także wielkości ciągłych (miary i wagi), obecnie w matematyce są rozważane jako twory abstrakcyjne, w oderwaniu od ewentualnych fizycznych zastosowań.

[...]

Określenie „liczba” bez żadnego przymiotnika jest nieścisłe, gdyż matematycy nie definiują „liczb”, lecz „liczby naturalne”, „liczby całkowite” itp.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba

Oczywiście "liczba broni" w tytule też mi się nie podoba (vide: "liczba broni, liczba radzi, liczba nigdy cię nie zdradzi" ). Nie wiem, czy "ilość broni" będzie lepsza (chyba mniej kłuje po oczach); a może: "Związek (bardzo wątpliwy ) liczebności broni palnej z ilością masowych zabójstw"? (Na końcu jednak prosi się o nieco bardziej barokowy tytuł – myślimy wszak o zabójstwach dokonanych z użyciem broni palnej, o co w końcu rozbija się cała ta socjalistyczna publikacja )

[darekp 80]

 

 

Pierwotnie liczby służyły do porównywania wielkości zbiorów przedmiotów, później także wielkości ciągłych (miary i wagi),

 

Z czego wynikałoby, że współcześnie rozróżnienie między "ilością" a "liczbą" traci sens (co zresztą mi osobiście też pasuje, podobnie jak przedmówcom, chociaż dopiero kilka lat temu z trudem nauczyłem się rozróżniać)

[Gość Astro]

Nie do końca. Jak zauważył Jajcenty, ilość wody ma sens, liczba wody jest bez sensu. Liczba sztuk broni palnej ma już oczywiście sens.

Edycja: Wydaje mi się, że warto może jednak dokończyć myśl dotyczącą "liczby masowych zabójstw" we współczesnym Świecie. Jak zapewne Kolegom wiadomo, podstawową bronią Hutu w Rwandzie były maczety, nabijane gwoździami maczugi i włócznie. Jak sądzicie, co z omawianą publikacją zrobiłoby dołączenie tylko tego ok. miliona zarżniętych Tutsi do statystyki? Sądzę, że krwawą masakrę.

 

Swoją drogą, mam głębokie przekonanie, że niektórzy autorzy (szczególnie amerykańscy) zapominają, że Świat to nie tylko US, Kanada czy Europa…

Edytowane 29 sierpnia 2015 przez Astro

[ex nihilo 222]

"Liczba" jest przede wszystkim niewygodna, też jako "liczba sztuk", szczególnie w sytuacjach, kiedy żadna konkretna liczba nie jest podana. To takie grzebanie lewą ręką w prawym uchu... "Ilość" jest jednoznaczna w każdej sytuacji, a w języku (komunikacji) o to przecież głównie chodzi. Co do tego raczej sporu nie ma, reszta to były zabawy na zasadzie "no ale ugryźć gada warto spróbować" 

Edytowane 29 sierpnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

 

 

też jako "liczba sztuk",

 

Liczba sztuk jak dla mnie podkreśla przeliczalność i doprecyzowuje "liczby naturalne".

Owszem, wcale nie jest wdzięczna.

Liczba sztuk i ilość (w kontekście przeliczalnym) to chyba to samo…

 

 

 

"no ale ugryźć gada warto spróbować"

 

Warto, ale bywa ciężko.

[ex nihilo 222]

Liczba sztuk jak dla mnie podkreśla przeliczalność i doprecyzowuje "liczby naturalne".

 

Nie takie to proste... mąka jest nieprzeliczalna, ale jednostki miary tej mąki przeliczalne są, chociaż niekoniecznie w liczbach naturalnych (3,674762 kg). A jak ktoś bardzo się uprze, to i bezpośrednio mąkę przeliczyć może, bo ziarnista jest. Czyli... po cholerę to?

Edytowane 29 sierpnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

Oj tam. Każdy głupi z mojej wsi wie co oznacza kupić trzy mąki (jak mu przykażą na podróż do miasta). Przywiezie dokładnie trzy opakowania owej (choć może niedokładnie trzy kilogramy ).
 

chociaż niekoniecznie w liczbach naturalnych (3,674762 kg)

 
To zależy też od systemu jednostek. Dokładnie trzy funty niekoniecznie przeliczą się naturalnie na kilogramy.
 

bo ziarnista jest Czyli... po cholerę to?

 
Myślę sobie, że fryzjer mógłby pobierać opłatę od ilości ściętych włosów. Obawiam się jednak, że następny klient już by nie doczekał, podobnie jak fryzjer by nie dożył końca liczenia.
 
Edycja: Pomyślałem sobie, że jeśli za dobrą monetę przyjąć Model Standardowy, to właściwie co jest niepoliczalne?

Edytowane 29 sierpnia 2015 przez Astro

[pogo 102]

Próżnia jest niepoliczalna

[Jajcenty 314]

 

 

to właściwie co jest niepoliczalne?

 

Gdybyśmy uznali tożsamość pojęć niepoliczalne  i przeliczalne, to niepoliczalny jest R i część jego podzbiorów. Właściwie to zbiór nieprzeliczalnych podzbiorów R też nie da się przeliczyć. Tyle podejście matematyczne.

Fizycznie: wszystko da się policzyć tylko możesz nie być zadowolony z dokładności

[Gość Astro]

 

 

Próżnia jest niepoliczalna

 

A co to jest próżnia? Obawiam się, że tęczowe jednorożce mogą być również niepoliczalne.

 

 

 

niepoliczalny jest R i część jego podzbiorów

 

Owszem. Przebiję Cię jednak deltą Diraca.

 

 

 

Fizycznie: wszystko da się policzyć tylko możesz nie być zadowolony z dokładności

 

Czy ja liczyłem na taką satysfakcję?

[Jajcenty 314]

 

 

Owszem. Przebiję Cię jednak deltą Diraca.

Wygrałeś. Jak na niestniejący byt ma zadziwiająco dużo zastosowań.

 

Czy ja liczyłem na taką satysfakcję?

Ok. No to śpieszę donieść, że liczba obserwowanych różowych jednorożców w ostatnim dziesięcioleciu wynosi zero. Bardzo okrągła liczba. Możesz uznać jednorożce za policzone.  

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Moja opinia czuje się pogodzona

[ex nihilo 222]

Edycja: Pomyślałem sobie, że jeśli za dobrą monetę przyjąć Model Standardowy, to właściwie co jest niepoliczalne?

 

Np. zwykła gumka od majtek  

[Gość Astro]

To ja poproszę o cztery mole grubej gumki od majtek.

 

 

Bardzo okrągła liczba. Możesz uznać jednorożce za policzone.

 

Och, jedynie

 

 

w ostatnim dziesięcioleciu

Niczego to nie dowodzi.