Arytmetyka posiadania broni

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Dwoje matematyków z Uniwersytety Kalifornijskiego w Irvine (UC Irvine) postanowiło włączyć się w dyskusję o dostępie do broni w USA. Dominik Wodarz i Natalia Komarova opracowali zestaw parametrów, które miały dac odpowiedź na pytanie, jak najlepiej zapopobiegać pojedynczym zabójstwom oraz masowym morderstwom. Wykorzystali przy tym dane pochodzące z okresu od I wojny światowej do dzisiaj. Stworzony przez nich model komputerowy miał przeanalizować różne odmiany polityki dostępu do broni - od jej całkowitego zakazu po nieskrępowane prawo do jej posiadania.

Po analizach matematycy doszli do wniosku, że ograniczenie prawa do posiadania broni - o ile zostałoby odpowiednio przeprowadzone - mogłoby obniżyć liczbę ofiar przemocy domowej i pojedynczych zabójstw. Jednak w przypadkach masowych morderstw to posiadający broń obywatele mogą uratować wiele osób, o ile będą dobrze wyszkoleni i nie postrzelą przypadkowych ludzi.

Wodarz i Komarova przyznają, że podczas analiz nie posiadali istotnych danych. Nie wiadomo na przykład, ilu właścicieli posesji dzięki posiadanej broni powstrzymało rabusiów. Wielu z nich mogło nie informować policji o incydencie. Nie wiadomo też, czy większe szanse mamy uciekając przed napastnikiem czy też stając z nim do konfrontacji z bronią w ręku. To wszystko musi zostać zbadane, by takie analizy jak ta Wodarza i Komarovej były bardziej wiarygodne.

Uczeni podkreślają, że wciąż nie znamy takich danych jak odsetek przestępców posiadających nielegalnie broń, stopień ochrony zapewniany przez uzbrojonych obywateli czy też liczba osób, które miały przy sobie legalnie posiadaną broń gdy zostały zaatakowane.

Przez ostatnie niemal 20 lat z funduszy federalnych nie finansowano badań dotyczących posiadania broni. Być może wkrótce budżet zacznie finansować takie badania. Każdego roku w USA popełnia się 11 000 morderstw z użyciem broni palnej.

[Foris 2]

"Wodarz i Komarova przyznają, że podczas analiz nie istotnych danych."

Może mi ktoś to wytłumaczyć? Nie rozumiem kontekstu tego zdania :/

[radar 104]

"Wodarz i Komarova przyznają, że podczas analiz nie istotnych danych." Może mi ktoś to wytłumaczyć? Nie rozumiem kontekstu tego zdania :/

... nie [posiadali]... ?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

W USA w stanach, w których rośnie liczba posiadaczy broni, ilość śmierci z jej użyciem spada (pomijając fakt, że odbieraniu komuś prawa do obrony jest nieetyczne).

[radar 104]

W USA w stanach, w których rośnie liczba posiadaczy broni, ilość śmierci z jej użyciem spada (pomijając fakt, że odbieraniu komuś prawa do obrony jest nieetyczne).

A czy ogólna liczba też spada?

Pytanie: ile masakr (w kinach, na uczelniach itp.) z użyciem broni palnej miało miejsce w stanach gdzie można posiadać broń w porównaniu do tych gdzie nie można? Nie podoba mi się zbytnio powszechny dostęp do broni jak patrzę w internecie ilu debili (i psychopatów) chodzi po Ziemi. Już lepiej całkowity zakaz, zabawki (broni) tylko w kolorze np. pomarańczowym, a jak policja zobaczy w ręku inną to strzela bez ostrzeżenia w łeb... a za nielegalne posiadanie dożywotnie roboty w kamieniołomie.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Tak. Za każdym razem, kiedy delegalizowano posiadanie broni w danym stanie, przestępczość rosła co najmniej dwukrotnie. Ponowne legalizowanie redukowało przestępczość i ilość śmierci nienaturalnych. Masakry wynikają z bycia psycholem, a nie posiadania broni. Od kiedy w ogóle zakaz posiadania broni obchodzi przestępców? Przecież prawo działa tylko na praworządnych ludzi.

 

Media kilka masakr, o których mi mówili znajomi USAńczycy, zwyczajnie przemilczały. Były to masakry w miejscach, w których przypadkowi ludzie mieli broń. Masakra polegała na tym, że jakiś psychol wyciągał karabin maszynowy, otwierał ogień i dostawał natychmiastowo gradem śrutu ze wszystkich stron.

 

Jeśli każdy by miał broń, to ludzie by się bali napadać. Nawet jeśli zaszłaby sytuacja, że dwóch facetów wyciąga broń i celują do siebie, to 4 przechodniów zatrzymuje się, wyciągają spluwy i każą obu gościom położyć się na ziemi i czekają aż przyjedzie policja. Z doświadczenia wiem, że motywy typu krzyczenie do gościa ze spluwą, że jej posiadanie jest nielegalne, nic nie zmienia. Tym bardziej, że oni tę broń mają na lewo. Podobnie jak psychole na lewo mają pistolety maszynowe.

 

No i ostatnim razem, kiedy mój wujek zgłaszał (dwukrotnie) strzały podczas próby włamania do magazynu w Szczecinie, policja nie przyjechała nigdy. W chwili obecnej broń mają tylko psychole (to jest bandyci sektora prywatnego i rządowego).

 

Btw. polskie prawo wymaga trzymania broni w specjalnej szafie pancernej z blokadą. Wyobrażasz sobie, że ktoś w nocy wyważa Ci drzwi, a Ty oszołomiony próbujesz kombinację do szafy pancernej ustawić, żeby wyjąć broń i naładować?

 

Statystyki: http://debil.eu/~whizzkid/firearms_death_ratio.png

 

Na deser: http://www.joemonster.org/filmy/53851 (znam więcej takich przypadków)

[radar 104]

Z jednej strony rozumiem tą argumentację, ale ma ona słabe strony. Teraz mimo wszystko tylko nieliczni przestępcy mają broń w przeciwieństwie do sytuacji gdzie każdy może sobie ją kupić (a mieszkam na osiedlu z wieloma świrami, więc wiem). To po pierwsze. Po drugie jak każdy by mógł, to nawet przestępca będzie mógł ją legalnie mieć i policja nic mu nie zrobi dopóki kogoś nie zabije (i udowodni mu się, że się akurat nie bronił). Po trzecie gdy nie ma dostępu to policja ma szansę wyłapać próby takiego zakupu (i wg. zaostrzonego prawa srogie kary za samo posiadanie), to nie trawka, że każdy małolat może to mieć. Czwartym argumentem przeciw jest to, że jednak mimo powszechnego dostępu nie każdy to kupi (trzeba pieniędzy, trenować, umieć konserwować i obsługiwać i mieć odwagę użyć(!) ). Może jest to argument zapobiegający "masakrom" na większą skalę (bo ktoś będzie miał i odpowie ogniem), ale nie przeciw napaściom. Ktoś nagle wyciąga broń z zamiarem zastrzelenia Ciebie... obronisz się tylko jeśli jesteś Robertem Vaughniem, Jamesem Coburnem, Yulem Brynnerem i Charlesem Bronsonem w jednej osobie.

Ja na prawdę rozumiem te argumenty i dowody w postaci spadku przestępczości (poniekąd), ale sam bym się zastanowił 2x zanim bym kupił mając w domu dzieci... bałbym się jak cholera...

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Z jednej strony rozumiem tą argumentację, ale ma ona słabe strony. Teraz mimo wszystko tylko nieliczni przestępcy mają broń w przeciwieństwie do sytuacji gdzie każdy może sobie ją kupić. To po pierwsze. Po drugie jak każdy by mógł, to nawet przestępca będzie mógł ją legalnie mieć i policja nic mu nie zrobi dopóki kogoś nie zabije (i udowodni mu się, że się akurat nie bronił). Po trzecie gdy nie ma dostępu to policja ma szansę wyłapać próby takiego zakupu, to nie trawka, że każdy małolat może to mieć. Czwartym argumentem przeciw jest to, że jednak mimo powszechnego dostępu nie każdy to kupi (trzeba pieniędzy, trenować, umieć konserwować i obsługiwać i mieć odwagę użyć(!) ). Może jest to argument zapobiegający "masakrom" na większą skalę (bo ktoś będzie miał i odpowie ogniem), ale nie przeciw napaściom. Ktoś nagle wyciąga broń z zamiarem zastrzelenia Ciebie... obronisz się tylko jeśli jesteś Robertem Vaughniem, Jamesem Coburnem, Yulem Brynnerem i Charlesem Bronsonem w jednej osobie. Ja na prawdę rozumiem te argumenty i dowody w postaci spadku przestępczości (poniekąd), ale sam bym się zastanowił 2x zanim bym kupił mając w domu dzieci... bałbym się jak cholera...

 

1. Teraz wcale nie jest takim problemem zdobyć broń. Kosztuje 3 razy tyle, co oficjalna, ale można.

2. Proste – osoby karane by nie mogły kupić i tyle.

3. Patrz punkt 1. Poza GROM-mem i CBŚ nasza policja jest kompletnie do niczego.

4. To prawda. Rozumiem strach przed bronią i przed jej użyciem. Współmierne z tym musi być prawo, no i świadomość obywateli. Przypuszczam, że taka legalizacja w Polsce mogłaby spowodować falę zabójstw, w wyniku której wielu psycholi/ćpunów/przestępców byłoby wystrzelanych. Ale spójrz: idzie sobie kobieta w nocy, ma spluwę w torebce i widzi, że jakiś facet za nią idzie. Wkłada więc rękę do torebki i kiedy facet podbiega do niej i wyciąga spluwę, on już ma swojego gnata w dłoni. Nie musi strzelać. Wystarczy, że krzyknie i wytrzyma celując w niego spluwą. Chyba że ten koleś wyciągnie ją i z daleka będzie jej groził. Np. z drugiej strony ulicy... wystarczy jeden koleś, którego obudzi krzyk i ostrzela rabusia z okna.

 

Zresztą broń nie jest po to, żeby jej używać, ale po to, aby przestępcy nie mogli zakładać, że ofiara jest bezbronna. Przeciętna kobieta nie ma szans z doświadczonym zbirem 1:1, ale jak wyciągnie spluwę to z 20 metrów mają dokładnie takie same szanse na to. Akcje typu napadanie na dużych ulicach w świetle latarni i na oczach obojętnych ludzi ciągle się w Polsce zdarza, ale wątpię, żeby poza ciemnym zaułkiem ten problem by występował, gdyby 1 osoba na 10 chodziła wieczorem z gnatem.

 

W przypadku zabicia zbira, jeśli ten miał wyroki za napaść, nie powinno być możliwości prowadzenia postępowania karnego wobec osoby broniącej się. Powinno też się skazywać policjantów za niereagowanie na wezwania, bo się boją, w tym spieniężenie ich majątku na rzecz odzyskania pensji, której im się wypłaca właśnie za to.

 

Wg mnie jednym z powodów, dla których rządy nie chcą uzbrojonych cywili, to obawa przed tym, że upadną. Ciekawostka: http://www.thenewamerican.com/usnews/crime/item/15941-cdc-study-ordered-by-obama-contradicts-white-house-anti-gun-narrative

 

Dodam jeszcze jedne statystyki: http://debil.eu/~whizzkid/zab%c3%b3jstwa%20w%20USA.jpg

[radar 104]

Chłopców ciągnie do broni Od dziecka lubią bawić się w wojnę itp, potem Szklana pułapka, Tożsamość Bournea czy Bond... też to czuję, ale rozsądek podpowiada mi nie.

Po pierwsze nie można porównywac Polski do USA dlatego, że:

1) w USA nie ma kontroli celnej pomiędzy stanami, więc jak w jednym można kupić, a w drugim nie to przestępca jedzie tam gdzie można i wraca do siebie z bardzo małym prawdopodobieństwem wykrycia. Stąd u nich się bierze ta przestępczość z użyciem broni nawet w stanach gdzie jest zakaz

2) ile jest w Polsce miast i dzielnic gdzie jak w Harlemie możesz być prawie pewny że za rogiem wyskoczy do Ciebie pacjent w gnatem i krzyczy give me your maney bitch or I shoot ya in da face? Z pistoletem, a nie nożem czy maczetą... no ile?

 

3) Ile w Polsce rocznie ginie osób od napaści z bronią w ręku w ogóle?

4) Wyobraź sobie teraz tych kiboli z Krakowa, którzy latają z maczetami, albo z jakiegokolwiek innego miasta przy powszechnym dostępie do broni

 

5) Mieszkam we Wrocku w takiej sobie dzielnicy, troche melin, trochę świrów, trochę normalnych. We Wrocku jest też trochę osób, które mają broń czy to legalnie czy nie, ale ja teraz NIE boję się wyjść po nocy, bo prawdopodobieństwo spotkania świra z bronią jest mniejsze niż 0.000000000001%. Spotkam kogoś z nożem? Ucięknę, albo będę się bronił (bo musi podejść na wyciagnięcie ręki), ale nikt mi nie strzeli w plecy jak będę uciekał. Przed nożem obronię się plecakiem, zimową kurtką, książką, przed kulą nie ma ucieczki i robi większe szkody. Zabija też na sporą odległość.

6) Prawdopodobieństwo, że w którejś z melin podczas libacji jakiś żul zacznie strzelać na oślep po osiedlu wynosi teraz j/w

7) Prawdopodobieństwo, że gdy wyjdę z dziećmi na plac zabaw i jakiś naćpany student zacznie strzelać z okna, bo mu dzieci za głośno rano (16) krzyczą jest mniejsze j/w. Nie będę stał z bronią gotową do strzału pilnując dzieci na placu zabaw, bo już ochrona komuchruskiego pokazała jak się można obronić jak ktoś chce zaatakować.

8) Laska z bronią nie będzie mieć z nim szans, bo mając świadomość, że może mieć broń dostanie w głowę bez ostrzeżenia w zaułku za rogiem, to primo, secundo, jak wspomniałeś bandyci już teraz mają broń, a uczciwi nie. Wiesz dlaczego? Dlatego, że bandyci nie mają skrupułów i również bez skrupułów pociągną za spust, a uczciwy, skoro nawet nie łamie prawa to i nie zabije człowieka (taki już normalni ludzie mają mechanizm obronny, to poważny problem nawet w wojsku podczas wojny, że żołnierze strzelają w powietrze... dlatego teraz te drony i zabijanie na odległość, ławiej etc.).

 

Nie dalej jak wczoraj stała u mnie pod blokiem baba, nie wiem czy pijana, naćpana czy chora jakaś i bluzgała na całe gardło przez 10 minut, to do ludzi, którzy ją mijali, to tak sobie w powietrze... nie wyobrażam sobie powszechnego dostępu do broni...

 

Podsumowując: teraz w Polsce jest za małe prawdopodobieństwo ataku z bronią palną więc korzyści będą niewspółmierne do kosztów. Próba "wyrównania szans" dla ofiar skończy się tylko eksalacją ze strony przestępców (ale najgorzej, że też i tych psychicznych i innych ćpunów/meneli).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Podsumowując: teraz w Polsce jest za małe prawdopodobieństwo ataku z bronią palną więc korzyści będą niewspółmierne do kosztów. Próba "wyrównania szans" dla ofiar skończy się tylko eksalacją ze strony przestępców (ale najgorzej, że też i tych psychicznych i innych ćpunów/meneli).

 

Nie ma demokratycznego kraju na świecie, w którym to rozwiązanie by nie działało, a przynajmniej nie dotarłem do takich statystyk. Zawsze mnie zastanawia, dlaczego ludziom wydaje się, że w Polsce będzie inaczej. Niemniej Twoje argumenty są logiczne. Ja to jednak widzę nieco inaczej. Jeśli kibolom/karanym/chorym psychicznie/alkoholikom nie dasz dostępu do broni, to efekt może być odwrotny – może gwałtownie spadać liczba degeneratów.

 

Inne ciekawe powody do uzbrojenia cywilów to:

1. Strach rządu przed obywatelami (może przestałby łamać nieustannie prawo).

2. Większa obronność kraju (co może się przydać już wkrótce, choćby dlatego: http://www.pch24.pl/Mobile/Informacje/informacja/id/16601)

[radar 104]

Nie ma demokratycznego kraju na świecie, w którym to rozwiązanie by nie działało, a przynajmniej nie dotarłem do takich statystyk. Zawsze mnie zastanawia, dlaczego ludziom wydaje się, że w Polsce będzie inaczej.

Ale jakie rozwiązanie? Z powszechnym dostępem do broni? W Polsce nie ma problemu broni palnej, więc wprowadzenie tego nie tylko nie poprawi sytuacji, a jedynie pogorszy (odsetek ciężkich przestępstw). W Polsce jest za mało broni na rynku, żeby u nas był problem z tym, że sklepikarza atakuje gość z pistoletem i kradnie forsę. Kantory, banki, oni już broń mają do obrony.

W Polsce jest problem "małej szkodliwości czynu", drobnych rozbojów i kradzieży, a przecież żaden sklepikarz nie będzie strzelał do kogoś kto ukradł chipsy. Na to, na gwałty i inne potrzebne jest odpowiednie prawo i odpowiednio wysoka liczba wyszkolonych, wyposażonych i uposażonych funkcjonariuszy prewencji, którzy podejrzane typy w ciemnym zaułku wylegitymują, a złodziejaszków złapią po (pieszym) pościgu. Sędzia nie wymierzy zawieszenia za małą szkodliwość tylko prace społeczne albo kamieniołom (w zależności od wagi przestępstwa, recydywy itp).

Taki sklepikarz nie będzie strzelał też do tych co przyjdą wymusić haracz, bo będzie się bał o rodzinę, a na to potrzebny jest dobry wydział do walki z przestępczością zorganizowaną, a ponad wszystko Policja, Sądy i prawo(!) musi zapracować sobie na szacunek ludzi.

 

Co do Francji: cieszmy się, że u nas bieda i mały socjal dają za siedzenie na d. w domu... a odnośnie broni, zgadnij kto pierwszy by kupił i użył broni, Ty czy ten co tam biega, rzuca kamienie i podpala samochody? Ty czy fanatyk (np. religijny)?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Co do Francji: cieszmy się, że u nas bieda i mały socjal dają za siedzenie na d. w domu... a odnośnie broni, zgadnij kto pierwszy by kupił i użył broni, Ty czy ten co tam biega, rzuca kamienie i podpala samochody? Ty czy fanatyk (np. religijny)?

 

To niech im nie sprzedają Zresztą Francja i tak albo upadnie, albo będzie tam krwawa rzeź.

[radar 104]

To niech im nie sprzedają Zresztą Francja i tak albo upadnie, albo będzie tam krwawa rzeź.

Ha, kolego, co to za dyskryminacja?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Dyskryminacja przestępców i ludzi podpalających samochody? No właśnie na podstawie ich zachowania

[Mariusz Błoński 195]

@radar:

Zakaz posiadania broni jest równoznaczny z zakazaniem prawa do samoobrony. A prawo do samoobrony to jedno z podstawowych praw człowieka. Rozpowszechnienie się broni nie jest równoznaczne z dużym odsetkiem przestępstw popełnianych przy jej użyciu. W Szwajcarii, gdzie broń jest bardzo mocno rozpowszechniona, liczba zabójst w jej użyciem jest znacznie niższa niż w USA.

W USA od 20 lat notuje się gwałtowny spadek przestępstw popełnianych przy użyciu broni palnej oraz spadek liczby zabójstw w ogóle. Są stany, gdzie np. możesz nosić broń na wierzchu. Widziałem na YouTube filmik z jakiejś demonstracji, a obok stał koleś z AR-15 i opowiadał kręcącemu filmik, że przyszedł, by chronić demonstrujących.

 

Zobacz sobie na tabelkę umieszczoną tutaj: http://www.theguardian.com/news/datablog/2011/jan/10/gun-crime-us-state

Przyjrzyj się danym dla Kalifornii i Dystryktu Kolumbii. Porówna je z danymi dla New Hampshire, Vermont czy Maine. W tych dwóch pierwszych obowiązują jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów dot. prawa do posiadania broni. W tych ostatnich - jedne z najbardziej liberalnych. Np. w New Hampshire nie potrzebujesz żadnego zezwolenia by kupić i posiadać broń, nie potrzebujesz żadnej licencji. Broni nie musisz rejestrować. Jedyne ograniczenia dotyczą pewnych sytuacji, w których chcesz nosić przy sobie ukrytą broń. Co więcej, konstytucja stanu New Hampshire daje ludziom prawo do rozpoczęcia rewolucji i obalenia rządu.

[radar 104]

Prawo do samoobrony nie jest równoznaczne z prawem uzbrojenia się!

Jeśli by tak było to powinienem móc kupić sobie uzbrojony czołg.

Jeśli wszyscy obywatele mają takie same prawa (wg. przepisów) nie ma potrzeby posiadania broni, każdy ma prawo do obrony wg. obowiązujących przepisów.

Musicie zrozumieć, że to nie broń czyni Cię bezpiecznym, a rozum. Unikanie niebezpieczeństwa, pewność siebie i inne, a nie to w co jesteś uzbrojony.

 

Przepraszam, ale takie porównania do niczego nie prowadzą. New Hampshire, Vermont i Maine mają w sumie mniej ludzi niż samo Los Angeles! A gdzie Sacramento, San Francisco czy San Diego?

Proszę Was, bądźcie poważni i dajcie dowody dla porównywalnych aglomeracji. Wiadomo jest, że mniejsze społeczności są bardziej bezpieczne, dużo ludzi się zna i/lub kojarzy chociażby z widzenia. To anonimowość wielkich aglomeracji, ogromna zabudowana przestrzeń z wieloma kryjówkami, opuszczonymi miejscami etc. powoduje wzrost przestępczości, bo to ta anonimowość daje przestępcy nadzieję na uniknięcie kary.

Równie dobrze moglibyście porównywać Warszawę i Pcim Dolny. Tam przestępczość na 100tys. mieszkańców też jest pewnie znikoma i co, to dlatego, że mieszkańcy chodzą uzbrojeni w brony?

 

Niestety, ale dalej mnie nie przekonaliście.

 

[Mariusz Błoński 195]

- Jak to nie? Przecież to wynika jedno z drugiego. Jeśli ktoś odbiera Ci prawo do posiadania broni, tym samym ogranicza Twoje prawo do obrony życia swojego i swoich bliskich.

- Bandyta zawsze zdobędzie broń. Natomiast dla uczciwego praworządnego obywatela jedyną szansą na wejście w posiadanie broni - a zatem jedyną szansą na przeciwstawienie się bandycie - jest jej legalny zakup. Jeśli państwo zabrania legalnego zakupu, to daje bandycie przewagę.

- Ponadto masz u nas grupę uprzywilejowanych obywateli, którzy mają broń. Dlaczego prawo do posiadania broni ma ten, który w ramach "rozrywki" chce sobie zabijać zwierzęta, a nie ma ten, kto chciałby ochronić swoją rodzinę. Dlaczego prawo do posiadania prywatnej broni mają prokuratorzy, sędziowie, policjanci wydziałów kryminalnych?

- Porównania się jak najbardziej właściwe, bo nie są tam porównywane liczby bezwzględne a odsetek.

- Nikt Ci nie nakazuje posiadania broni. Ale jakim prawem chcesz odbierać innym prawo do jej posiadania?

- Żaden rozum nie uratuje Cię przed bandziorem, który będzie chciał zrobić Ci krzywdę. Broń może Cię przed nim uratować. Parę miesięcy temu w USA był głośny przypadek - ojciec usłyszał w nocy hałas w pokoju nastoletniej córki. Wszedł tam, zobaczył jakiegoś zamaskowanego faceta. Zaczęli się bić. Ojciec udusił napastnika. Okazało się, że bandzior miał przy sobie linę i taśmę klejącą. Najprawdopodobniej chciał porwać dziewczynę (możesz sobie tylko wyobrazić po co). Na miejsce zdarzenia przyjechała policja, zrobili oględziny, pogratulowali ojcu i zabrali trupa. W Polsce człowiekowi postawiliby zarzuty i niewykluczone, że poszedłby siedzieć za "przekroczenie granic obrony koniecznej", bo przecież, skoro był w stanie go udusić, to był też w stanie go obezwładnić.

Albo masz prawo do obrony, albo nie masz. Skoro władza odbiera Ci prawo do noszenia broni, to tym samym odbiera Ci prawo do obrony przed bandziorami. Uzależnia Cię od siebie, bo daje sobie monopol na obronę obywateli. Ciekawe, jaki ma w tym interes...

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Prawo do samoobrony nie jest równoznaczne z prawem uzbrojenia się! Jeśli by tak było to powinienem móc kupić sobie uzbrojony czołg.

 

Jeśli bandziory chodzą w nożami, a nie umiem odpierać ciosów siłą woli, to tak, prawo do obrony jest równoznaczne z prawem do zbrojenia się w mikro zakresie.

 

Czołg? Czołg jest środkiem masowego rażenia, pistolet nie. Pistolet może Cię obronić przed maksimum kilkoma ludźmi, czyli nadal zostajemy w tym samym rzędzie wielkości. Średnia krajowa pozwala na zakup broni palnej, ale nie na zakup czołgu. Można ew. dać ograniczenie na ilość amunicji, bo przecież do sporadycznej obrony nie są Ci potrzebne setki naboi i granatów.

 

Proszę Was, bądźcie poważni i dajcie dowody dla porównywalnych aglomeracji.

 

Dostałeś całościowe dla kraju i potem dla każdego stanu z osobna

 

Tak swoją drogą, przyszło mi do głowy: jak można od ludzi wymagać odpowiedzialności z bronią, jeśli nigdy nie mieli z nią styczności? W USA 2 800 razy więcej dzieci umiera od basenów niż od źle zabezpieczonej broni palnej rodziców, przy czym sztuk broni jest więcej. Pojedyncze wypadki nic wg mnie nie zmieniają, bo jeśli wieziesz dzieci samochodem do kina, to wspierasz wynalazek, który zabija tysiące ludzi rocznie na polskich drogach. W przeciwieństwie do pistoletów.

[antykwant 7]

Popieram wszystko co napisał Radar do tej pory. Jeśli ktoś chce się umieć bronić to niech idzie na kurs samoobrony, na sztuki walki... Właściwie to bardziej wspierałbym ogólnopolski program darmowej edukacji samoobrony niż legalne wypuszczenie milionów sztuk broni na ulicę.

Wszyscy używają słowa bandzior jak sztandaru, jako człowieka bez skrupułów zapominając, że każdej czynności towarzyszy motyw. Nasz stronniczy administrator i WhizzKid postulują, że tylko zalegalizowanie broni palnej może ograniczyć lub zniwelować cel jaki stawia sobie owy bandzior (człowiek). Uważam, że jest to bardzo niebezpieczne uproszczenie, a nawet śmiertelnie niebezpieczne.

 

A ten argument o metaforycznej "kobiecie w parku", która zacznie krzyczeć w środku nocy i na ratunek przybędzie ktoś z okna z bloku obok i ostrzela "napastnika"? A co jeśli to tylko, kłótnia chłopaka z dziewczyną jakich wiele, albo manipulacja i to kobieta jest napastnikiem? Czy można zaufać osądowi osobie przebudzonej w środku nocy, która "tylko" chce pomóc? Jeśli brzmi to dla was nierealnie to odpowiedzcie mi, czy prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest równe zeru? Czy nie zdarzą się morderstwa niewinnych ludzi, przez innych niewinnych ludzi? Ile takich wypadków zdarza się obecnie przy użyciu broni palnej w Polsce, a ile przy użyciu innych broni?

 

Ktoś powołuje się na Szwajcarię? Przecież to kraj gdzie o ważniejszych zmianach obywatele decydują za pomocą referendum kilkanaście razy w roku. Mają poczucie odpowiedzialności za swoje czyny? A my - Polacy czujemy się odpowiedzialni? Ale serio - czujesz, że twój głos, twoja opinia ma znaczenie? A chcesz mieć znaczenie i wpływ na innych ludzi? Za pomocą broni palnej?

[radar 104]

- Jak to nie? Przecież to wynika jedno z drugiego. Jeśli ktoś odbiera Ci prawo do posiadania broni, tym samym ogranicza Twoje prawo do obrony życia swojego i swoich bliskich.

Nieprawda! Prawo do obrony siebie i bliskich nie precyzuje nigdzie czego potrzebujesz do tej obrony, bo w praktyce to zawsze będzie za mało. Zapominacie o prostej zależności akcja-reakcja. Skoro teraz napastnik podejdzie z pałką, bejsbolem czy nożem to mam szansę się obronić/uciec, gdy będzie podejrzewał, że mam broń, strzeli mi od razu w plecy i już, tyle po "korzyściach"

- Bandyta zawsze zdobędzie broń.

Ilu w Polsce bandytów ma broń? O ilu napadach z bronią w ręku (sklep, osoby prywatne) słyszysz? Teraz MAŁO KTÓRY bandyta w Polsce ma broń, a przy dostępie powszechnym będzie miał KAŻDY (w przeciwieństwie do obywatela). "Delikatna" różnica.

Natomiast dla uczciwego praworządnego obywatela jedyną szansą na wejście w posiadanie broni - a zatem jedyną szansą na przeciwstawienie się bandycie - jest jej legalny zakup. Jeśli państwo zabrania legalnego zakupu, to daje bandycie przewagę.

Bynajmniej. Powstrzymuje w ten sposób "wyścig zbrojeń", który zawsze wygra bandyta. J/w, teraz mam szansę uciec, potem z kulką w plecach nie.

- Ponadto masz u nas grupę uprzywilejowanych obywateli, którzy mają broń... Dlaczego prawo do posiadania prywatnej broni mają prokuratorzy, sędziowie, policjanci wydziałów kryminalnych?

Nie udawajcie głupich. Mają, bo narażają swoje życie dla nas walcząc z bandytami więc są zagrożeni.

- Porównania się jak najbardziej właściwe, bo nie są tam porównywane liczby bezwzględne a odsetek.

Porównuje odsetek, ale dla zupełnie różnych środowisk testowych. Największe miasto w New Hampshire ma 100tys. mieszkańców. Gdyby nie było tam broni ciekawe ilu w tej "mieścinie" byłoby handlarzy bronią, ilu z nich znałaby policja i jaka byłaby szansa kupić tam nielegalnie broń. Ciekawe tez ile osób ma tam np. czarnego buicka riviera, a ile ma w LA i czy ktoś zaryzykuje przestępstwo jak łatwo go będzie namierzyć, bo każdy mordę (i auto) zna.

- Nikt Ci nie nakazuje posiadania broni. Ale jakim prawem chcesz odbierać innym prawo do jej posiadania?

Takim prawem, że nie chcę się czuć zagrożony przez niezliczoną liczbę świrów w sposób uniemożliwiający mi obronę!Już pisałem, przed nożem czy innym narzędziem możesz uciec lub się bronić, przed strzałem z 5-10-20 metrów nie.

- Żaden rozum nie uratuje Cię przed bandziorem, który będzie chciał zrobić Ci krzywdę. Broń może Cię przed nim uratować.

Jeśli bandzior będzie chciał Ci zrobić krzywdę, a masz broń, zginiesz od razu, strzał w plecy i po kłopocie, chyba, że naiwnie myślisz, że wtedy bandyci też będą chodzić z nożami... akcja-reakcja.

Parę miesięcy temu w USA był głośny przypadek - ojciec usłyszał w nocy hałas w pokoju nastoletniej córki. Wszedł tam, zobaczył jakiegoś zamaskowanego faceta. Zaczęli się bić. Ojciec udusił napastnika. Okazało się, że bandzior miał przy sobie linę i taśmę klejącą. Najprawdopodobniej chciał porwać dziewczynę (możesz sobie tylko wyobrazić po co). Na miejsce zdarzenia przyjechała policja, zrobili oględziny, pogratulowali ojcu i zabrali trupa.

No i? Zastrzelił go? Jest tu coś o broni? NIE, tu jest o dobrym prawie, które pozwala bronić się (ale nie "bronić się pistoletem") w swoim domu. Też bym tak chciał, ale co to ma do broni?

W Polsce człowiekowi postawiliby zarzuty i niewykluczone, że poszedłby siedzieć za "przekroczenie granic obrony koniecznej", bo przecież, skoro był w stanie go udusić, to był też w stanie go obezwładnić. Albo masz prawo do obrony, albo nie masz.

Patrz wyżej, zmienić prawo, pozwolić się bronić, ale niekoniecznie pistoletem.

Skoro władza odbiera Ci prawo do noszenia broni, to tym samym odbiera Ci prawo do obrony przed bandziorami. Uzależnia Cię od siebie, bo daje sobie monopol na obronę obywateli. Ciekawe, jaki ma w tym interes...

Bzdura. Broń się, ucz, trenuj, współpracuj z sąsiadami... przed bandytą z bronią nie obronisz się nawet uzbrojony (strzał w plecy i tyle, o ile nawet byłbyś w stanie sam zabić człowieka).

 

Jeśli bandziory chodzą w nożami, a nie umiem odpierać ciosów siłą woli, to tak, prawo do obrony jest równoznaczne z prawem do zbrojenia się w mikro zakresie.

A myślisz, że jak będziesz miał broń to oni dalej będą chodzić z nożem? Tak? Zastrzelą Cię... widzisz różnicę w zagrożeniu?

Czołg? Czołg jest środkiem masowego rażenia, pistolet nie. Pistolet może Cię obronić przed maksimum kilkoma ludźmi, czyli nadal zostajemy w tym samym rzędzie wielkości. Średnia krajowa pozwala na zakup broni palnej, ale nie na zakup czołgu.

To OK, chcę bronić się małymi fiolkami z sarinem. OK? Mam prawo się bronić, prawda? GDZIE jest granica zbrojenia się do "obrony"?

Można ew. dać ograniczenie na ilość amunicji, bo przecież do sporadycznej obrony nie są Ci potrzebne setki naboi i granatów.

Jak to, mając broń chce trenować, jak strzelać do ludzi bez treningu?

Dostałeś całościowe dla kraju i potem dla każdego stanu z osobna

Ale nie w czasie. Znajdźcie mi miasto w USA, z pozwoleniem na sprzedaża broni, z zagęszczeniem ludności ponad 3000 os/km2 z małą przestępczością to pogadamy... o USA. W Polsce to jest zupełnie zbędne.

Tak swoją drogą, przyszło mi do głowy: jak można od ludzi wymagać odpowiedzialności z bronią, jeśli nigdy nie mieli z nią styczności? W USA 2 800 razy więcej dzieci umiera od basenów niż od źle zabezpieczonej broni palnej rodziców, przy czym sztuk broni jest więcej. Pojedyncze wypadki nic wg mnie nie zmieniają, bo jeśli wieziesz dzieci samochodem do kina, to wspierasz wynalazek, który zabija tysiące ludzi rocznie na polskich drogach. W przeciwieństwie do pistoletów.

Dokładnie, jak można dać broń milionom nieobeznanych z nią ludzi?

To porównanie z samochodami to tak w z uwzględnieniem liczby aut i czasu ich użytkowania w stosunku do broni?

 

Można też odwrócić logikę. W Kaliforni mamy zakaz sprzedaży, pospolity przestępca nie ma za dobrego dostępu do broni więc jedzie do "New Hampshire" i kupuje broń. Wraca do Kaliforni i zabija człowieka. Pytanie czy problemem jest to, że ofiara nie miała się czym bronić czy to, że pierwszy tak łatwo kupił broń? (jako punkt wyjścia do rozważań przyjmijcie "strzał w plecy")

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

opieram wszystko co napisał Radar do tej pory. Jeśli ktoś chce się umieć bronić to niech idzie na kurs samoobrony, na sztuki walki... Właściwie to bardziej wspierałbym ogólnopolski program darmowej edukacji samoobrony niż legalne wypuszczenie milionów sztuk broni na ulicę.

 

To nie jest zły pomysł. Wiesz jednak, co mi przypomina sztuka walki w konfrontacji z kimś, kto ma broń? To: http://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

Weź też pod uwagę, że w polskim prawie znajomość sztuki walki automatycznie sprawia, że w sądzi bronisz się jako osoba uzbrojona. Tak, w polskim prawie sztuka walki to broń. jeszcze jedna rzecz. Jeśli bijesz się ze zbirem z ulicy, to nie możesz go tylko obezwładnić jak na zawodach, bo on wstanie i Cię zadźga. Bijesz się o życie. Natomiast jak walczysz o życie, to możesz spanikować – ja na pewno bym spanikował. I uderzył takiego cegłą 20 razy. W polskim prawie wielokrotne ciosy są z definicji traktowane jako nadmierne użycie siły i w zasadzie zawsze interpretowane przez sąd jako dowód Twojej winy (napaści) – sic! To ja już wolę celować do zbira i go nie zabić, niż go zabić cegłą i odpowiadać jak za zabójstwo człowieka.

 

A co jeśli to tylko, kłótnia chłopaka z dziewczyną jakich wiele, albo manipulacja i to kobieta jest napastnikiem?

 

A co, jeśli kłótnia jest w kuchni i dzieje się to samo przy pomocy noża? Łatwiej chwycić nóż ze stołu niż broń z innego pomieszczenia/szafy pancernej. Jak ktoś się boi czegoś takiego, to może się nie umawiać z ludźmi, którzy posiadają broń (np. noży kuchennych, które u nas dość często są narzędziem zbrodni). Ponadto broń jest głośna – zmniejsza szansę zaaranżowania sceny „po cichu” do swojej wersji wydarzeń.

 

Mają poczucie odpowiedzialności za swoje czyny? A my - Polacy czujemy się odpowiedzialni? Ale serio - czujesz, że twój głos, twoja opinia ma znaczenie? A chcesz mieć znaczenie i wpływ na innych ludzi? Za pomocą broni palnej?

 

Wiesz, od kiedy w Polsce jest zakaz posiadania broni? Od początku okupacji. PRL i obecna ochlokracja kontynuuje ten trend. Oryginalnym powodem był strach przed buntem ludzi. Ludziom odebrano niezależność, a potem odpowiedzialność i możliwość podejmowania decyzji – dlatego, że do tego nie mieli narzędzi. Oczywiście, sytuacja teraz jest inna, ale Polacy nie są niższym gatunkiem niż Szwajcarzy, że nagle wszyscy będą rządni krwi. W Szwajcarii administracja nie boi się bycia zabitym na ulicy przez obywateli. Może u nas taka presja by pozytywnie wpłynęła na nasz niskiej jakości rząd? Są fajne inicjatywy typu Obywatele Decydują, ale nikt nad ich projektami referendalnymi nie głosuje i idą z miejsca na śmietnik. Dlaczego im – ludziom, którzy mają ochroniarzy, którzy posyłają dzieci do szkół prywatnych z uzbrojonymi ochroniarzami; ludziom, którzy nas okradają, i którzy olewają wszystkie wnioski referendum – ufasz bardziej niż np. mnie?

 

Naprawdę uważacie, że po upowszechnieniu dostępu do broni będą setki morderstw dziennie w naszym kraju? A nawet jeśli – nie warto zobaczyć, jak szybko nie-przestępcy wytłuką bandziorów niskiego kalibru?

 

Inna rzecz – znajomy oficer mi parę lat temu powiedział, że jak patrzy na ludzi w armii, to w przypadku jakiegokolwiek sygnału o wojnie wszyscy w bazie wsiądą do samochodu i popędzą do domów. Biorąc pod uwagę, że Chiny mają obecnie najpotężniejszą armię na świecie, której parę milionów stoi przy granicy z Rosją; biorąc pod uwagę, że za 20–30 problem mniejszości muzułmańskiej będzie zapewne podlegał arytmetycznej eskalacji...

 

...nie warto się przygotować już teraz? Najlepszym sposobem na pokój jest gotowość do wojny. Nie sądzę jednak, że to, że 1 na 15 Polaków kupi sobie broń będzie z nas automatycznie czyniło narodu faszystów.

 

O ile obaj jesteście inteligentnymi ludźmi i część Waszych argumentów do mnie przemawia, to czy moglibyście podać mi jakieś dane opracowane naukowo, które by wskazywały, że Wasze prognozy są przystające do rzeczywistości? Bo np. taki przeciętny Filipińczyk jest znacznie bliżej barbarzyńcy niż przeciętny Polak. Ale tam przestępczość jest znacznie niższa, niż u nas, bo każdy ma prawo zastrzelić włamywacza. Wiem, bo mój ojciec pracował tam przez parę ładnych lat.

 

Dokładnie, jak można dać broń milionom nieobeznanych z nią ludzi?

To jak ich z nią obeznać? Przez nieposiadanie? Ja nie mówię, że nie powinno być żadnych regulacji, ale obecne to śmiech na sali.

 

Ale nie w czasie. Znajdźcie mi miasto w USA, z pozwoleniem na sprzedaża broni, z zagęszczeniem ludności ponad 3000 os/km2 z małą przestępczością to pogadamy... o USA.

 

Nie chodzi o niską przestępczość, ale o malejącą od czasu zalegalizowania posiadania broni.

http://nczas.com/wazne/dostep-do-broni-gwarantem-bezpieczenstwa/

http://kryzysowo.pl/dyskusja-o-broni-wypowiedz-mariusza-max-kolonko/

Liczby mówią same za siebie. Przecież tu chodzi także o wielkie aglomeracje – małych by nie było widać w statystykach.

 

Dlaczego uważasz, że to w Polsce niepotrzebne? Bo Ciebie nikt nie napadł? Nie jestem skinheadem, rzadko chodzę po nocy, mieszkam w raczej dobrej dzielnicy, ale do tej pory byłem świadkiem na własne oczy:

– wyrzucenia faceta przez okno,

– tego, jak facet w centrum miasta groził drugiemu pistoletem i próbował go zabić (zawołaliśmy policję, koleś zwiał; oczywiście pozwolenia nie miał, potem go dopadli),

– trzech pobić w centrum miasta,

– kilkudziesięciu aktów wandalizmu,

– dwóch porwań (m.in mojego brata porwano dla okupu pod koniec lat 90-tych. Wyrąbywali siekierami dziurę w drzwiach do naszego domu. Gdy rodzice zadzwonili na policję, facet z dyspozytorni powiedział, że "nie mogę wysłać patrolu, ponieważ jeszcze nikt nie wszedł do środka, a wolno im być na klatce schodowej"; dostał potem za to naganę, żadnych innych konsekwencji),

– licznych gróźb od uzbrojonych ludzi, od noży po cięższy ekwipunek.

A dodam, że jestem znacznie młodszy od Ciebie.

 

Fakt, polepszyło się, bo Polska się mocno wzbogaciła. Ale teraz jesteśmy zadłużeni na 48% PKB (Jaruzelski nas zadłużył na niecałe 5%), i będzie rosło, wraz z bezrobociem. Ale będzie wesoło.

 

Patrz wyżej, zmienić prawo, pozwolić się bronić, ale niekoniecznie pistoletem.

Ale to Ci tylko pozwoli się bronić przed ludźmi, którzy nie mają pistoletu. Spójrz: u nas opłaca się napadać, bo bandzior może Cię pozwać za utratę zdrowia, dzieje się tak na okrągło. Jakbyś zmienił tylko prawo, to bandzior se pomyśli: „No ej, teraz może mnie pobić w samoobronie... lepiej wezmę pistolet, bo on ma najwyżej nóż”. No i co wtedy?

 

Zresztą ja nie ufam policji. Widziałem dwa lata temu na pokojowej demonstracji w Warszawie, jak policja kopała leżącego na ziemi dziadka, który wcześniej po prostu stał z flagą. Dlaczego takie matoły mogą nosić broń, a ja nie? Może gdybyśmy mieli służby policyjne, które by nas skutecznie chroniły – a że mam w rodzinie adwokatów, to wiem, że tak w ogóle nie jest – to może społeczeństwo by się mogło umówić: cywile nie noszą broni. Ale do tego to może jakieś referendum? A jeśli rząd ignoruje problem referendum, to może warto to zmienić? Ale przecież rząd ignoruje to, co chcemy zmienić... To może warto by było decydować o nowych zapisach prawnych bezpośrednio, tak jak o tym mowa w konstytucji? Tylko wtedy rząd wyśle policję i nas przepędzi... Chyba że będziemy mieli broń?

 

Wszystko rozbija się o problem, czy łatwiejszy dostęp do broni wyrządzi więcej szkody przez psychopatów, którzy wcześniej zabijali nieoznakowanymi pistoletami albo nożami, czy pozwoli mieć społeczeństwo, w którym napadanie kogoś jest bardzo ryzykowne. Jak dotąd wszystkie dane w tej dyskusji – także te z kraju grubych, tępych psychopatów – wskazują, że korzyści są większe. Skoro w Polsce jest mniej nożowników (procentowo), niż w USA, to dlaczego sądzisz, że będzie więcej porypańców ganiało z pistoletami? Pięciu przechodniów z nożami ma taką samą szansę być zadźganych przez jednego jak w pojedynkę (bo muszą podejść blisko), natomiast w przypadku broni można durnia zastrzelić z kilku stron – on przecież nie może celować naraz wszędzie, tak jak nożem/siekierą może machać dookoła.

 

Poza spekulacjami prosiłbym o jakieś dane z kraju maksymalnie podobnego do Polski, albo jakiegokolwiek potwierdzające Wasze spekulacje. Piszę to bez złośliwości – ja po prostu do takich danych nigdy nie dotarłem.

[Mariusz Błoński 195]

Ktoś powołuje się na Szwajcarię? Przecież to kraj gdzie o ważniejszych zmianach obywatele decydują za pomocą referendum kilkanaście razy w roku. Mają poczucie odpowiedzialności za swoje czyny? A my - Polacy czujemy się odpowiedzialni? Ale serio - czujesz, że twój głos, twoja opinia ma znaczenie? A chcesz mieć znaczenie i wpływ na innych ludzi? Za pomocą broni palnej?

 

Powtarzasz wyświechtany argument zwolenników zamordyzmu. "Nie róbmy referendum, bo Polacy nie dorośli do robienia referendum. Przecież praktycznie nigdy w referendum nie uczestniczyli", "nie pozwólmy im decydować o swoim losie, bo przecież dotychczas takich decyzji nie podejmowali", "nie pozwólmy posiadać im broni, bo jej nie posiadali" itp. itd.

Jak możesz twierdzić, że ktoś nie czuje się odpowiedzialny, gdy sam postulujesz, by tę odpowiedzialność z niego przymusowo zdejmować?

I skąd pomysł na odpowiedzialność zbiorową? Czy fakt, że Kowalski jest nieodpowiedzialny jest wystarczającym arguementem, by zabronić czegoś Nowakowi?

 

Nieprawda! Prawo do obrony siebie i bliskich nie precyzuje nigdzie czego potrzebujesz do tej obrony, bo w praktyce to zawsze będzie za mało.

 

Prawo do obrony życia należy do podstawowych praw człowieka. KAŻDA regulacja ograniczająca to prawo naraża człowieka na utratę życia. Twierdzisz, że jeśli pewnego dnia wydadzą zakaz użycia noża czy kija do samoobrony, to żadne Twoje prawa nie zostaną naruszone, a Twoje szanse na obronienie się przed napastnikiem nie spadą?

 

Nie udawajcie głupich. Mają, bo narażają swoje życie dla nas walcząc z bandytami więc są zagrożeni.

 

Czyli jednak broń pomaga się bronić, tak? Zwiększa szanse na pokonanie napastnika? Bo chyba dlatego mają broń. O ilu zabójstwach sędziów, prokuratorów i policjantów słyszałeś? Z jakiego powodu uważasz, że oni mają prawo się bronić, a przeciętny obywatel takiego prawa mieć nie powinien?

 

Takim prawem, że nie chcę się czuć zagrożony przez niezliczoną liczbę świrów w sposób uniemożliwiający mi obronę!

 

Czyli uważasz, że dla Twojego dobrego samopoczucia należy pozbawić mnie prawa do posiadania broni? Zauważ, że większym zagrożeniem dla Ciebie nie jest pistolet w moim ręku, ale samochody prowadzone przez tysiące Twoich sąsiadów z najbliższej okolicy. Czyż, logicznie rzecz ujmując, nie powinieneś domagać się odebrania im prawa jazdy?

Przypominam, że odsetek ludzi zabijanych przez kierowców jest wielokrotnie wyższy, niż odsetek ludzi zabijanych przez uzbrojonych w broń palną przestępców. A Twoim koronnym argumentem jest stwierdzenie, że należy zabronić posiadania broni palnej, gdyż wraz z jej rozpowszechnieniem zwiększa się niebezpieczeństwo dla obywateli. Wraz z rozpowszechnieniem samochodów niebezpieczeństwo to zwiększa się jeszcze bardziej.

 

Już pisałem, przed nożem czy innym narzędziem możesz uciec lub się bronić, przed strzałem z 5-10-20 metrów nie. Jeśli bandzior będzie chciał Ci zrobić krzywdę, a masz broń, zginiesz od razu, strzał w plecy i po kłopocie, chyba, że naiwnie myślisz, że wtedy bandyci też będą chodzić z nożami... akcja-reakcja.

 

Jeśli zależność byłaby tak prosta, jak twierdzisz, to liczba osób zabitych w USA z broni palnej by co najmniej utrzymywała się na stałym poziomie. Tymczasem szybko spada.

 

przed bandytą z bronią nie obronisz się nawet uzbrojony

 

Serio? To skąd średnio nie mniej niż około 67 000 przypadków rocznie w USA, w których potencjalna ofiara obroniła się przed napadem dzięki broni?

 

Pytanie czy problemem jest to, że ofiara nie miała się czym bronić czy to, że pierwszy tak łatwo kupił broń? (jako punkt wyjścia do rozważań przyjmijcie "strzał w plecy")

 

Naprawdę uważasz, że jak ktoś chce komuś strzelić w plecy to najpierw jedzie kilka tysięcy kilometrów by legalnie kupić broń? Taki praworządny obywatel? Bo ja myślę, że od tyłu podejdzie z nożem, kijem czy cegłą.

[radar 104]

Weź też pod uwagę, że w polskim prawie znajomość sztuki walki automatycznie sprawia, że w sądzi bronisz się jako osoba uzbrojona. Tak, w polskim prawie sztuka walki to broń.

To niezupełnie tak. Musisz trenować "zawodowo", a nie rekreacyjnie "dla siebie". Dodatkowo wystarczy powiedzieć, że się nic nie pamięta, bo się było w szoku i nie pamiętasz jak to się stało i tyle. A prawo mamy jakie mamy, też mi się nie podoba.

 

Wiesz, od kiedy w Polsce jest zakaz posiadania broni? Od początku okupacji.

Zgadza się. W głównej mierze były to powojenne karabiny, a broń "z dziada pradziada" była ukrywana jak za zaborów. Czy teraz posiadanie broni krótkiej zmieniło by postać rzeczy? Przepraszam, nie widzę za bardzo w tym momencie sytuacji, w której obywatele strzelają się z policją. Chciałbym innego typu rządów, może właśnie demokracji bezpośredniej, ale posiadanie broni chyba by jednak nie doprowadziło do zmian. Przy naszej temperaturze politycznej... znaczna część polityków już by nie żyła. Czy zastąpiliby ich lepsi, w czasie zamieszania my byśmy skorzystali czy sąsiedzi?

 

Biorąc pod uwagę, że Chiny... nie warto się przygotować już teraz?

Proszę Cię.

 

Najlepszym sposobem na pokój jest gotowość do wojny.

Civis pacem... ale elementem zniechęcającym do wojny nie jest ludność uzbrojona w broń krótką tylko silna armia, mocna gospodarka, sprawna administracja (Sun Tzu)

 

Dlaczego uważasz, że to w Polsce niepotrzebne? Bo Ciebie nikt nie napadł?

Moje zastrzeżenia już opisałem. To jest ten sam wybór co w sytuacji: czy zabić jedną osobę żeby uratować 5? Pozwolić menelom i wariatom kupować broń, żeby inni się mogli bronić? Ja wybrałem tak.

 

– wyrzucenia faceta przez okno, – tego, jak facet w centrum miasta groził drugiemu pistoletem i próbował go zabić (zawołaliśmy policję, koleś zwiał; oczywiście pozwolenia nie miał, potem go dopadli), – trzech pobić w centrum miasta, – kilkudziesięciu aktów wandalizmu, – dwóch porwań (m.in mojego brata porwano dla okupu pod koniec lat 90-tych.

W której z tych sytuacji (może oprócz porwania) tak na prawdę pomogła by broń? Strzelałbyś do wandali?

 

Jakbyś zmienił tylko prawo, to bandzior se pomyśli: „No ej, teraz może mnie pobić w samoobronie... lepiej wezmę pistolet, bo on ma najwyżej nóż”.

Przyznałbym rację, gdyby pokazał mi ktoś jak łatwo teraz kupić nielegalnie broń. W dalszym ciągu nie uważam, żeby to było łatwe dla pospolitego napastnika.

 

Zresztą ja nie ufam policji. Widziałem... Może gdybyśmy mieli służby policyjne, które by nas skutecznie chroniły... Tylko wtedy rząd wyśle policję i nas przepędzi... Chyba że będziemy mieli broń?

 

Wiem i rozumiem. Będziesz strzelał do tych policjantów kopiących dziadka? Zakładamy tutaj (bo i obserwujemy) kompletny rozkład struktur państwa, a ja jednak mam nadzieję, że to się w końcu zmieni na lepsze.

Jeśli nie będziesz gotowy strzelać do ludzi (policjantów, wojska) to nic się nie zmieni. Byłbyś gotów?

 

Skoro w Polsce jest mniej nożowników (procentowo), niż w USA, to dlaczego sądzisz, że będzie więcej porypańców ganiało z pistoletami? Pięciu przechodniów ...

Nie wiem, ale patrząc tylko na moje osiedle... bałbym się wyjść w nocy (nawet mając broń, a strzelałem). Użycie broni to nie jest byle co, będąc przechodniem strzeliłbyś do kogoś kto komuś innemu grozi? A może to zdenerwowany ojciec grozi bandycie, który nastawał na jego rodzinę? To nie takie proste.

 

Prawo do obrony życia należy do podstawowych praw człowieka. KAŻDA regulacja ograniczająca to prawo naraża człowieka na utratę życia.

 

W takim razie gdzie jest granica? Jest jakaś, czy "każda" regulacja będzie zła? Mogę kupić ten czołg lub sarin? Tylko do samoobrony. Może minę przeciwpiechotną, mieszkam w domu na uboczu i boję się porwaczy? Zdaje się, że wolność (i prawa) człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. To dość płynne.

 

Twierdzisz, że jeśli pewnego dnia wydadzą zakaz użycia noża czy kija do samoobrony, to żadne Twoje prawa nie zostaną naruszone, a Twoje szanse na obronienie się przed napastnikiem nie spadą?

 

Kij czy nóż nie służy do zabijania ani napadania. Można zabić i ołówkiem czy gazetą. To są przedmioty powszechnego użytku. Broń palna jest jednak niewspółmiernie "zabójcza" w stosunku do w/w przedmiotów i służy głównie zabijaniu (bo odstraszanie polega na strachu przed zabiciem). Łatwo ją dzięki temu kontrolować prawnie (posiadanie świadczy o "nielegalności", a nożem można sobie smarować chleb). Nóż w życiu jest potrzebny, pistolet nie.

 

Czyli jednak broń pomaga się bronić, tak? Zwiększa szanse na pokonanie napastnika? Bo chyba dlatego mają broń. O ilu zabójstwach sędziów, prokuratorów i policjantów słyszałeś? Z jakiego powodu uważasz, że oni mają prawo się bronić, a przeciętny obywatel takiego prawa mieć nie powinien?

 

Oczywiście pomaga. Jakim kosztem? Co do zabójstw to teraz mniej niż w latach 90-tych, ale są. Mogą się też czuć zagrożeni, bo walczą z prawdziwymi bandytami. Mają prawo się bronić, bo zbierają dowody przeciwko nim, oskarżają ich, wydają wyroki, więc mogą spodziewać się odwetu.

 

Czyli uważasz, że dla Twojego dobrego samopoczucia należy pozbawić mnie prawa do posiadania broni?

 

Może tylko mojego, może nie. Mamy do tego takie same prawo.

 

Zauważ, że większym zagrożeniem dla Ciebie nie jest pistolet w moim ręku, ale samochody prowadzone przez tysiące Twoich sąsiadów z najbliższej okolicy. Czyż, logicznie rzecz ujmując,

 

Przepraszam, ale nie ma w tym ani krzty logiki: samochodu nie ukryjesz w kieszeni, nie zabijesz nim na odległość, nie zabijesz nim nagle (chyba, że jesteś ślepy i głuchy), nie możesz nim napaść na kogoś...

Porównianie do aut spaliliście. Ten przyrząd powszechengo użytku (niesłużący do zabijania tylko do przemieszczania się!) jest używany codziennie w milionach egzemplarzy przez dziesiątki minut, stąd statystycznie prowadzi do tylu śmierci (a w PL dodatkowo dzięki braku autostrad i jakości pozostałych dróg). Gdzie tak intensywnie używa się broni, bo nawet na wojnie chyba nie (a tam zdarzają się wypadki z bronią). Znajdźcie coś innego. Coś co ma kilka tysięcy egzemplarzy w PL, trzeba się z tym obchodzić ostrożnie i mimo to powoduje śmierć.

 

Naprawdę uważasz, że jak ktoś chce komuś strzelić w plecy to najpierw jedzie kilka tysięcy kilometrów by legalnie kupić broń? Taki praworządny obywatel? Bo ja myślę, że od tyłu podejdzie z nożem, kijem czy cegłą.

Dlatego był cudzysłów, na drugi koniec stanów nikt nie jedzie tylko w najbliższe miejsce gdzie można ją bez problemu i bez ryzyka(!) kupić.

 

Nic nie jest proste. Na razie nie zmieniam zdania.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Aha, jeszcze tylko jedna rzecz, radarze. Jeśli broń będą mogli posiadać tylko ludzie bez wyroku, to nadal dokładnie circa tyle samo bandytów będzie miało broń. Natomiast jeśli taki bandzior strzeli komuś w plecy, to inni ludzie usłyszą strzał, może chociaż dwóch wyciągnie spluwy i takiego zbira zatrzymają do przyjazdu policji. Kilka razy tak się zdarzy, może kilkanaście – i szybko się takie napadające zbiry skończą.

 

Znajdźcie coś innego. Coś co ma kilka tysięcy egzemplarzy w PL, trzeba się z tym obchodzić ostrożnie i mimo to powoduje śmierć.

 

A może znajdź mi dowód na to, że chociaż powyżej kilkudziesięciu tysięcy na kilkadziesiąt milionów egzemplarzy broni w USA zabija? Ludzie nie spodziewają się, że auto ich zabije, i dlatego giną. Nawet przechodnie. A jak widzę faceta z gnatem w ręku, to automatycznie zachowuję zwiększoną ostrożność.

 

Zresztą to, co napisał Mariusz o samochodach i dalej praktycznie rozkłada na łopatki wszystkie uprzednie argumenty o zwiększeniu ryzyka przez legalizację broni.

[radar 104]

Abstrahując od powyższej dyskusji o słuszności bądź nie, ciekawe ilu ludzi w PL byłoby stać kupić sobie ten przysłowiowy pistolet. W USA w miarę tani 9mm kosztuje około 300-350 USD, a u nas ten sam model jest około 50-70% droższy. Z jednej strony można powiedzieć, że powstaną strzelnice, sklepy z bronią etc. i cena może spaść, ale z drugiej potencjalny popyt to 20mln obywateli. Zakładając, że zostaje obecna cena to mamy minimum 2000 PLN + amunicja, strzelania itp.