Kolejny atak Anonimowych

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Rozpoczęta przez Wikileaks afera Cablegate odbiła się rykoszetem w... Zimbabwe. Anonimowi poinformowali o zaatakowaniu i zablokowaniu witryny rządu tego kraju. Atak został sprowokowany wypowiedzią żony prezydenta Grace Mugabe, która pozwała dziennik Zimbabwe Standard. Pani prezydentowej nie spodobało się, że opublikował on ujawnione przez Wikileaks depesze amerykańskich dyplomatów, w których informują oni, iż Grace Mugabe należy do grupy zimbabweańskiej elity zarabiającej miesięcznie setki tysięcy dolarów na przemycie diamentów nielegalnie wydobywanych w okręgu Marange.

Wydobywane tam kamienie to tzw. krwawe diamenty, a ich sprzedaż w wielu krajach świata jest zabroniona. W roku 2009 diamenty z Marange nie uzyskały tzw. certyfikatu Kimberley Process, gdyż ich wydobycie związane jest z niewolniczym zatrudnieniem i licznymi naruszeniami praw człowieka. Kimberley Process to organizacja składająca się urzędników rządowych i przedstawicieli przemysłu, a jej celem jest niedopuszczenie do wydobywania, przemytu i sprzedaży krwawych diamentów.

Mimo to wydobycie w okręgu Marange trwa, gdyż - jak informują organizacje pozarządowe - uzyskane w ten sposób pieniądze zasilają partię prezydenta Mugabe.

Grace Mugabe domaga się w pozwie 15 milionów dolarów odszkodowania od Zimbabwe Standard. Jednocześnie prokurator generalny Zimbabwe powołał specjalną komisję do zbadania depesz ujawnionych przez Wikileaks. Komisja ta najprawdopodobniej oskarży o zdradę - co w Zimbabwe karane jest śmiercią - premiera Morgana Tsvangiraia, głównego konkurenta politycznego prezydenta Mugabe. Z ujawnionych depesz można bowiem wnioskować, że Tsvangirai w rozmowie z amerykańskimi dyplomatami sugerował, że sankcje przeciwko Zimbabwe, które nałożono w odpowiedzi na dyktatorskie rządy Mugabe, powinny zostać utrzymane.

Witryna rządu Zimbabwe jest wciąż niedostępna.

[makmag 0]

Ciekawe ile już ofiar pochłonęło i pochłonie, opublikowanie tych tajemnic.

[nemway 0]

Ujawnianie pewnych tajemnic może zaszkodzić nie tyle USA, co wielu tym, których Amerykanie wspierali. Zastanawiam się co by powiedział na swoją obronę pan Assange gdyby przez jego działania zaczęli ginąć ludzie. A biorąc pod uwagę opisaną sytuację w Zimbabwe, jest to całkiem możliwe.

[Flanetweb 0]

Tak.. To lepiej nic nie mówić. Milczeć, udając, że takich spraw nie ma.

 

Gratuluję podejścia. Bez pana Assange w opisanej sytuacji w Zimbabwe oczywiście ludzie byliby bezpieczni. Nic złego przecież się nie działo. To dopiero on stworzył proceder krwawych diamentów. Heh, ale zły gość z niego, tylu ludzi zginie. Jak wikileaks mogła to opublikować, przecież teraz się zacznie..

 

Nie piszmy o takich sprawach, przecież tyle ofiar pochłonie pisanie. Proszę siedzieć cicho i odwracać głowę.

[nemway 0]

Tak.. To lepiej nic nie mówić. Milczeć, udając, że takich spraw nie ma.

 

Gratuluję podejścia. Bez pana Assange w opisanej sytuacji w Zimbabwe oczywiście ludzie byliby bezpieczni. Nic złego przecież się nie działo. To dopiero on stworzył proceder krwawych diamentów. Heh, ale zły gość z niego, tylu ludzi zginie. Jak wikileaks mogła to opublikować, przecież teraz się zacznie..

 

Nie piszmy o takich sprawach, przecież tyle ofiar pochłonie pisanie. Proszę siedzieć cicho i odwracać głowę.

 

Czy uważasz, że o handlu krwawymi diamentami reszta świata niczego nie wiedziała dopóki Wikileaks nie opublikowało tych "rewelacji"? To skąd niby te wszystkie sankcje nałożone na Zimbabwe wcześniej? Hm? Nie bądź naiwny.

 

Jak na razie nie widzę żadnych wartościowych informacji wśród tego co ostatnio Wikileaks ujawniło. Mogę jedynie pogratulować przenikliwości i spostrzegawczości amerykańskiej dyplomacji. A Assange'owi - głupoty.

 

Informacje, które ujawnia ostatnio Wikileaks, nie są wcale takie odkrywcze. W krajach demokratycznych wywołują co najwyżej uśmiech albo lekkie zakłopotanie, nic poza tym. Ale w krajach, w których panuje dyktatura, bądź sytuacja polityczna jest niestabilna, tego typu "newsy", jak te podane w artykule, mogą posłużyć jako argumenty pozwalające np. na wyrżnięcie niewygodnej opozycji pod przykrywką zdrady państwa.

 

Nie chodzi o to żeby nie pisać wcale o pewnych sprawach, bo istnieją informacje, które powinny być ujawniane (tak jak te dotyczące morderstw w Kenii, za których ujawnienie Assange dostał nawet nagrodę). Są jednak też takie informacje, których ujawnienie może zagrozić życiu ludzi zaangażowanych w życie polityczne w państwach takich właśnie jak Zimbabwe, w których dekonspiracja oznacza wyrok śmierci. I tych informacji się zwyczajnie nie ujawnia, bo to zwykła głupota i - o, ironio! - działanie na korzyść dyktatury.

 

Assange nie zagłębia się w to, jakie konsekwencje mogą przynieść jego działania. On chce jedynie ujawniać prawdę za WSZELKĄ cenę. Ale w tym przypadku cena może być wysoka...

[mikroos 70]

A nie sądzicie przypadkiem, że prawda jest wartością sama w sobie i warto o nią walczyć? Ludzie nie giną z powodu Assange'a, tylko przez ludzi, którzy dopuszczali się przewał opisanych przez Wikileaks. Na tej samej zasadzie wina za morderstwo spoczywa na mordercy, a nie na policjancie, który doprowadził go przed sąd.

[wilk 103]

Ciekawe ile już ofiar pochłonęło i pochłonie, opublikowanie tych tajemnic.

 

No właśnie, ile? To strasznie ignoranckie i lekceważące podejście do tematu. Czy nie mówienie o pewnych sprawach, udawanie, że wszystko jest cukierkowe, że jest OK, to najlepsze rozwiązanie? Fakt, można powiedzieć, że lud chce żyć tylko konsumpcjonizmem i ma gdzieś poważniejsze sprawy, bo od tego ma polityków. Tylko problem powstaje gdy ci, którzy mieli służyć interesom ogółu stają się ich panami, przez takie właśnie podejście i brak kontroli, brak strachu, że ich brudy mogą wyjść na światło dzienne. Czyżby do tej pory w tym wspaniałym ładzie świata nikt nie ginął, bo tajemnice pozostawały tajemnicami?

 

To skąd niby te wszystkie sankcje nałożone na Zimbabwe wcześniej?

 

Zatem uważasz, że są one aż tak skuteczne, iż całkowicie rozwiązały ten problem? Jak widać tylko zamiotło to problem pod dywan i świat czuje się od razu lepiej, bo przecież myśmy nałożyli sankcje!

 

Ale w krajach, w których panuje dyktatura, bądź sytuacja polityczna jest niestabilna, tego typu "newsy", jak te podane w artykule, mogą posłużyć jako argumenty pozwalające np. na wyrżnięcie niewygodnej opozycji pod przykrywką zdrady państwa.

 

Czyli rozumieć można, że bez takich rewelacji dyktatury nigdy nie odważyłyby się na takie kroki i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie?

 

On chce jedynie ujawniać prawdę za WSZELKĄ cenę.

 

Bo prawda jest tylko jedna, inaczej to g* prawda.

[nemway 0]

No właśnie, ile? To strasznie ignoranckie i lekceważące podejście do tematu. Czy nie mówienie o pewnych sprawach, udawanie, że wszystko jest cukierkowe, że jest OK, to najlepsze rozwiązanie? Fakt, można powiedzieć, że lud chce żyć tylko konsumpcjonizmem i ma gdzieś poważniejsze sprawy, bo od tego ma polityków. Tylko problem powstaje gdy ci, którzy mieli służyć interesom ogółu stają się ich panami, przez takie właśnie podejście i brak kontroli, brak strachu, że ich brudy mogą wyjść na światło dzienne. Czyżby do tej pory w tym wspaniałym ładzie świata nikt nie ginął, bo tajemnice pozostawały tajemnicami?

 

Wilku, łatwo jest mówić o prawdzie itp, kiedy siedzi się wygodnie przed komputerem w ciepłym domu. Ale inaczej to wygląda, kiedy jesteś w opozycji w jakimś państwie trzeciego świata, Twój przeciwnik polityczny tylko czeka na dobre argumenty by Cię unicestwić (i to całkiem dosłownie), a jedyna pomoc jaką masz, to wsparcie innego rządu. Ujawnienie takich działań przez kogokolwiek jest po prostu głupotą i nic tego nie usprawiedliwia.

 

Zatem uważasz, że są one aż tak skuteczne, iż całkowicie rozwiązały ten problem? Jak widać tylko zamiotło to problem pod dywan i świat czuje się od razu lepiej, bo przecież myśmy nałożyli sankcje!

 

A co wg Ciebie jest skuteczniejsze? Masz jakiś lepszy pomysł? Bo ja nie.

Od sankcji się zaczyna. Potem idą kolejne działania, jak np. potajemne wspieranie opozycji.

 

Czyli rozumieć można, że bez takich rewelacji dyktatury nigdy nie odważyłyby się na takie kroki i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie?

 

Nie wiem, ale z pewnością trudniej jest zabić człowieka, który ma duże poparcie społeczne, bo można z niego przypadkiem zrobić męczennika, a to by opozycję tylko wzmocniło. Dlatego najpierw trzeba go zdyskredytować. Oskarżenie o zdradę zwykle jest wystarczająco skuteczne.

 

Bo prawda jest tylko jedna, inaczej to g* prawda.

 

Nie mam nic przeciwko prawdzie. Ale nieraz ujawniona w nieodpowiednim czasie, może wyrządzić więcej złego niż dobrego.

 

A nie sądzicie przypadkiem, że prawda jest wartością sama w sobie i warto o nią walczyć?

 

Jeśli mam wybierać między prawdą, a życiem, to zdecydowanie wolę życie. Najlepiej bez walki.

 

Ludzie nie giną z powodu Assange'a, tylko przez ludzi, którzy dopuszczali się przewał opisanych przez Wikileaks. Na tej samej zasadzie wina za morderstwo spoczywa na mordercy, a nie na policjancie, który doprowadził go przed sąd.

 

Tylko, że policjant nie ujawnia wszystkich informacji przed końcem śledztwa.

[mikroos 70]

jedyna pomoc jaką masz, to wsparcie innego rządu.

I co, jaką niby pomoc oferowały inne kraje? Błagam, nie żartuj sobie - mocarstwa jedynie robiły dobrze wyglądające gesty, które nie miały nic wspólnego z próbami realnego rozwiązania problemu. Poza tym zwróć uwagę, że praktycznie wszystkie dyktatury w XX wieku obalono dzięki spontanicznym ruchom obywatelskim (a właśnie do tego mają szansę doprowadzić działania Assange'a), a nie dzięki sankcjom.

Ujawnienie takich działań przez kogokolwiek jest po prostu głupotą i nic tego nie usprawiedliwia.

Jasne, najlepsza jest hipokryzja i udawanie, że nic się nie stało.

A co wg Ciebie jest skuteczniejsze? Masz jakiś lepszy pomysł? Bo ja nie.

A ja mam. Doświadczenia Polski, Czech(osłowacji), Ukrainy i Niemiec pokazały, że oddolne inicjatywy są bez porównania potężniejsze od fasadowych działań polityków zza Atlantyku.

Od sankcji się zaczyna. Potem idą kolejne działania, jak np. potajemne wspieranie opozycji.

Wyłącznie wtedy, kiedy USA ma w tym jakiś interes. W przeciwnym wypadku kończy się na żałosnych działaniach PR-owskich. Dokładnie to obserwujemy dzisiaj w Północnej Korei - niestety tak się złożyło, że nie ma tam ropy, więc nie robi się z Koreą nic i pozwala się jej na kolejne, coraz groźniejsze kaprysy.

Nie wiem, ale z pewnością trudniej jest zabić człowieka, który ma duże poparcie społeczne, bo można z niego przypadkiem zrobić męczennika, a to by opozycję tylko wzmocniło.

I właśnie dlatego warto było te dokumenty opublikować. Wspaniały strzał w kolano, moje gratulacje! Sam bym nie wymyślił lepszego dowodu na to, jak bardzo się mylisz

Nie mam nic przeciwko prawdzie. Ale nieraz ujawniona w nieodpowiednim czasie, może wyrządzić więcej złego niż dobrego.

Zwlekanie z publikacją miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby istniały dowody na realne działania w odpowiednim kierunku. Informacje, które zdobyto, pokazują tymczasem, że od lat robiono wszystko, byle tylko nie zrobić nic, a pokazać, że się coś robi.

Tylko, że policjant nie ujawnia wszystkich informacji przed końcem śledztwa.

Widzę, że czegoś tutaj nie rozumiesz. W związku z tym uprzejmie Ciebie informuję, że tajemnica śledztwa ma na celu przede wszystkim ochronę ludzi przed pomówieniami do czasu, w którym ustalone zostaną wiarygodne dowody. Tymczasem w tej sytuacji mamy do czynienia z oficjalnymi dokumentami państwowymi, które czarno na białym pokazują, co ktoś powiedział lub zrobił, i są same w sobie właśnie takimi dowodami. Trudno więc mówić o pomówieniu w sytuacji, kiedy ktoś drukuje oficjalny dokument, po czym podpisuje go własnym imieniem i nazwiskiem.

[wilk 103]

Ale inaczej to wygląda, kiedy jesteś w opozycji w jakimś państwie trzeciego świata, Twój przeciwnik polityczny tylko czeka na dobre argumenty by Cię unicestwić (i to całkiem dosłownie), a jedyna pomoc jaką masz, to wsparcie innego rządu.

 

Samo bycie w opozycji dla takich rządów jest już wystarczającym pretekstem. Owe mocne argumenty nie muszą wcale zaistnieć, a wypadki chodzą po ludziach. Mało to znikających dziennikarzy, polityków czy więźniów politycznych? Dzięki takim działaniom świat przynajmniej o tym mówi, a to już dobry początek.

 

Nie wiem, ale z pewnością trudniej jest zabić człowieka, który ma duże poparcie społeczne, bo można z niego przypadkiem zrobić męczennika, a to by opozycję tylko wzmocniło.

 

Przed objęciem prezydentury przez Mugabe zagładzono ok. 90 opozycjonistów. Na Tsvangirai było już kilka bardziej lub mniej udanych zamachów (m.in. zginęła jego żona).

 

A co wg Ciebie jest skuteczniejsze? Masz jakiś lepszy pomysł? Bo ja nie.

Od sankcji się zaczyna. Potem idą kolejne działania, jak np. potajemne wspieranie opozycji.

 

Chodzi mi o sam fakt mówienia o tym. Zresztą w samych depeszach jest mowa o tym, że pomimo sankcji handel diamentami i tak dalej był prowadzony. No widzisz, na przykład ujawnianie prawdy o trudnej sytuacji jest złe, ale potajemne wspieranie opozycji i przewrotu w innym kraju jest już dobre? Pamiętamy chociażby Iran-Contras?

 

Nie mam nic przeciwko prawdzie. Ale nieraz ujawniona w nieodpowiednim czasie, może wyrządzić więcej złego niż dobrego.

 

Zgadzam się, ale tak samo milczenie nie przyniesie nic dobrego. Nie mamy też pewności czy rząd USA w ogóle cokolwiek dobrego chciałby zrobić mając tę wiedzę tylko dla siebie.

[krzabr 0]

Jego działania są po prostu nie skuteczne.

 

Co innego ujawnienie depesz że Birma buduje atomówkę - informacja zeelektryzuje opinię publiczną i nałoży nowe embarga utrudniające jej budowę.

 

Co innego ujawnienie że partia Mugabe pilnuje wydobycia krwawych diamentów - za to nie dość że nic to nie zmieni, to jeszcze zginą w tym kraju niewinni ludzie.

 

Skuteczność polega na tym że powinien wskazać światowych odbiorców tych diamentów aby ich zbojkotować i sparaliżować cały proceder, bo o tym że proceder trwa jest wiadomo już od 40 lat.

[Tolo 18]

Z jakiegoś powodu jednak te diamenty są nazywane krwawymi. I z honorowym krwiodawstwem nie ma to nic wspólnego.

[waldi888231200 9]

Wszystko jest w najlepszym porządku zamordowani za nic - dostana nowe ludzkie zycie , mordujący odrodzą się jako świnie i zostana zjedzeni, szczególne sk***ysyny wcale się nie odrodzą tylko będą się plątać jako poltigresty wśród zywych do finału a potem anihilacja antymaterią i po ptokach (Wszech-świat nie jest pusty ani głupi) .

[Mariusz Błoński 195]

@mikroos: ale ujawnianie prawdy nie jest już wartością samą w sobie. Wolność słowa nie polega na ujawnianiu zawsze każdej informacji, a na prawie do wyrażania własnych poglądów. W większości krajów UE wolności słowa  nie ma i to je problem, a nie kwestia czy każdą tajemnicę należy ujawniać.

Bo nie należy.

 

Mugabe może teraz, korzystając z pretekstu Wikileaks fizycznie wykończyć opozycję, jeszcze bardziej izolować kraj - do czego mogłoby nie dojść, gdy by nie Wikileaks.

 

Jeśli opowiadamy się za "prawdą wartością samą w sobie", to chyba musimy uznać, że:

- należy ujawnić dane wszystkich wtyczek, które policja ma w zorganizowanych grupach przestępczych. A co tam... niech mafiozi ich wykończą i bezpiecznie prowadza swoje interesy, w końcu "prawda jest naważniejsza",

- jeśli np. zachodni politycy/dyplomaci/służby specjalne mają kontakty z północnokoreańskimi generałami, którzy są w stanie zagwarantować, że w przypadku zmian na szczytach władzy nie dojdzie do użycia broni atmomowej/wojny domowej - to należy nazwiska tych generałów podać do publicznej wiadomości. A że Kim wykończy "zdrajców", a po jego śmierci jakiś świr odpali atomówki czy też różne frakcje ichniej armii i ubecji rozpoczną między sobą wojnę... nie szkodzi, w  końcu "prawda nas wybawi";

- jeśli np. polscy politycy/dyplomaci mają nieformalne kontakty z ludźmi na Kremlu, dzięki którym Polska może uzyskać znacznie lepsze niż inni umowy handlowe z Rosją i zapewnić sobie w ten sposób na całe lata lepszy wzrost gospodarczy, to też należy o tym publicznie poinformować i przekreślić szanse kraju na lepszy rozwój?

[mikroos 70]

Wolność słowa nie polega na ujawnianiu zawsze każdej informacji, a na prawie do wyrażania własnych poglądów.

Ale też konstytucje większości krajów demokratycznych zapewniają dziennikarzom prawo do publikacji. W takiej sytuacji dziennikarz ma prawo do odmowy podania źródeł, a nawet w razie ich wykrycia odpowiada urzędnik odpowiedzialny za wyciek, a nie dziennikarz. To nie przypadek.

 

Moim zdaniem było warto.

- należy ujawnić dane wszystkich wtyczek, które policja ma w zorganizowanych grupach przestępczych. A co tam... niech mafiozi ich wykończą i bezpiecznie prowadza swoje interesy, w końcu "prawda jest naważniejsza",

Grupa przestępcza nie jest sponsorowana przez państwo za moje podatki. Tutaj jest podstawowa różnica. Nie zgadzam się na to, żeby moje państwo pobierało ode mnie podatek, a potem przeznaczało go na swoje nieczyste gierki, przez które mogę mieć mnóstwo kłopotów. Oczywiście w momencie wypuszczenia takiej bomby jak WikiLeaks może się zrobić zamieszanie, ale generalnie każdy ma za skórą to samo i jakoś się to rozejdzie po kościach, ale na przyszłość będą ostrożniejsi.

- jeśli np. zachodni politycy/dyplomaci/służby specjalne mają kontakty z północnokoreańskimi generałami, którzy są w stanie zagwarantować, że w przypadku zmian na szczytach władzy nie dojdzie do użycia broni atmomowej/wojny domowej - to należy nazwiska tych generałów podać do publicznej wiadomości. A że Kim wykończy "zdrajców", a po jego śmierci jakiś świr odpali atomówki czy też różne frakcje ichniej armii i ubecji rozpoczną między sobą wojnę... nie szkodzi, w  końcu "prawda nas wybawi";

Paradoksalnie, to może doprowadzić do tego, że USA wreszcie realnie zainteresują się sprawą Korei. 50 milionów ludzi żyje w nędzy, tysiące rocznie giną z głodu, a USA patrzą sobie na to zza oceanu i w najlepszym wypadku "wyrażają oburzenie".

- jeśli np. polscy politycy/dyplomaci mają nieformalne kontakty z ludźmi na Kremlu, dzięki którym Polska może uzyskać znacznie lepsze niż inni umowy handlowe z Rosją i zapewnić sobie w ten sposób na całe lata lepszy wzrost gospodarczy, to też należy o tym publicznie poinformować i przekreślić szanse kraju na lepszy rozwój?

W takiej sytuacji w zupełności wystarczą argumenty czysto ekonomiczne - Rosja rozpaczliwie potrzebuje kasy, my potrzebujemy gazu. Poza tym znów: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Jest wreszcie szansa na dywersyfikację i uruchomienie (lub przynajmniej przygotowania w sposób pozwalający na szybkie uruchomienie) własnego wydobycia.

[waldi888231200 9]

Jest wreszcie szansa na dywersyfikację i uruchomienie (lub przynajmniej przygotowania w sposób pozwalający na szybkie uruchomienie) własnego wydobycia. 

Przeciez kupili juz tę amerykańską firmę która miała koncesję na wydobycie w Polsce - temat śpi, az ich złoza się będą kończyć.

[Mariusz Błoński 195]

@mikroos: co do krajów europejskich. Nie wiem, czy w większości dziennikarze mogą publikować. W PL nie mogą. Co więcej, w większości krajów Europy masz zapisy ograniczające wolność słowa. I to jest prawdziwy problem.

 

Zgadzam się, że konstrukcja, która gwarantuje Julkowi bezkarność w USA jest bardzo dobra. Bo tajemnicę powinien chronić ten, kto jest do tego zobowiązany, a nie osoba postronna. Jednak, co dla wielu ludzi jest niezrozumiałe, wolność wiąże się z odpowiedzialnością.

Stąd też, jak może pamiętasz, w jednej z notek pisałem o amerykańskim prawniku, który stwierdził, że Assange nie jest dziennikarzem. Bo ważna jest też odpowiedzialność i jeśli nawet mamy na tapecie jakieś tajemnice, to warto zastanowić się, czy ich publikacja nie pociągnie za sobą katastrofy.

 

Co do USA i KRLD... niewieloma krajami interesują się Amerykanie równie mocno co Koreą. Ale co mogą oficjalnie zrobić więcej oprócz oficjalnego oburzenia? Nic. Podobnie jak nic inny w sposób jawny i oficjalny zrobić z KRLD nie może. Dlatego tez podałem przykład działań  mogących ocalić setki tysięcy/miliony ludzi, które spalą na panewce, jeśli zostają ujawnione i zapytałem, czy takie informacje też trzeba ujawniać.

[mikroos 70]

W PL nie mogą.

W PL już nieraz to robili nigdy nikt nie miał z tego powodu problemów.

Ale co mogą oficjalnie zrobić więcej oprócz oficjalnego oburzenia? Nic.

Mogą tyle samo, ile mogli z Irakiem, ale akurat w Korei nie ma ropy - co za pech

[Mariusz Błoński 195]

KRLD ma gotowe wybudowanie wyrzutnie z bronią atomową, olbrzymią fanatyczną armię, niewiele o tym kraju wiadomo i stoją za nim Chiny. Nawet gdyby USA miały pewność, że są w stanie przejąć kontrolę nad bronią atomową zanim ją ktoś odpali, nawet gdyby mieli pewność, że armia KRLD rozleci się tak, jak iracka, nawet gdyby mieli na atak zgodę Chin, to wciąż pozostaje tak ważne pytanie, jak to - co później? Kto miałby tam rządzić, co zrobić, by północni Koreańczycy nie ruszyli na południe i go nie zrujnowali, co zrobić, by dziesiątki milionów ludzi nie mających pojęcia o współczesnym świecie, normalnej pracy i normalnych stosunkach społecznych jakoś dostosowało się do współczesnych realiów. Pamiętaj też, że Irak to takie Dzikie Pola. KRLD mogłaby wywołać poważne problemy w stabilnych, dobrze rozwijających się krajach, czego nie można było powiedzieć o Iraku.

Tu nie o ropę chodzi, a o kolosalną liczbę niewiadomych, olbrzymie ryzyko... Podobnie jak w Iraku nie chodziło o ropę (a na pewno nie był to główny powód).

[mikroos 70]

I właśnie o to chodzi - Juesej nie zaatakowały, kiedy był na to czas, a dziś pięknie udają, że coś robią. Problem w tym, że z Niemcami Amerykanie wdali się w wojnę i wygrali ją, a potem przekonali jednak Niemców, że da się żyć w demokracji. Mało tego - zaraz po wojnie udało im się dogadać z Sowietami co do dalszych losów Niemiec. Z Koreą tego nie robią, bo po prostu nie chcą, nie widzą w tym własnego interesu. Tylko o to tu chodzi.

 

Twierdzenie, że w Iraku sytuacja była przewidywalna, trudno traktować poważnie. Sytuacja była bardzo podobna do tej, którą dziś mamy w Korei, więc jeżeli odważyli się napaść na Irak, to równie łatwo mogliby to zrobić w Korei. Jeszcze raz powtarzam jednak, że zwyczajnie nie mają w tym interesu.

 

Aha, przy okazji mała errata: Korea Północna ma nieco ponad 20 mln mieszkańców, a nie 50, jak napisałem wcześniej.

[Tolo 18]

Przecież USA już w Korei było w Wietnamie też ropy nie szukali. Wtedy to był konflikt na osi Rosja-USA. Dziś ta oś zniknęła Korea północna została. I tak Chiny jak Rosja czy USA zrobili by z Korei klienta na swoje produkty ale nie za bardzo Koreą północną miał by czym zapłacić. Więc nikt się tam nie chce wpychać. Chodzi o to żeby w koło nie rozrabiali.

 

Należy się też zastanowić jaki interes mają w Afganistanie. Interes w Iraku jest oczywisty. Nawet nam obiecywali kontrakty które maja amerykanie. Co ciekawe talibów sami amerykanie uzbroili i finansowali. Co ciekawe dawno rambo w telewizji nie leciał. Dziś to by go o zdradę trzeba oskarżyć a może nawet o udział w ataku na WTC.

[KONTO USUNIĘTE 148]

Należy się też zastanowić jaki interes mają w Afganistanie.

i TU wszyscy zwolennicy koniunkturalnej przyczyny wywoływania wojen przez USA mają zagwozdkę. Hi,hi.

[mikroos 70]

Sprawy Afganistanu nigdy nie kwestionowałem, więc osobiście zagwozdki nie mam i nie miałem. W tej sytuacji mieliśmy jednak do czynienia z bezpośrednim atakiem na USA przez osoby ściśle związane z tym krajem, co o Iraku ciężko byłoby powiedzieć.

 

A co do Wietnamu: on akurat idealnie pasuje do mojej teorii Dostali tam tak mocno w kość, że od tamtego czasu wolą unikać podobnych wojen.

[waldi888231200 9]

i TU wszyscy zwolennicy koniunkturalnej przyczyny wywoływania wojen przez USA mają zagwozdkę. Hi,hi.[/size] 

Ale zagwozdka  .

2-gi producent diamentów po RPA, 2-gi (jak nie pierwszy ) producent narkotyków, lezy na drodze Rosyjskiej rurki z ropą nad morze śródziemne, wysoko połozone tereny obfitujące w niezbadane jaskinie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Afganistan

[Tolo 18]

Sprawy Afganistanu nigdy nie kwestionowałem, więc osobiście zagwozdki nie mam i nie miałem. W tej sytuacji mieliśmy jednak do czynienia z bezpośrednim atakiem na USA przez osoby ściśle związane z tym krajem, co o Iraku ciężko byłoby powiedzieć.

 

A co do Wietnamu: on akurat idealnie pasuje do mojej teorii Dostali tam tak mocno w kość, że od tamtego czasu wolą unikać podobnych wojen.

 

Ten Afganistan to tak naprawdę wina rambo bo ruskich z stamtąd wygonił. Co do Afganistanu to żaden cywilizowany kraj nie ma tam czego szukać. Bo jeszcze żaden tam nic dobrego nie znalazł. I USA z Polska nie będzie wyjątkiem. Jak by do Afganistanu przez Chiny USA stingerów nie dostarczało to by Rosjanie już ich tam jakoś teraz kończyli wybijać. A tak wyszli stamtąd Rosjanie jeszcze bron zostawili min tam jest tyle ze jeszcze na 100 lat maja na miny pułapki. Bo puki latali sobie i strzelali do nich z samolotów i helikopterów rade sobie z nimi dawali. Dopiero amerykańska broń przeciwlotnicza zmieniła układ sił w Afganistanie bo stingera mógł obsługiwać Afgańczyk pasący kozy.

Co do Korei to Korei podczas wojny pomagały Chiny. Douglas McArthur nawet miał swego czasu plan ataku na Chiny. Ale USA w Korei miało już ciężko ale jakimś cufalem odbili połowę Korei i tak zostało od tego czasu cały czas USA ma tam wojska. Nawet w Japoni bazuje lotniskowiec USS George Washington żeby był pod ręką.

Z Wietnamu ich wykurzyli ale bardziej opinia publiczna w USA niż Wietnamczycy. 

Co do Korei i Kima to nie chodzi o zysk tylko o to ze nie ma do tego interesu skąd dołożyć. Jak kim zacznie za bardzo fikać to go stukną. Tylko co potem? A sposobem na wojska Korei północnej jest puszczenie ich trochę w głąb Korei południowej. Zaraz im się odechce wprowadzania socjalistycznego raju jak zobaczą ze na drzewach kora nie zjedzona.

Problem jest taki ze do upadku Korei trzeba by dołożyć a chętnych brak.

Zjednoczenie Niemiec kosztowało Niemcy zachodnie niewyobrażalne pieniądze różnica jest dalej a przepaś nie był aż tak wielka.