Wegetarianie rzadziej chorują i umierają na serce

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Ryzyko hospitalizacji lub śmierci z powodu chorób serca jest u wegetarian o 32% niższe niż u osób jadających mięso i ryby.

Dr Francesca Crowe z Uniwersytetu Oksfordzkiego uważa, że zaobserwowane różnice można w dużej mierze wytłumaczyć wpływem wegetarianizmu na poziom cholesterolu i ciśnienie krwi (ważne wydaje się np. ograniczone spożycie tłuszczów nasyconych).

Naukowcy analizowali przypadki 44,5 tys. ochotników z Anglii i Szkocji. Wszyscy brali udział w oksfordzkiej części studium European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford). Wegetarianie stanowili 34% próby.

Wyniki jasno pokazały, że w porównaniu do niewegetarian, zagrożenie chorobami serca jest u wegetarian mniej więcej o 1/3 niższe - podkreśla prof. Tim Key. Trzydziestodwuprocentowy spadek ryzyka to wartość otrzymana po uwzględnieniu kilku potencjalnie istotnych czynników, w tym wieku, aktywności fizycznej, palenia i picia, wykształcenia oraz zaplecza socjoekonomicznego.

Ochotników rekrutowano do studium w latach 90. Wypełniali oni szczegółowe kwestionariusze dotyczące stanu zdrowia i trybu życia. Niemal 20 tys. osób zmierzono ciśnienie, pobrano także krew do oznaczenia poziomu cholesterolu.

Losy badanych śledzono do 2009 r. W tym czasie odnotowano 169 zgonów oraz 1066 hospitalizacji z powodu chorób serca. Po przejrzeniu szpitalnych epikryz i aktów zgonu naukowcy doszli do wniosku, że częściej wymieniano w nich nazwiska mięsożerców niż jaroszy.

Zespół z Oksfordu zauważył, że wegetarianie mieli niższe ciśnienie oraz stężenie cholesterolu. Przeważnie byli też szczuplejsi (świadczył o tym wskaźnik masy ciała) i rzadziej zapadali na cukrzycę typu 2., ale ani jedno, ani drugie nie oddziaływało znacząco na wyniki. Gdy z wyliczeń usuwano wpływ BMI, spadek ryzyka chorób serca u wegetarian nadal sięgał aż 28%.

[Antylogik 19]

Ten tytuł, w zasadzie artykuł to jest manipulacja. Diabeł tkwi w szczegółach. W badaniu pytano ludzi czy jedzą w ogóle mięso i ryby, czy w ogóle nie jedzą. Czyli jeżeli ryby nie miały żadnego wpływu na zdrowie, to i tak sobie doliczono jako negatywny czynnik. Nie podzielono również ludzi na rzadko jedzących mięso, często, bardzo często. To wszystko ma znaczenie.

Ten sam autor, T. Key z innymi, rok temu opublikował dużo bardziej szczegółowy raport ("Consumption of Meat, Fish, Dairy Products, and Eggs and Risk of Ischemic Heart Disease", 2019). Jest w nim taka tabelka:

 

Jasno z niej wynika, że tylko czerwone mięso i przetworzone mięso (czyli te wszystkie wędliny, parówki, kiełbasy) zwiększają ryzyko choroby serca o 20%. Natomiast DRÓB NIE MA ŻADNEGO WPŁYWU. Co więcej, średnie ryzyko wyszło -1 proc. Dalej, RYBY ZMNIEJSZAJĄ ryzyko. A więc jest to dowód na przekłamanie komentowanego artykułu. Ponadto widać, że JAJA OBNIŻAJĄ RYZYKO także. Niepokojące jedynie jest mleko, które wychyla się w prawo, co jednak odpowiada najwyżej weganom, ale już nie wegetarianom.

Ponieważ generalnie uważa się, że ryby są zdrowe, a mięso może być niezdrowe, to najważniejszy wniosek z tego co powiedziałem jest następujący: czerwone mięso zwiększa ryzyko chorób, a białe mięso nie zwiększa. Tak samo badania wskazują, że czerwone mięso zwiększa ryzyko innych chorób, np. raka. A białe mięso nie zwiększa ryzyka raka.

Wegetarianie lubią manipulować danymi i będą ukrywać te informacje. Zwykłym ludziom natomiast robi się wodę z mózgu, właśnie przez takie artykuły, bo później czytają coś zupełnie odwrotnego. Problem nauki, a także jej popularyzowania to brak łączenia logiki z empirią. Bo gdy nie rozumiemy dlaczego jedne mięsa są zdrowe, a inne nie, to upraszczamy wszystko, a stąd można albo podważać każde badanie albo uznać za świętą prawdę. A wystarczy wytłumaczyć powód różnicy między zwierzętami. Gdyby ludzie potrafili myśleć i analizować, to pierwsze co by im przyszło do głowy, to fakt, że mięso czerwone pochodzi od stosunkowo dużych i inteligentnych zwierząt. Z kolei białe mięso to drób, czyli małe i dość prymitywne stworzenia. I nie mówię tylko o kurach, ale też kaczkach. Kaczki można zabijać i jeść, bo są prymitywne i głupsze np. od świń. Podobnie jest z rybami. Trudno nie odnieść wrażenia, że właśnie ten podział na zwierzęta mądre i głupie ma tu pewne znaczenie. Tak jakby natura chciała ukarać ludzi za zabicie i zjedzenie mądrej istoty. Oczywiście mogę się tu mylić i przyczyna jest inna. Niemniej fakty są takie, że dla prawidłowego zbilansowania składników odżywczych ludzie powinni jeść białe mięso i ryby przynajmniej raz w tygodniu.

Edytowane 27 listopada 2020 przez Antylogik

[Antylogik 19]

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Bo gdy nie rozumiemy dlaczego jedne mięsa są zdrowe

Także dla umysłu. Co doskonale widać po komentarzach osobnika wyżej.

Osobnik ten napisał

18 minut temu, Astro napisał:

Mięso nie jest zdrowe. Mięso zabija

ale opiera się tylko na swoich fałszywych przekonaniach. Nauka mówi co innego. Dla przykładu, nawet KW kiedyś o tym pisała:

https://kopalniawiedzy.pl/wegetarianizm-dieta-nowotwor-rak-jelita-grubego-rak,7057

Cytat

badacze z Oksfordu zaobserwowali wzrost prawdopodobieństwa zapadnięcia na tę chorobę u miłośników czerwonego mięsa. Niestety, nie udało się ustalić, dlaczego tak się dzieje i dlaczego mięso białe prowadzi do zmniejszenia zagrożenia.

 

[cyjanobakteria 119]

Ciekawe dane, które potwierdzają moje podejrzenia czy raczej to, co kiedyś przeczytałem w różnych artykułach. Może trochę ser zaskakuje, bo wygląda, że nie jest taki zły mimo, że zawiera bardzo dużo tłuszczu. Ale się nie będę wtrącał w dyskusję, bo od jednego i drugiego można dostać po łbie za nie wiadomo co 

Edytowane 27 listopada 2020 przez cyjanobakteria

[cyjanobakteria 119]

Widziałem kiedyś film z produkcji sera domowym sposobem. Z całego wielkiego gara mleka zostało trochę serwatki czy co tam się wytrąciło. Z tego robi się ser, więc nie dziwi mnie jego stosunkowo wysoka cena. Chociaż w marketach ser jest tani, więc pewnie tną koszty gdzie się da i wyciskają krowy jak gąbki, co na pewno im nie służy.

[Antylogik 19]

23 minuty temu, Astro napisał:

Nie, jedynie na twoich idiotycznych przekonaniach i podaniach pasterskich like sam wiesz co.

Osobnik wyżej bredzi, że cytując KW opieram się na swoich idiotycznych przekonaniach. Ponieważ wielokrotnie został skompromitowany na tym forum szkoda czasu na niego. Jedynie dla pozostałych czytelników przytoczę kolejną pracę, która potwierdza te dane. Chodzi o art. D. E. Englisha et al. "Red meat, chicken, and fish consumption and risk of colorectal cancer", 2004. Zbadano wpływ konsumpcji różnego typu mięsa na ryzyko raka jelita grubego. Dane mówią jasno, że im częstsze spożycie kurczaka, tym mniejsze ryzyko zachorowania. Przy dużej częstości konsumpcji ryzyko spada o 30%. Odwrotnie się dzieje w przypadku czerwonego mięsa i wędlin (dla wędlin największe ryzyko). Ryby delikatnie obniżają. Dowody są bezsprzeczne. Ale tak jak z teistami nie ma sensu rozmawiać o tym, że bóg to wytwór ich wyobraźni, tak samo z takimi typami się nie rozmawia o nauce. Po prostu się omija szerokim łukiem.

[KONTO USUNIĘTE 148]

4 godziny temu, Antylogik napisał:

Ten tytuł, w zasadzie artykuł to jest manipulacja. Diabeł tkwi w szczegółach.

Najistotniejszym szczegółem jest potępiające polemizowanie z badaniem z r.2009, raportem z 2019r. I to jeszcze z dziedziny dietetyki!  Nauki w rozkwicie, a nie w dojrzałości.

Antylogiku, za 10 lat jakiś Logik pewnie skrytykuje chwalony przez Ciebie raport.

 

4 godziny temu, Antylogik napisał:

Gdyby ludzie potrafili myśleć i analizować, to pierwsze co by im przyszło do głowy, to fakt, że mięso czerwone pochodzi od stosunkowo dużych i inteligentnych zwierząt. Z kolei białe mięso to drób, czyli małe i dość prymitywne stworzenia. I nie mówię tylko o kurach, ale też kaczkach. Kaczki można zabijać i jeść, bo są prymitywne i głupsze np. od świń. Podobnie jest z rybami. Trudno nie odnieść wrażenia, że właśnie ten podział na zwierzęta mądre i głupie ma tu pewne znaczenie. Tak jakby natura chciała ukarać ludzi za zabicie i zjedzenie mądrej istoty.

Ciekawe spostrzeżenie. Jestem za. Za wszystkim, co potencjalnie może ograniczyć przemysłowy chów zwierząt.

Do Twojej teorii dodam, że ludzie ( z wyłączeniem Chińczyków itp) w zasadzie nie konsumują najinteligentniejszych ssaków: drapieżników ( nawet myśliwy nie zje lisa ). Hmm...  chociaż może za tym  kryć się podświadome unikanie spożycia osobników końca łańcucha pokarmowego (akumulacja toksyn).

 

2 godziny temu, Astro napisał:

2 godziny temu, Antylogik napisał:

4 godziny temu, Antylogik napisał:

Bo gdy nie rozumiemy dlaczego jedne mięsa są zdrowe

Także dla umysłu. Co doskonale widać po komentarzach osobnika wyżej.

Ok, autocytat poprawny. Masz rację.

1 godzinę temu, cyjanobakteria napisał:

Ale się nie będę wtrącał w dyskusję, bo od jednego i drugiego można dostać po łbie za nie wiadomo co 

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Ponieważ wielokrotnie został skompromitowany na tym forum

 Śmieszne, bo jak ulał pasuje tu przysłowie: przyganiał kocioł garnkowi.

Edytowane 27 listopada 2020 przez 3grosze

[Antylogik 19]

14 godzin temu, 3grosze napisał:

Antylogiku, za 10 lat jakiś Logik pewnie skrytykuje chwalony przez Ciebie raport.

Być może, ale chodzi tu tylko o poziom szczegółowości (choćby ten ser). Nie miałbym nic do badania czy tego artykułu, gdyby zaznaczono wyraźnie, że jest bardzo ograniczony ze względu na brak podziału na ryby i typ mięsa. Nie chodzi o w ogóle dietetykę, tylko rzetelność.

16 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Może trochę ser zaskakuje, bo wygląda, że nie jest taki zły mimo, że zawiera bardzo dużo tłuszczu.

Tłuszcz tłuszczowi nie równy, tak to wytłumaczono:

Cytat

It has been suggested that cheese has constituents that might act to reduce the risk of IHD, for example, that the calcium in cheese forms insoluble soaps with fatty acids, thus reducing absorption of saturated fatty acids, and that the calcium also binds to bile acids, reducing their enterohepatic circulation and possibly leading to a cholesterol-lowering effect

 

[cyjanobakteria 119]

Ciekawe. Kilka lat temu wywaliłem z diety większość sera żółtego, ale nie zauważyłem poprawy w profilu lipidowym. Co prawda badania robię niespecjalnie regularnie, bo tylko co 1-2 lata. Trzeba by robić znacznie więcej pomiarów, przynajmniej raz w miesiącu. Być może nawet po posiłkach, ale nie wiem czy poziom lipidów tak skacze. Do tego dochodzi aktywność fizyczna i masa innych zmiennych. Ostatnio wróciłem do sera, ale z umiarem, bo w między czasie mocno eksperymentowałem z przyprawami, kuchnią śródziemną i azjatycką i nie chcę zalewać tych unikatowych smaków serem

Edytowane 28 listopada 2020 przez cyjanobakteria

[KONTO USUNIĘTE 148]

W dniu 28.11.2020 o 12:56, Antylogik napisał:

chodzi tu tylko o poziom szczegółowości (choćby ten ser). Nie miałbym nic do badania czy tego artykułu, gdyby zaznaczono wyraźnie, że jest bardzo ograniczony ze względu na brak podziału na ryby i typ mięsa.

Już nie pamiętam , jak to było 10 lat temu, ale może wtedy mięso to było mięso, bez względy czy rybie, ssacze płazie czy gadzie. Teraz już wiemy, że są różnice w aminogramie i rodzajach kwasów tłuszczowych, więc teraz to my tacy mądrzy i tamte badania błyskotliwie sobie krytykujemy.

Edytowane 29 listopada 2020 przez 3grosze

[Jajcenty 314]

Tej dyskusji brakuje dobrej definicji red meat. Spotkałem nawet listę, na której kaczki były 'red' . Trzeba też pamiętać, że zwierzęta z przemysłowego chowu na paszach mają więcej tłuszczy nasyconych, podczas gdy pasące się (grass-fed) mają omega-3. Zatem argentyńska wołowina z chowu ekstensywnego, to prawie halibut  I to może być powód, dla którego kiedyś czerwone mięso nie szkodziło, a dzisiaj szkodzi. 

 

Under the culinary definition, the meat from adult or "gamey" mammals (for example, beef, horse meat, mutton, venison, boar, hare) is red meat, while that from young mammals (rabbit, veal, lamb) is white. Poultry is white, as well as duck and goose. Most cuts of pork are red, others are white.^[8] Game is sometimes put in a separate category altogether. (French: viandes noires — "dark meats".)^[4] Some meats (lamb, pork) are classified differently by different writers.

Edytowane 29 listopada 2020 przez Jajcenty

[KONTO USUNIĘTE 148]

 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

I to może być powód, dla którego kiedyś czerwone mięso nie szkodziło, a dzisiaj szkodzi. 

Kiedyś nie szkodziło, bo mniej spożywane było?

Mięso czerwone i białe, to taki konsumencki podział, a  dietetycznie to różnią się zawartością żelaza mioglobiny, która nadaje kolorek, co ułatwia ankietę w badaniach kohortowych.

Co do szkodliwości czerwonego, to podejrzaną jest karnityna, której w czerwonym jest więcej niż w białym, a którą mikrobiom przerabia na tlenek trimetyloaminy, który z kolei w naczyniach zakłóca metabolizm cholesterolu.

 

Edytowane 29 listopada 2020 przez 3grosze

[Jajcenty 314]

13 minut temu, 3grosze napisał:

Kiedyś nie szkodziło, bo mniej spożywane było?

Chodziło mi o zmianę składu tłuszczu. W tej chwili praktycznie nie masz szans na wołowinę z wolnego wybiegu. Przemysłowy tucz jest tańszy. Pierwszy z brzegu wynik z googla.

 

Grass-fed beef usually contains less total fat than grain-fed beef, which means that gram for gram, grass-fed beef contains fewer calories (2Trusted Source).

However, the composition of fatty acids is also different:

• Monounsaturated fat. Grass-fed beef contains much less monounsaturated fat than grain-fed beef (2Trusted Source).
• Omega-6 polyunsaturated fats. Grass- and grain-fed beef contain very similar amounts of omega-6 fatty acids.
• Omega-3s. This is where grass-fed makes a major difference, containing up to five times as much omega-3 (3Trusted Source).
• Conjugated linoleic acid (CLA). Grass-fed beef contains about twice as much CLA as grain-fed beef. This fatty acid is associated with a few health benefits (4Trusted Source, 5Trusted Source).

[KONTO USUNIĘTE 148]

5 minut temu, Jajcenty napisał:

Chodziło mi o zmianę składu tłuszczu

Oczywiście, było zdrowsze ! Ale karnityne też miało.

[Jajcenty 314]

12 minut temu, 3grosze napisał:

Oczywiście, było zdrowsze ! Ale karnityne też miało.

Stanowczo nie powinienem brać udziału w dyskusji w tematach na których całkowicie się  nie znam, ale czy niedobory l-karnityny nie korelują z zawałami i chorobami układu krążenia? Do dzisiaj sądziłem, że karnityna to samo dobro. No nic trza będzie znowu przejść reedukację.

[KONTO USUNIĘTE 148]

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Stanowczo nie powinienem brać udziału w dyskusji w tematach na których całkowicie się  nie znam, ale czy niedobory l-karnityny nie korelują z zawałami i chorobami układu krążenia? Do dzisiaj sądziłem, że karnityna to samo dobro. No nic trza będzie znowu przejść reedukację.

Spoko ( z tą samokrytyką).

Ten enancjomer karnityny jest niezbędny dla organizmu. Problem jest z mikrobiomem, który go przerabia na szkodliwy TMAO. U aktywnych mięsożerców ten proces jest wydajniejszy, niż u sporadycznych , co prowadzi do wniosku, że czerwone szkodzi gdy mięso jest często spożywane ( dla tego stwierdzenia, jeszcze nie wiadomo, co znaczy często) i wyhodujemy sobie tą złą florę bakteryjną. Też nie wiadomym  mi jest, czy np suplementacja probiotykami i duża ilość warzyw nie zrekompensuje tego "często".

Dietetyka, jak wcześniej zaznaczyłem, cały czas jest w rozkwicie. A jak dojrzeje, to stworzymy pigułkę zawierającą WSZYSTKO o smaku dowolnym i pani Gessler &  Company, zaczną pisać pamiętniki.

Edytowane 29 listopada 2020 przez 3grosze

[cyjanobakteria 119]

1 hour ago, 3grosze said:

Dietetyka, jak wcześniej zaznaczyłem, cały czas jest w rozkwicie. A jak dojrzeje, to stworzymy pigułkę zawierającą WSZYSTKO o smaku dowolnym i pani Gessler and &  zaczną pisać pamiętniki.

To by musiała być niezła piguła albo raczej bloczek 

Wyliczenia PI razy drzwi:

- 2000 kcal przy średniej kaloryczności 4 kcal/g daje 500g

- średnia gęstość ryżu białego, suchego to 0.75 g/cm3

- łącznie 666 cm3 nie wliczając wody

- piguła to bloczek co najmniej 9x9x9 cm

Dane ze strony dla inżynierów, więc prawdopodobnie zorientowanej na przechowywanie jedzenia. Nie chciało mi się szukać dokładnych gęstości. Realnie po nawodnieniu gęstość kalorii by spadła. Dla uproszczenia można sobie zerknąć w internecie jak wyglądają ratunkowe (survivalowe) racje z czasów WW2 albo powojenne.

Swoją drogą te wszystkie pigułki z filmów SF to można włożyć między bajki. Co godzinę każdy z nas wydycha jakieś 65g czystego węgla C, z tego co pamiętam, w postaci CO2 to jest oczywiście odpowiednio więcej, więc to jest minimalna ilość, którą trzeba uzupełnić.

Edytowane 29 listopada 2020 przez cyjanobakteria

[Jajcenty 314]

3 minuty temu, cyjanobakteria napisał:

2000 kcal przy średniej kaloryczności 4 kcal/g daje 500g

 

nic nie było że jedna na cały dzień? Wręcz przeciwnie, aktualny paradygmat zdrowego żywienia zakłada sześć obiadów dziennie. Wystarczy zwiększyć udział tłuszczu, bez paniki: roślinnego i podzielić przez 6.

[cyjanobakteria 119]

12 minutes ago, Jajcenty said:

Wystarczy zwiększyć udział tłuszczu, bez paniki: roślinnego i podzielić przez 6.

Można kostkę masła popijać oliwą  Oryginalnie podzieliłem przez 6, ale potem skorygowałem ze względu na wodę. Wyliczenia PI razy drzwi, bo nie chciało mi się szukać gęstości dla mokrego jedzenia, a trochę będą się różnić. Po namoczeniu objętość pewnie x2.

Edytowane 29 listopada 2020 przez cyjanobakteria

[KONTO USUNIĘTE 148]

Godzinę temu, cyjanobakteria napisał:

To by musiała być niezła piguła albo raczej bloczek

"Pigułka" to miał być archetyp All in One. Dopóki nasz układ pokarmowy nie wyewoluuje w kierunku swojej redukcji, objętość "pigułki"musi być. Ale to żaden kłopot, błonnik, to najtańszy składnik pokarmowy. Częstotliwość aplikacji tradycyjnie,  bez rewolucji.

Edytowane 29 listopada 2020 przez 3grosze

[cyjanobakteria 119]

18 minutes ago, Jajcenty said:

nic nie było że jedna na cały dzień? Wręcz przeciwnie, aktualny paradygmat zdrowego żywienia zakłada sześć obiadów dziennie.

Faktycznie przeoczyłem to. Snickers ma dosyć wysoką gęstość energetyczną. Jeszcze prościej można oszacować jako około 8 batonów 

[Jajcenty 314]

28 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Co godzinę każdy z nas wydycha jakieś 65g czystego węgla C, z tego co pamiętam, w postaci CO2

Ta liczba mi się nie podoba. Mol glukozy to jakie 673 kcal -> 6 moli CO2 -> 72g C przy 2000kcali na dobe to jakieś 9 gramów C na godzinę.

 

20 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Można kostkę masła popijać oliwą

No ostatnio w gorącej dyskusji wyszło że nie można. Masło jest złe. Za to orzechy zapijane olejem... choć  ich kaloryczność może się okazać stosunkowo niska.

[cyjanobakteria 119]

Chyba się pomyliłem. Cytowałem z pamięci, chodziło może o około 60g CO2 na godzinę. Nie jestem chemikiem i z molami zawsze byłem na bakier. Wiedziałem, że to się kiedyś zemści  Co prawa mole już zaczęły się mścić, głównie na skarpetkach porzuconych w szafie, ale teraz dopadły mnie na KW

Pamiętam, że zamknięto kiedyś breathariankę, co to rzekomo nic nie je od kilkunastu lat, w pokoju z kamerami. Miała do dyspozycji tylko wodę i traciła około 1.4kg masy dziennie. Straciła łącznie 6kg w 4 dni.

Swoją drogą powinni ją wykończyć, bo po eksperymencie dalej twierdziła, że tak właśnie żyje od kilkunastu lat. Patologiczna kłamczyni.

Edytowane 29 listopada 2020 przez cyjanobakteria

[Jajcenty 314]

10 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Pamiętam, że zamknięto kiedyś breathariankę na 4 dni w pokoju z kamerami. Twierdziła, że nic nie je od kilkunastu lat, więc to sprawdzili. Miała do dyspozycji tylko wodę i traciła około 1.4kg masy dziennie.

Za mało piła. Tu masz prawdziwego bretarianina na diecie ketogenicznej:  https://en.wikipedia.org/wiki/Angus_Barbieri's_fast 

0.3 kg dziennie. 

Edytowane 29 listopada 2020 przez Jajcenty

[cyjanobakteria 119]

Pamiętam, że wrzucałeś już kiedyś tego linka. Czy nie jest tak, że po kilku dniach spada trochę metabolizm? To na pewno częściowo tłumaczy średnią w tak długiej głodówce. Nie pamiętam szczegółów, ale ona akurat nie miała nadwagi. Czy byłaby różnica w spadku masy, jakby spalała głównie mięśnie w porównaniu do Angusa z linku? Wiadomo, że tłuszcz ma więcej kalorii niż białka i cukry, a mięśnie do tego składają się w dużej części z wody, która musi zostać usunięta z organizmu.

Edytowane 29 listopada 2020 przez cyjanobakteria