Symulowali 1% ludzkiego mózgu

[glaude 40]

*

Pisząc o niższych piętrach miałem na myśli śródmózgowie. U kręgowców rzecz jasna, bo zupełnie nie wiem, jak to wygląda u kałamarnic i ośmiornic, a je też podejrzewam o posiadanie "świadomości", a przynajmniej o złożone działania intencjonalne, w sytuacjach na tyle skomplikowanych, ze wykluczają przypadkowe złożone zachowania i działania.

[Grzegorz Kraszewski 8]

Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie rozumiem tego poziomu kwantowego? Jednak jeśli chodzi o zjawiska fizyczne to w zasadzie wszystko przecież odbywa się na poziomie kwantowym i tak jest zapewne najdokładniej możliwe do opisania.

Do opisania zapewne tak, ale nie wyobrażam sobie, żeby klasyczny komputer był w stanie zasymulować np. splątanie kwantowe. Wielu naukowców, m. in. znany fizyk Roger Penrose uważa, że takie procesy w mózgu jak twórcze myślenie, czy tworzenie sztuki mają podłoże kwantowe. A myślę, że zdolności do szeroko pojętej twórczości (naukowej, artystycznej) są właśnie świadectwem świadomości. Co więcej istnieje hipoteza, że świadomość, jako zjawisko kwantowe stoi za tajemnicą redukcji stanu kwantowego, czyli "magicznego" zredukowania się możliwych stanów funkcji falowej układu do tego stanu, który świadomy obserwator widzi jako wynik doświadczenia lub pomiaru. Sam Penrose natomiast jest zdania przeciwnego, że to proces redukcji funkcji falowej (wynikający - według niego - w jakiś sposób z jeszcze nie odkrytej kwantowej teorii grawitacji) umożliwia istnienie świadomości.

 

Ja na to patrzę w ten sposób - weźmy kompozytora tworzącego utwór muzyczny - czy jakikolwiek komputer niekwantowy (a więc działający deterministycznie) jest w stanie to zasymulować? Na podstawie czego kompozytor wybiera kolejne nuty i ich interwały? Nie jest to z pewnością proces deterministyczny. Podobnie pisarz podejmuje w sposób niedeterministyczny zarówno decyzje o scenariuszu książki, jak i dobiera słowa opisując konkretną scenę. Równie niedeterministycznie wygląda sprawa odkryć naukowych - owszem często stoi teraz za nimi potężna aparatura, zwały komputerów i zastępy badaczy, ale jednak ten przebłysk geniuszu jest niezbędny. Skąd się bierze? Uważam, że na najniższym poziomie są to fluktuacje kwantowe w synapsach neuronów, które powodują czasem spontaniczne generowanie nieprzewidywalnych, delikatnych sygnałów, które w pewnym momencie wchodzą na poziom świadomości i mamy dzięki nim kolejny obraz, muzykę, wiersz lub teorię naukową.

 

Jednak niektóre rzeczy dają się wytłumaczyć w sposób zadowalający na poziomach "makro".

O z pewnością. Jeżeli np. walnę się niechcący młotkiem w palec, to odruchowe reakcje układu nerwowego są zdecydowanie deterministyczne. Jednak już dobór soczystych przekleństw, jakimi skomentuję tę sytuację, jest sprawą świadomości, a więc na pytanie "dlaczego użyłem w tym momencie akurat takich słów, a nie innych?" nie ma w pełni deterministycznej odpowiedzi.

[pastor 0]

Witam,

Swojego czasu Darren Brown wykonał "eksperyment" sprawdzający kreatywność małej agencji reklamowej.

Wyszło na to, że z dużą dokładnością manipulując sytuacjami w życiu tych ludzi otrzymał zamierzony wynik procesu twórczego.

Czyli podsuwając określone np: silne przeżycia ukierunkowywał tych ludzi w swoim obranym wcześniej kierunku.

Zastanawiałem się kiedyś z kartką papieru i ołówkiem, na ile przypadkowo, a na ile z rozmysłem możemy rozmieścić w różnych układach figury typu 2 kwadraty i 1 prostokąt.

Albo generalnie czy możemy stworzyć doskonały obraz, rysując przypadkowe linie.Oczywiście, że nie. Wprost przeciwnie jest to uporządkowany proces.

Świadomy bądź nie, korzystający z informacji nam dostępnych w mózgu. Może źle rozumiem kreatywność.

[pogo 102]

Kreatywność w dużej części polega na tym, że znamy efekt końcowy (przynajmniej w przybliżeniu) zanim w ogóle zabierzemy się za "obliczenia".

A znajomość - zgadnięcie - wyniku końcowego już wymaga podobno jakichś kwantowych działań (nie precyzuję jakich, bo nie pamiętam, czytałem o tym wieki temu).

 

Specjalnie wziąłem słowo "obliczenia" w cudzysłów, bo gdyby sprowadzić mózg do poziomu komputera, to okazuje się, że rysowanie to też obliczanie jak poprowadzić ołówek.

[radar 103]

...weźmy kompozytora tworzącego utwór muzyczny - czy jakikolwiek komputer niekwantowy (a więc działający deterministycznie) jest w stanie to zasymulować?.

Tego nie wiemy, byc może jest to deterministyczna funkcja, ale o tak wielu zmiennych, że jeszcze jej nie ogarniamy. Jak napisałem wyżej, mózg to maszyna elektryczno-chemiczna i ta "niedeterministyczność" może wynikać z reakcji chemicznych, a nie ze "stanów kwantowych".

Albo generalnie czy możemy stworzyć doskonały obraz, rysując przypadkowe linie. Oczywiście, że nie.

Dlaczego "oczywiście"? W końcu "doskonałość" to kwestia gustu i tu jest teraz pole do popisu: co to jest gust?

Jeśli chodzi o wybór partnera jesteśmy ponoć zaprogramowani przez naturę do szukania kogoś a) podobnego do nas, b ) z odmienną pulą genów.

Co decyduje o wyborze obrazu czy piosenki? W końcu jest bardzo duża liczba ludzi "podobnych do siebie" czy to gustem, czy wyglądem czy zdolnościami.

 

Jeśli już iść w stronę "kwantów" to jest jedna rzecz, która dla mnie osobiście uprawdopodobnia taką teorię: mianowicie, mnóstwo (czyli powyżej 1000-2000-5000?) razy w swoim życiu byłem przywoływany przez swoją mamę i odwrotnie "na odległość". Ludzie czasami mówią, że zdarza im się takie "właśnie o Tobie myślałem", ale sytuacje "Wołałaś mnie? - Nie, ale myślałam o Tobie, żebyś..." miewałem "non stop". Może to przywoływać na myśl splątanie kwantowe, ale czy to rzeczywiście to?

[glaude 40]

Grzegorzu

Penrose nie ma pojęcia o nerobiologii i kognitywistyce, lub szerzej o neuronauce poznawczej.

To co Ty uważasz za mechanizmy kwantowe według mnie takie nie jest. To po prostu operowanie na olbrzymiej liczbie danych przez olbrzymią liczbę bioprocesorów ułożonych piętrowo w układ wielu sieci wzajemnie na siebie oddziałujących, którego z racji naszych ograniczeń nie jesteśmy w stanie symulować ani w zakresie wilekości i dokładności- ani w czasie rzeczywistym. Do tego dochodzi jeszcze neuroplastyczność.

 

System sensoryczny kory wcale nie jest super dokładny i to wynika z sumowania przestrzennego- nie cały układ musi synchronicznie zadziałać, zeby neurony odbiorcze wygenerowały potencjał czynnościowy. Mało tego, mogą zadziałać różne części tego mikroukładu dając ten sam potencjał (np. rozpoznając konkretną twarz)- byleby wyzwoliły potencjał! To podobny mechanizm, jak w DNA- różne triplety zasad kodują ten sam aminokwas.

Nie ma w tym magii Penrose'a, jest za to duża ilość neuronów z jeszcze większą liczbą zakończeń synaptycznych i rozbudowanymi ogromnie drzewkami dendrytycznymi. Do tego dochodzą różne rodzaje neuronów, zapewniające tzw. hamowanie oboczne (pobudzające i interneurony hamujące). A jeszcze więcej niż neuronów jest w korze nowej komórek glejowych (zapewniają przebudowę połączeń i powstawanie nowych neuronów)- odpowiedzialnych m.in. za neuroplastyczność. Zapewnia to niesamowitą ilośc kombinacji.

 

A i zapomniałbym o najważniejszym.

Odwrotnie niż w komputerach, w organizmach żywych Hardware jest jednocześnie Softwarem.

I od tego należy zacząć, jeśli szuka się różnic w funkcjonowaniu.

Ale póki co nie dysponujemy taką mikrotechniką żeby zejść z urządzeniami do takiej skali.

 

P.S.

Na zakończenie- nie ma świadomości (nie podałeś mi jeszcze swojej definicji tego pojęcia), bez odczuwania siebie ("bebechów"). Maszyna musi czuć najpierw siebie (swoje wnętrze i granice), żeby rozróżniać: co to ja- a co obce i monitorować parametry (czyli odczuwać sibie i swoje różne stany), a dopiero na tej podstawie może budować obraz świata- jego części i wzajemne interakcje tych części z samym sobą, zeby rozwinąć świadomość.

Jak na razie maszyny nie są wogóle programowane do kontroli swojego środowiska wewnętrznego i utrzymywania jego "homeostazy" w odpowiedzi na zmieniające się cechy środowiska zewnętrznego, a już tym bardziej do kontroli swoich granic i reakcji świata zewnętrznego z tymi granicami.

[radar 103]

P.S. Na zakończenie- nie ma świadomości (nie podałeś mi jeszcze swojej definicji tego pojęcia), bez odczuwania siebie ("bebechów"). Maszyna musi czuć najpierw siebie (swoje wnętrze i granice), żeby rozróżniać: co to ja- a co obce i monitorować parametry (czyli odczuwać sibie i swoje różne stany), a dopiero na tej podstawie może budować obraz świata- jego części i wzajemne interakcje tych części z samym sobą, zeby rozwinąć świadomość. Jak na razie maszyny nie są wogóle programowane do kontroli swojego środowiska wewnętrznego i utrzymywania jego "homeostazy" w odpowiedzi na zmieniające się cechy środowiska zewnętrznego, a już tym bardziej do kontroli swoich granic i reakcji świata zewnętrznego z tymi granicami.

To bardzo ciekawe zagadnienie. Jeśli przysłowiowy skynet miałby uzyskać świadomość, to gdzie widziałby granicę swojego "ja"? Jeśli każde urządzenie (np. podłączone do sieci) uważałby za swoje przedłużenie to próba zezłomowania starego komputera mogłaby być przez niego rozpatrywana jako akt agresji/zamach na jego nietykalność "cielesną" (!?!).

[glaude 40]

@radar

Podałeś bardzo dobry przykład.

Oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić urządzenie obdarzone świadomością, które nie potrafi czuć siebie (ani wnętrza, ani granic), ale ma to zapisane w oprogramowaniu. Tzn. jakieś stałe dane wprowadzone, zeby określały tę maszynę, jako indywidualność. Ona może wtedy pracować w trybie analizowania świata zewnętrznego i reagowania na niego. Tylko, że wtedy nie będzie posiadała zdolności do reagowania intencjonalnego- na swoje potrzeby i dostosowanie tych reakcji, do reakcji na zmiany świata zewnętrznego. A wtedy nie wiadomo, czy jej reakcje można nazwać świadomymi- czy też np. nie porywa się z motyką na słońce, albo odwrotnie z armatą na komara?

 

Taką sytuację mamy u ludzi chorych psychicznie z omamami, czy jeszcze gorzej z urojeniami. Oni reagują wtedy adekwatnie do swoich halucynacji- ale nieadekwatnie do rzeczywistości. Oni nie są tego świadomi (no bo to w końcu zaburzenia świadomości)- czy jak mawiają psychiatrzy: NIE MAJĄ WGLĄDU W SWOJE ZACHOWANIE.

 

I wracając do twojego pytania.

Skynet musiałby nie tylko czuć swoje części- czyli umieć je odwzorować w swoim opragramowaniu ( iich stan), albo mieć chociaż diodę kontrolną każdego urządzenia: czy dioda się pali, czy nie- ale także mieć system gradacji. System gradacji określa, co można pominąć i nie reagować- np. mały ból palca można zignorować, ale ból serca już nie i trzeba rozpocząć jakieś działanie naprawcze.

Dlatego uszkodzenie jakiejś peryferyjnej klawiatury Skyneta, czy drukarki pzawdopodobnie nie wywołałoby jego reakcji obronnych. Ale już próba zniszczenia serwerów z danymi strategicznymi- powinna mobilizować wszystkie siły urządzeń podległych i możliwości obliczeniowe Skyneta.

Inaczej reagowałby zbyt histerycznie przy każdej pier**le, a to kosztuje zbyt wiele energii i może osłabiać znacznie Skyneta jako takiego, a nawet narażać na unicestwienie przy naprawdę ważnych sytuacjach.

[Tolo 18]

Co symulowali?

Nic nie symulowali, dokładnie nic nie symulowali. Równie dobrze mogli za symulować 10 100 albo 1000.

 

Co to ma z mózgiem?

niewiele

a co z przeniesieniem mózgu do komputera?

jeszcze mniej.

 

Należy sobie postawić jedno najważniejsze pytanie czy ludzie są wyjątkowi czy nie.

 

Jeśli są wyjątkowi to komputer może nigdy nie za symulować ludzkiego mózgu. Jeśli nie są wyjątkowi to za symuluje bo to tylko kwestia zasobów.

Pojawia się wiec pytanie o tą wyjątkowość

Wiec powiedzmy sobie ze jeśli to czym jesteśmy czyli nasza samoświadomość i wiele innych rzeczy są wynikiem poziomu jaki osiągnął nasz mózg i pewnej funkcji skończonej liczby czynników to tą funkcje może zrealizować komputer po zapewnieniu mu odpowiedniej ilości danych wejściowych.

Jeśli jest coś więcej na przykład ilość czynników w modelu jest nieskończona czy zachodzą jakieś dodatkowe przypadkowe reakcje to za symulowanie mózgu w pełni tak żeby był dosłownie mózgiem czyli w sytuacji analogicznej zachował się tak samo tez nie będzie możliwe co więcej będzie to oddzielny byt który będzie się oddalał od bytu pierwotnego.

 

Nie wiadomo czy kiedykolwiek uda się przenieść mózg do komputera bo nie wiadomo czy wszystkie informacje do tego potrzebne zawarte są w mózgu. W takim sensie ze obraz mózgu to już przetworzony produkt danych wejściowych. To może być jednokierunkowe.

 

Jeśli udało by się za symulować ludzki mózg można by życie przeżyć na odpowiednio mocnym komputerze w 5 minut modelując cała populacje.I tu znowu rozbijamy się o problem losowości jak za symulować a komputerze wpływ deszczu na rozwój sytuacji i dalszy rozwój mózgu. Czy mając pewna liczbę parametrów (czy da się je pozyskać) będzie wiadomo że wywinę orła na schodach ?

 

Osobiście jestem raczej sceptykiem to będzie inny byt bo nie można mu zapewnić tych samych bodźców które zapewnia mnie dalsze życie, to raczej był by snapschot. Zresztą nie możliwe jest moim zdaniem istnienie dwóch jednakowo siebie świadomych bytów to jest bez sensu dla mnie

I jeszcze kolejna kwestia pewnie mózg trzeba by analizować na poziomie kwantowym wiec go zniszczyć wiec raczej był by to one way ticket.

I nie wiadomo czy ja obecne i komputerowe były by tym samym.

 

I jeszcze jedno powiązanie jeśli uda się ludzi teleportować bez uszczerbku dla nich to penie uda się za symulować coś w komputerze.

 

Czy komputery obecnej generacji uzyskają kiedyś świadomość? nie nigdy...

Czy przyszłej może tak może nie.

A dokładniej to wtedy jeśli przekroczą barierę tej "wydatkowości" gdziekolwiek się znajduje. Bo nie wiemy jakie beða przyszłe komputery.

Natomiast na chwile obecna problem jest taki czy ludzkie istnienie jako świadomość ma charakter deterministyczny czy nie. I czy jeśli deterministyczny to poznamy i odtworzymy wszystko co determinuje.