Odkryto naturalną ciecz jonową

[KopalniaWiedzy.pl 384]

Mieszkańcy południa USA zmagają się z inwazją mrówek szalonych, które wypierają – również inwazyjne – mrówki ogniste. Naukowcy z USA, Chiny i Francji zauważyli, że mrówki podczas walki wytwarzają ciecz jonową. To pierwszy znany nauce przypadek naturalnie występującej cieczy jonowej.

 

Mrówki ogniste masowo pojawiły się w USA przed kilkunastu laty. Mieszkańcy na nie narzekali do czasu, aż pojawiły się mrówki szalone. O problemie informowaliśmy przed rokiem. Naukowcy zaczęli zaś zastanawiać się, jak to się dzieje, że mniejsze mrówki są w stanie wyprzeć większe.

 

Okazało się, że gdy mrówka ognista opryska mrówkę szaloną swoim jadem, opryskana zwilża się własnym jadem, który unieszkodliwia jad wroga. Z połączenia obu jadów tworzy się ciecz jonowa.

 

Ciecze jonowe składają się wyłącznie z jonów. Cieczami takimi są stopione sole. Obecnie cieczami jonowymi nazywa się te sole, które topią się w temperaturze poniżej 100 stopni Celsjusza. Zainteresowanie tymi substancjami gwałtownie wzrosło, gdy w 1992 roku uzyskano pierwszą ciecz jonową stabilną w obecności powietrza i wilgoci. W ciągu kilku lat w handlu pojawiło się wiele niskotemperaturowych cieczy jonowych, które wykorzystywane są w chemii organicznej, używa się ich w roli rozpuszczalnika, wykorzystuje w bateriach. Dotychczas znaliśmy jednak tylko sztuczne ciecze jonowe. Teraz wiemy, że występują one też naturalnie.

 

Bliższe badania wykazały, że jeśli mrówce szalonej, spryskanej jadem przez mrówkę ognistą, uniemożliwi się wysmarowanie ciała własnym jadem, to ginie 48% mrówek szalonych. Gdy jednak wykorzystają własny jad do neutralizacji substancji mrówki ognistej, odsetek zgonów spada do 2%.

[wilk 103]

Zdecydowanie bardziej "przypadkowo wytwarzają", bo nic nie sugeruje świadomego działania oraz brak jest informacji czy ta ciecz czemuś dalej służy w walce lub ekspansji.

[Astroboy 34]

Jednak przypadkowo to można dostać cegłą w głowę (choć niekoniecznie). Z pewnością "wytwarzają w odpowiedzi na coś". To nie musi być, jak sugerujesz, świadome działanie. Podobnie człowiek, bardzo często nie reaguje "świadomie" na jakiś bodziec.

 

Edit: szło mi oczywiście o to, że zwykle nieświadomie reagujemy. To chyba zdecydowana większość naszych reakcji.

[wilk 103]

Ale wyczuwasz subtelną różnicę między stroną czynną a bierną? To nie jest równoważne z np. wytwarzaniem jadu przez węże. Tutaj jest brak intencji.

 

Żeby jaśniej to wyakcentować: celem mrówki jest neutralizacja jadu drugiej mrówki (swoją drogą punkt za adaptację), a nie wytworzenie konkretnie cieczy jonowej.

[Astroboy 34]

Ale wyczuwasz subtelną różnicę między stroną czynną a bierną?

Tak, ale:

 

Zdecydowanie bardziej "przypadkowo wytwarzają"

to nie jest strona bierna.

 

Jeśli wężowi przypisujesz "intencję" w wytwarzaniu jadu, to Twoja wola (chyba "wolna" ).

 

celem mrówki jest neutralizacja jadu drugiej mrówki

Jeśli tak widzisz jej cel, to również plus za interpretację.

 

Edit: jeśli miałeś na myśli, że ciecz jonowa jest wytwarzana przez oddziaływanie jadów, to mogłeś to tak napisać, bo w oryginale jest strona czynna.

 

Edit2: bardzo wielu rzeczy (jako ludzkość) nie planujemy, a jednak "powstaje" (też strona "bierna"?).

[wilk 103]

Nie jest strona bierna, ale to był kompromis między "mrówki podczas walki wytwarzają ciecz jonową" a "podczas walki mrówek powstaje ciecz jonowa". Mimo naszej dysputy - w dalszym ciągu żadna z mrówek jej nie "wytwarza". Wąż wyewoluował zdolność wytwarzania jadu w konkretnych celach. Intencją jest użycie owego jadu do paraliżowania ofiar. Mrówki szalone wyewoluowały zdolność wytwarzania cieczy jonowej? No nie bardzo. Równie dobrze można by rzec, że Izrael bombardując ludność cywilną wytwarza dużo kurzu, ale przecież nie o to im chodzi. Finito.

[Astroboy 34]

Wąż wyewoluował zdolność wytwarzania jadu w konkretnych celach.

A ja bym tej intencji nie przypisał ani wężowi, ani ewolucji; tak się zdarzyło. Nie myl przypadku z intencją.

 

Nie jest strona bierna, ale to był kompromis między "mrówki podczas walki wytwarzają ciecz jonową" a "podczas walki mrówek powstaje ciecz jonowa". Mimo naszej dysputy - w dalszym ciągu żadna z mrówek jej nie "wytwarza".

Wybacz Wilku za mój ulubiony (cyniczny) ton: czy ja "wytwarzam" kupę? Chyba bez całego bagażu bakterii wewnątrz mnie byłoby to niemożliwe.

 

Równie dobrze można by rzec, że Izrael bombardując ludność cywilną wytwarza dużo kurzu, ale przecież nie o to im chodzi.

Ale wytwarza, a ja tego faktu nie podważałem.

 

Nie powiem "finito", bo pozwolę sobie na jeszcze jedno+ zdanie. Dotyczy to ogólnie debaty naukowej; zbyt wiele w "intelektualnym" środowisku antropocentryzmu, czyli jakiegoś błędnego przekonania o czymś tak ulotnym, jak iluzoryczne "ja".

[wilk 103]

A ja bym tej intencji nie przypisał ani wężowi, ani ewolucji; tak się zdarzyło. Nie myl przypadku z intencją.

 

Nieistotne jest czy był to przypadek czy stopniowe dostosowywanie się (choć siła jadu różnych gatunków węży sugeruje jednak ewolucję). Wąż posiada zdolność bezpośredniego wytwarzania czegoś i wykorzystywania tego. W tym tkwi intencja (to wcale nie ma związku z "ja"). Powyżej zaś owa ciecz powstaje wyłącznie przypadkiem. Aczkolwiek będę oczekiwał artykułu, który może się kiedyś pojawi, omawiającego dalsze zastosowanie tej cieczy, np. mrówki spryskują nią potem przeciwników albo idą do wrogiego mrowiska i robią za broń biologiczną. Niemniej… wątpię.

 

Swoją drogą pisząc o przypadku przeczysz swojemu pierwszemu postowi i potwierdzasz moją tezę.

 

Wybacz Wilku za mój ulubiony (cyniczny) ton: czy ja "wytwarzam" kupę? Chyba bez całego bagażu bakterii wewnątrz mnie byłoby to niemożliwe.

 

Jest produktem przemiany materii. Bakterie pomagają naszym procesom, a nie w jej przygotowywaniu i z racji tego, że przewód pokarmowy jest skonstruowany tak, a nie inaczej, to ich rola nie ma przy tym znaczenia.

 

zbyt wiele w "intelektualnym" środowisku antropocentryzmu, czyli jakiegoś błędnego przekonania o czymś tak ulotnym, jak iluzoryczne "ja".

 

Dokładnie. Stąd wywodziła się moja opozycja w temacie o krokodylach używających kija jako rzekomego narzędzia.

[radar 112]

Zgadzam się z Wilkiem, ale należałoby tu zaakcentować jedną rzecz. Wąż wytwarza jad (sam), a ciecz jonowa w tym przypadku powstała z połączenia dwóch jadów dwóch różnych mrówek. Nie można powiedzieć, że mrówka szalona wytwarza ciecz jonową dopóki się nie udowodni, że na drodze ewolucji właśnie do konkurencji z mrówką ognistą potrafi wytworzyć "komponent" cieczy jonowej, która powstaje w połączeniu z jadem mrówki ognistej.

No i, nie jest powiedziane jak jad mrówki szalonej działa na mrówkę ognistą, a tylko, że przeżywa więcej mrówek szalonych.

[Astroboy 34]

Nieistotne jest czy był to przypadek czy stopniowe dostosowywanie się (choć siła jadu różnych gatunków węży sugeruje jednak ewolucję). Wąż posiada zdolność bezpośredniego wytwarzania czegoś i wykorzystywania tego.

 

Ok, ale drogi Wilku, "przypadek", czy "dostosowywanie się" (odmiana "przypadku") to jednak ZDECYDOWANIE brak jakiejkolwiek INTENCJONALNOŚCI. Oczywiście, ars poetica, można mówić o łapaniu muchy przez rosiczkę, ale zdajesz sobie sprawę, że to tylko ars poetica…

Co do siły jadu, to trochę nietrafiony argument. Mógłbym argumentować, że bakterie czy wirusy, które natychmiast zabijają (ostatnio nośna "ebola") są lepiej przystosowane. Ale tak nie jest. Chyba najlepiej wychodzą te bakterie, z którymi żyjemy przez całe życie (wszyscy).

 

W tym tkwi intencja (to wcale nie ma związku z "ja").

 

To ciekawe. Może być podstawą nowej religii.

 

Powyżej zaś owa ciecz powstaje wyłącznie przypadkiem.

 

Wybacz, ale pomarańczowy kolor fenoloftaleiny wlanej do silnego kwasu nie jest "przypadkiem". Zawsze jest dokładnie taki.

 

Swoją drogą pisząc o przypadku przeczysz swojemu pierwszemu postowi i potwierdzasz moją tezę.

 

Dzień dobry, panie Macie…

Jeśli chcesz w to brnąć, to POKAŻ, co jest sprzeczne z czym.

 

Jest produktem przemiany materii. Bakterie pomagają naszym procesom, a nie w jej przygotowywaniu i z racji tego, że przewód pokarmowy jest skonstruowany tak, a nie inaczej, to ich rola nie ma przy tym znaczenia.

 

No to polecam długotrwałą kurację antybiotykową. Ciekaw jestem Twoich relacji z WC.

 

Dokładnie. Stąd wywodziła się moja opozycja w temacie o krokodylach używających kija jako rzekomego narzędzia.

 

Wiesz, ja jestem gotów podyskutować na temat ludzi, dla których komputer jest "rzekomo" narzędziem.

 

Wąż wytwarza jad (sam)

 

Radar, prawdopodobnie (sam) wytworzyłeś ten post, ale nie wytwarzasz ŚWIADOMIE śliny przy spożywaniu ulubionego (dajmy) pączka.

Tylko o to mi chodzi.

 

Edit: potencjalną dyskusję mogę toczyć jeszcze dziś, dajmy do 19. Później mnie może nie być, dajmy przez tydzień (oby tylko ).

 

Edit2: tym, którzy chcieliby mi zarzucić "wlewanie" fenoloftaleiny chcę nadmienić, że miałem na myśli stosowany powszechnie jej roztwór w etanolu.

[radar 112]

Radar, prawdopodobnie (sam) wytworzyłeś ten post, ale nie wytwarzasz ŚWIADOMIE śliny przy spożywaniu ulubionego (dajmy) pączka. Tylko o to mi chodzi.

Eee tam, to już tylko czepianie się słówek. Wąż wytwarza jad sam jest spokojnie tożsame z organizm węża wytwarza jad sam etc.

Udanego urlopu.

[Astroboy 34]

Dzięki, ale to niestety nie urlop; raczej przerwa w urlopie. Dość przykra (i bolesna).

Tymczasem (właśnie miałem zamiar wyłączyć komputer).

[wilk 103]

Ok, ale drogi Wilku, "przypadek", czy "dostosowywanie się" (odmiana "przypadku") to jednak ZDECYDOWANIE brak jakiejkolwiek INTENCJONALNOŚCI.

 

Wydaje mi się, że zupełnie o czym innym piszesz. Nie pojmuję gdzie w dostosowaniu się i specjalizacji ów przypadek. Pomijamy oczywiście nagłe mutacje, bo mimo wszystko siłą przypadku jakoś bejsbolistom nie wyrosła jak dotąd trzecia ręka, a nasi piłkarze wydają się dalej biegać nie w tą co potrzeba stronę.

 

Intencjonalność jest nie w tym, że wąż niejadowity postanowił nagle zostać hipsterem i wytworzył jad (pomijam już to, że zupełnie inaczej to przebiegało). Intencjonalność jest w tym, że mrówka celowo polewa się własnym jadem w odpowiedzi na atak przeciwnika, bo zdaje sobie mimo wszystko w tym swoim małym łebku sprawę, że w ten sposób przetrwa. Nie analizowałem fascynującego, zapewne, życia tych mrówek, ale nie wydaje mi się by były tak głupie, żeby w ramach regularnych ablucji same polewały się swoim jadem, bez wyraźnego powodu. Mogę się jednak mylić. Ergo: akcja -> reakcja. I tu tkwi, jak już pisałem, owa intencja (cel działania). Mrówka wpadła na pomysł i wie co należy zrobić (to nie jest odruch i dotąd nie słyszałem o innych mrówkach polewających się samych jadem). Inna mrówka ginie.

 

Natomiast to, co powstaje w wyniku reakcji, to już reakcja chemiczna , aczkolwiek jej rezultat jest przypadkiem i nie służy niczemu. Zatem twierdzenie, że mrówka wytwarza ciecz jonową jest zbytnią nadinterpretacją.

 

Co do siły jadu, to trochę nietrafiony argument.

 

Wujek Stefan, powszechnie wiadomo oraz większość ekspertów mówi, że nie masz racji. A tak serio - albowiem?

 

Mógłbym argumentować, że bakterie czy wirusy, które natychmiast zabijają (ostatnio nośna "ebola") są lepiej przystosowane. Ale tak nie jest. Chyba najlepiej wychodzą te bakterie, z którymi żyjemy przez całe życie (wszyscy).

 

Sądzę, że sprowadzasz rozmowę zupełnie na manowce niezwiązane z sednem sprawy. To kwestia spekulacji, ale wydaje mi się, że jednak najlepiej wychodzą te, które spełniają swoje zadanie. Z HIV też żyją przez całe życie.

 

To ciekawe. Może być podstawą nowej religii.

 

Albowiem2?

 

Wybacz, ale pomarańczowy kolor fenoloftaleiny wlanej do silnego kwasu nie jest "przypadkiem". Zawsze jest dokładnie taki.

 

Ale do czego zmierzasz? W jaki sposób to wyjaśnia, że mrówka i tak dalej nic nie robi (albo robi) z tą cieczą? Przecież jasnym jest, że ta ciecz powstaje właśnie z połączenia obu jadów. Moje słowa nie były w kontekście przypadku jako niebywałej reakcji chemicznej. Ujmę to może jeszcze raz: owa ciecz jest efektem ubocznym, który niczemu dalej nie służy, zatem trudno posądzać mrówkę o to, że ją wytwarza.

 

Jeśli chcesz w to brnąć, to POKAŻ, co jest sprzeczne z czym.

 

Zaprzeczasz temu, że mrówki przypadkowo wytwarzają substancję sugerując, że robią to w odpowiedzi na coś (swoją drogą nie robią tego, bo to nie one ją wydzielają) jednocześnie twierdzisz, że wąż wytwarza jad z przypadku, a nie w efekcie ewolucji.

 

No to polecam długotrwałą kurację antybiotykową. Ciekaw jestem Twoich relacji z WC.

 

Biegunka powoduje problemy z odwodnieniem, a nie śmierć głodową. Mrówka także wydala, więc?

[Astroboy 34]

Dziękuję Wilku za pytanie o zdrowie – rokowania odnośnie ostatniej operacji dobre.

 

Nie pojmuję gdzie w dostosowaniu się i specjalizacji ów przypadek.

 

Wybacz, ale to chyba infantylizm (w świetle naszej wiedzy o ewolucji), by "dostosowywanie się i specjalizację" odróżniać od "przypadku". Ewolucja sieje przypadkami jak chmura deszczowa kroplami wody. TYLKO niewiele z tych kropli trafia na "odpowiedni grunt".

 

Pomijamy oczywiście nagłe mutacje, bo mimo wszystko siłą przypadku jakoś bejsbolistom nie wyrosła jak dotąd trzecia ręka, a nasi piłkarze wydają się dalej biegać nie w tą co potrzeba stronę.

 

Wyznajesz dość ciekawą wiarę odnośnie mutacji.

 

Intencjonalność jest w tym, że mrówka celowo polewa się własnym jadem w odpowiedzi na atak przeciwnika, bo zdaje sobie mimo wszystko w tym swoim małym łebku sprawę, że w ten sposób przetrwa.

 

A byłem pewien (po znajmości Twoich postów), że nie włożysz w taki mały łebek mrówki jakiejś ŚWIADOMOŚCI. A jednak!

Wilk, czy naprawdę idziemy w to?

 

Nie analizowałem fascynującego, zapewne, życia tych mrówek, ale nie wydaje mi się by były tak głupie, żeby w ramach regularnych ablucji same polewały się swoim jadem, bez wyraźnego powodu.

 

A warto:

http://gadzetomania.pl/684,swiadomosc-roju-zbudowano-roboty-zachowujace-sie-jak-kolonia-termitow

 

Mogę się jednak mylić. Ergo: akcja -> reakcja. I tu tkwi, jak już pisałem, owa intencja (cel działania).

 

Młotek -> gwóźdź -> zbite dwie deski. W którym ogniwie (z wymienionych) tkwi intencja? Przyjmijmy, że w młotek, który spoczywał na gwoździu przyłożonym do dwóch desek przypadkowo czołem zahaczył wujek X.

 

Mrówka wpadła na pomysł i wie co należy zrobić

 

:D I pewnie wpadły na pomysł, by nie wdychać preparatów na mrówki, założyć takie malutkie maseczki pegaz, i dalej wpierdzielać mi się w kuchni?

 

Zatem twierdzenie, że mrówka wytwarza ciecz jonową jest zbytnią nadinterpretacją.

 

Wilk, a czy ja osobiście przyczepiłem się takiego twierdzenia? Przeczepiłem się raczej czego innego. I wiesz dokładnie czego.

 

Wujek Stefan, powszechnie wiadomo oraz większość ekspertów mówi, że nie masz racji.

 

A ile dziennie przyjmuje wujek Stefan? I pytanie współczujące: ile ma lat?

 

Zaprzeczasz temu, że mrówki przypadkowo wytwarzają substancję sugerując, że robią to w odpowiedzi na coś (swoją drogą nie robią tego, bo to nie one ją wydzielają) jednocześnie twierdzisz, że wąż wytwarza jad z przypadku, a nie w efekcie ewolucji.

 

Żadna mrówka nie WYDZIELA jakiejkolwiek substancji przypadkowo. Pomyśl o tym. Twój ból (nie sugeruję oczywiście, byś odczuwał to, co ja przed trzema dniami) nie jest dziełem przypadku – jest REAKCJĄ na bodziec. To tak trudne do ogarnięcia? Wąż nie wytwarza jadu z przypadku, a w odpowiedzi na BODZIEC (nie MYŚLI o tym). A jeśli twierdzisz, że wąż wytwarza coś w efekcie ewolucji, to proszę – kopnij tę ewolucję w krocze!

Uściślę: wąż w efekcie niewyobrażalnych (dla nas) czasowo "zmagań" PRZYPADKÓW posiadł mechanizm, który działa w PEWNYCH warunkach. Mechanizm ten nie jest wynikiem MYŚLENIA ani węża, ani ewolucji. Jeśli chcesz, podeślę Ci dziesiątki przykładów, w których mechanizm ten (razem z wężem) zwyczajnie zdechnie.

 

Biegunka powoduje problemy z odwodnieniem, a nie śmierć głodową. Mrówka także wydala, więc?

 

Jeśli wolisz umrzeć śmiercią głodową, a nie z odwodnienia, to Twój wybór. Mrówka też wydala, i też ma sporo pasożytów.

 

P.S. Gotów jestem postawić tezę, że ilość odsłon danej dyskusji jest proporcjonalna do ilości odpowiedzi, acz odwrotnie proporcjonalna do średniej długości komentarza.

[wilk 103]

Dziękuję Wilku za pytanie o zdrowie – rokowania odnośnie ostatniej operacji dobre.

 

Cieszę się i życzę zdrowia, niemniej nie przypominam sobie bym pytał…

 

Dobra, ja pasuję jednak (ponownie), bo donikąd ta dysputa niestety jak widzę nie prowadzi. W dalszym ciągu podtrzymuję swoje słowa, iż ciecz jonowa powstaje zupełnie przypadkowo podczas walki, jako efekt uboczny zmieszania się jadów obu gatunków mrówek i nie służy dalej niczemu, ani w walce, ani w ekspansji, tym samym nie tu mowy o żadnym wydzielaniu czy wytwarzaniu; natomiast mrówka w drodze adaptacji wytworzyła wzorzec odpowiedzi na spryskanie jadem i wykorzystuje to podczas samoobrony. Choć to ostatnie akurat wynika bezpośrednio z obserwacji badaczy, bo całkiem możliwe, iż to również przypadek i mrówka zamiast opryskać przeciwnika, niezdarnie opryskała siebie i eureka, ale w następnym starciu zginie.

 

PS. Mam nadzieję, że teraz wzrośnie.

[Astroboy 34]

Cieszę się i życzę zdrowia, niemniej nie przypominam sobie bym pytał…

 

Dziękuję "z głębi serca" (ciekawe, ten idiom w wielu kulturach jest podobny – cóż się tam kryje, w tym "sercu na dnie"? ).

Oczywiście wiem, że nie pytałeś, ale może na tym dowcip polega, by potrafić również czytać między wierszami?

 

P.S. Rośnie.