Warai Otoko

ja rozumiem że tak to się nazywa w psychologii - chciałem zaproponować swoją nazwę, żeby łatwiej było skojarzyć z tym co chciałem przekazać, ale tak jak pisałem wczesniej - nie ma to znaczenia dla meritum.

Oj na Twoim poziomie to nikt nie jest.

sieć neuronowa to metoda sztucznej inteligencji i owszem jest ona inteligentna, stąd nazwa. ciekawe jakich.

haha, to już jest po prostu żałosne. Dałem ci minusa za argument ad persona z "wbijaniem mojego durnego ego w ziemie" a ty zaminusowałeś wszystkie moje wpisy na tej podstronie w odwecie. ŻAŁOSNE.

ilość mieliny albo wartość prędkości przetwarzania informacji - dla odróżnienia od inteligencji skrystalizowanej która ma cechy jakościowe, ale ok możemy przyjąć inne nazwy na poczet dyskusji. Może być płynna, choć wolę bardziej cybernetyczne określenia. nie wiem co to jest SN i nie wiem dlaczego miałbym mieć w związku z tym przechlapane? aha, rozumiem. Czyli specjalnie jesteś arogancki i gołosłowny tylko po to aby "wbijać moje durne ego w glebę" ? (swoją drogą, znasz taki mechanizm obronny jak Projekcja?). Nie wiem jak tego typu ułomności mają "wbijać moje ego w glebę" ale dzięki temu wiem jedno - nie ma sensu próbować z Tobą jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji bo nawet jeśli zacznie się w miarę rzetelnie to zawsze kończy się obelgami, arogancją i gołosłownoscią. Dlatego kończę "dyskusję" z Tobą.

generalnie tak - wszystko zalezy od definicji, ja przyjąłem takie. generalnie zgoda, ale chodzi o to że IQ raczej koreluje z szybkoscią przetwarzania inf. a to czy testy IQ są najlepsze możliwe to juz osobna kwestia. Nazwijmy zatem ten typ inteligencji - inteligencją ilościową - najlepszy test, choć niedoskonały który ją mierzy to test IQ. Umiejętność rozwiązywania problemów. czy dostrzegasz, że Twoje uwagi nic nie wnoszą i do niczego nie zmierzają? Dotarcie ludzi na księżyc było możliwe dzięki inteligencji i wiedzy - czy to jest takie trudne do zrozumienia?

Pisałem wcześniej, ale dobrze, raz jeszcze: Przyjmują następujące definicje: 1. Inteligencja skrystalizowana (IS) - umiejętnośc rozwiazywania problemów, dowolnych. Może wystąpić też inteligencja skrystalizowana specjalistyczna np. jako zdolnosć rozwiązywania problemów technicznych, i dalej jeszcze bardziej szczegółowe etc. etc. 2. IQ - szybkość przetwarzania informacji przez mózg. 3. Inteligencja - jakaś suma 1 i 2, choć lepiej jest wskazywać konkretny typ bo różnią się zasadniczo. 4. Mądrość - ilość posiadanych informacji/wiedzy. Wykształcenie zapewnia mądrość w danej dziedzinie. IQ jest skorelowane z IS, choć nie wiadomo (nie wiem) w jakim stopniu. Podobnie wyksztłcenie/mądrość jest skorelowane zapewne z IQ, ale już mniej z IS. Ale też stopień tej korelacji nie będzie taki sam np. dla medyków i dla fizyków/inżynierów/matematyków/informatyków - mimo iz obydwie grupy mają "trudne studia". Korelacja nie oznacza przynowości - dlatego np. nawet bardziej wymagajace studia nie wpływają na poziom IQ (a przynajmniej nie znam takich badań | chyba że poprzez ten trening o którym wspomniałem, ale to co najwyżej w niewielkim stopniu) i tym bardziej nie wpływają na IS (bo jak? chyba, że IS specjalną zw. np. z rozwiązywaniem problemów naukowych - ale też określonych!). Dlatego możemy mieć nieporadnego życiowo geniusza (niskie IS) z wysokim IQ, bardzo wykształconego profesora z stosunkowo nieiwlekim IQ 110 i np. niskim IS lub wysokim, nieważne. Każda kombinacja jest możliwa ale oczywiście częsciej będą się zdarzać osoby z wyższym IQ wśród wykształconych, co nie znaczy że nie ma "szewców" z wysokim IQ i/lub IS. Jeśli zwiększymy poziom trudności studiów to dokonamy pewnej filtracji, zapewne ze względu na IQ, ale to nie znaczy że ludzie będą inteligentniejsi od tego...a na pewno będą głupsi (mniejsza wiedza) bo ograniczymy dostęp do wiedzy. Nigdy zresztą tak nie było. Chłop pracujący na roli całe życie mógł mieć IQ 170 i żadnego wykształcenia. Wzrost elitarności danej uczelni ma jedynie taki sens że dzięki tej filtracji powstaną - a. lepszej jakości naukowcy (bo nie dość że wyksztłaceni to jeszcze z wysokim IQ/dobrymi genami), b. pracodawcy mogą bardziej polegać na dyplomie danej uczelni (jeśli szukają osób z wysokim IQ) - ale nie wpłynie to na poziom inteligencji ludzi ani nie będzie można w ciemno założyć że absolwent tej elitarnej uczelni ma wysokie IS, a nawet z IQ trzeba być ostrożnym bo mógł się po prostu bardziej starać od innych. Krótko mówiąc - poziom trudności ukończenia danej uczelni nie wpływa znacząco na poziom IQ i generalnego IS jej absolwentów a jedynie odfiltrowuje ich z populacji - także to że kiedyś być może uczelnie miały wyższy poziom nie wpływa i nie wpływało na poziom inteligencji populacji.

Ale ja nie twierdze i nie twierdziłem, ze opisowa wiedza uniwersystecka jest bez znaczenia albo nawet że ma małe znaczenie - wręcz przeciwnie. Chodzi tylko o związek z inteligencją, nic więcej.

Własnie na "chłopski rozum" zdefiniowałes inteligencję skrystalizowaną i pomyliłeś ja z wiedzą opisową zw. najczęściej z wykształceniem. Szympansy potrafiące rozwiązywać swoje szympansie problemy mają właśnie wysoką inteligencje skrystalizowaną, czyli coś w rodzaju wiedzy operacyjnej, a na uniwersytecie otrzymujesz głównie wiedzę deskryptywną (opisową). Na politechnikach więcej operacyjnej, ale tylko w ścisle okreslonych, specjalistycznych dziedzinach a nie generalną - dotycząca problemów życiowych. To że ktoś zapamiętał dużo informacji (wykształcenie) nie jest przyczyną inteligencji ani nawet jej skutkiem. Jedynie częściej się zdarzą że inteligentni chcą się uczyć i/lub idzie im to lepiej, ale nic ponad to.

Nie kłócę się co do szczegółów, może nie 100 ale np. może mieć 110, 120 a np. taki stomatolog 130, 140. Kwestia wartości współczynnika korelacji. To, że jest korelacja pomiędzy wykształceniem a IQ, to jeszcze nie znaczy że jest ona zupełna + mamy różnicę dla różnych zawodów/dziedzin - np. bardzo trudne pod względem wysiłku studia z medycyny zapewne korelują mniej z IQ w porównaniu z lżejszymi pod względem wysiłku/czasu spędzonego nad zapamiętywaniem informacji - studiów z inżynierii lub fizyki, ale za to wymagającymi operowania abstrakcjami na wyższym poziomie. Tym samym "trudu" w zdobyciu danego wykształcenia nie można przełożyć prosto na inteligencje, nawet na IQ bo trud - trudowi nie równy (operowanie abstrakcjami vs dobra pamięć i wytrwałość ). Nie chodzi o ogół, tylko o to czy kiedykolwiek inteligencja zależała od wykształcenia, odpowiedź - nie zależała. To że kiedyś być może był wyższy poziom nauczania na uniwersytetach nie ma nic wspólnego z inteligencją w populacji, która nota bene podobno rośnie (tzn. IQ) ;P Także nie dość że mylisz się w kwestii niezmienności skali rozkładu IQ, oraz nie rozdzielasz inteligencji skrystalizowanej od IQ to jeszcze sam sobie przeczysz bo jak sam zauważyłeś że rozkład inteligencji nie zmienia się w zależności od dekretów - ale w zalezności od stopnia trudności studiów już miałby się zmienić? Po prostu inteligencja i wykszyałcenia nie są przyczynowo powiązane. Chociaż myslę, że "trening" w postaci trudniejszych studiów może wpływać nieznacznie na IQ ale nie sądzę, żeby o to Ci chodziło. Bardzo przepraszam, że potulnie nie słucham wykładów wielkiego Astro tylko ośmielam się dyskutować! Niczym nie uzasadniona buta denerwuje podwójnie.

Ja to rozumiem i sam to napiasałem wczesniej: "Wszystko rozbija się o poziom trudności danych studiów - im trudniejsze tym więcej ludzi z wyższym IQ da radę, ale nadal pozostanie inteligencja skrystalizowana etc. etc." To że mądrość koreluje dodatnio z IQ to jeszcze niewiele znaczy w kontekście oceny czyjejś intleignencji na podstawie wykształcenia. Bo po piwersze mamy i IQ i inteligencje skrystalizowaną. A po drugie, osoba bardziej wykształcona może mieć niższe IQ od mniej wykształconej - np. ta z niższym IQ będzie się uczyć więcej lub dłużej. Nie zależnie od poziomu trudności studiów - nie można na tej podstawie stwierdzić że dana osoba jest inteligentniejsza bo skończyła studia o wyższym poziomie trudności. Można tylko statystycznie stwierdzić że jest większe prawdopodobieństwo że wszyscy absolwenci danego kierunku w danym okresie historczynym będą mieli śerednie IQ (ale nie skrystalizowaną) wyższe niż np. ludzie bez wyższego wykształcenia - ale nie jednostkowo. Także krótko mówiąc - nie ma znaczenia kto ma jakie wykszktałcenie (i na jakim poziomie trudności zostało ono zdobyte) w kontekście inteligencji bo wykształcenie nie jest żadną przyczyną ani skutkiem inteligencji. Można mieć zupełnie przeciętne IQ a być profesorem fizyki, a można mieć wysokie IQ i być nie wiem - rzemieślnikiem. A do tego w obydwu tych przypadkach można mieć niską lub wysoką inteligencję skrystalizowaną. To troszkę dziwne, skoro się często udzielasz na tym forum. Chyba, że uważasz że forum jest nie jest od dyskutowania tylko od dawania wątpliwej jakości wykładów. Tak czy inaczej coś tu jest nie tak ;P

Klasyczny błąd poznawczy? Może łaskawie powiesz jaki to niby błąd skoro taki klasyczny ? Poza tym nie zrozumiałeś chyba co napisałem. Ja nie twierdziłem że ilość wymaganej na studiach wiedzy kiedyś i dziś była taka sama. Napisałem jedynie, że wykształcenie o inteligencji nie świadczy (koreluje, pytanie w jakim stopniu) a jedynie o posiadanej w danym okresie wiedzy (bo wiedza z czasem zanika). Owszem - Ty to sugerowałeś pisząc najpierw: a zaraz po tym: Czyli łączysz wyższe wykształcenie z inteligencją jak rozumiem, jeśli nie - to wyraź się precyzyjnie i będzie jasność. Ja też nie rozumiem. Wypowiadasz się bardzo ogólnie, zakładając że rozmówca domyśli się co masz na myśli - to się nazywa parainformowanie. Raczej nie wskazane w komunikacji interpersonalnej ;P

Tylko jest jeszcze jeden problem z tym ;P Ocena innych na podstawie tego testu nie jest raczej wybitnie diagnostyczna bo to że jednostka, indywidulanie niedocenia lub przecenia swoje możliwości nie wystarczy dla jej oceny. Poza tym, zgodnie z rozkładem gaussa - istnieje 50% ponad przeciętnych, chyba, że próg ustalimy gdzie indziej - wtedy co najmniej 16%. A efekt Krugera-Dunninga jest jakby nie patrzeć jednak błędem poznawczym, więc jesli ktoś faktycznie jest ponadprzeciętny w jakieś cesze i wie o tym - to lepiej o nim świadczy niż gdyby ulegał presji skromności na przykład - ale, jeśli przypadkiem powie to na głos to zostanie mu zarzucone że jest głupi bo efekt K-D ;P Także z psychologią trzeba ostrożnie. Wyższe wykształcenie świadczy jedynie o tym że , przynajmniej w okresie studiów dana jednostka posiadała ILOŚĆ wiedzy na odpowiednim poziomie, zapewne co najmniej nieco wyższym niż przeciętna osoba nie studiująca tego samego kierunku. Ilość wiedzy z inteligencją zapewne koreluje ale to nie to samo, tym bardziej że mamy inteligencję w sensie IQ (szybkość działania maszyny/mózgu) i inteligencję skrystaliuzowaną (jakość rozwiązywania problemów powiedzmy). Także wiedząc o tym nie ma żadnego problemu - profesor Fizyki może mieć znacznie większą wiedzę od swojego studenta ale może mieć zarówno niższe IQ jak i niższa inteligencję skrytalizowaną. I dotyczy to zarówno społeczeństwa dawnego jak i dzisiejszego. Wszystko rozbija się o poziom trudności danych studiów - im trudniejsze tym więcej ludzi z wyższym IQ da radę, ale nadal pozostanie inteligencja skrystalizowana etc. etc. Ale czy wyższe wykształcenie powinno być oznaką wysokiego IQ? Moim zdaniem, jednak chyba dobrze że osoby z niższym IQ mają jakąś tam szerszą wiedzę.

Tak naprawdę się zgadzamy, kwestia definicji. To co nazywasz "Samodzielnym myśleniem" ja nazywam analizowaniem danych oraz interpretacją wyników. Z tym, że do tego własnie danych i informacji potrzeba a do nich społeczeństwo ma ograniczony dostęp (nie mówię że nie da się). Nie możesz podjąć własciwej decyzji bez posiadania odpowiednich informacji. Nigdzie nie powiedziałem przy tym że takich informacji zdobyć się nie da. Nigdzie też nie powiedziałem ani nawet nie zasugerowałem że popieram PiS jakby co ;P Staram się po prostu podjąc nieco bardziej wazki temat niż zwykłe biadolenie...

haha, dobre Myślisz że "samodzielnym myśleniem" możesz wydedukować prawdziwe informacje, albo szerzej, prawdziwe modele? Powiedz mi proszę jak "samodzielnym myśleniem "dowiedzieć się jaki jest budżet ile na co było wydawane w danym okresie przez różne partie, np. przez PO i PiS oraz jakie obietnice w jakim stopniu zostały spełnione prze chociażby PO i PiS. Sokrates miał dużo mądrych pomysłów i warto go czytać ale koncepcja nieuświadomionej wiedzy jest chyba nieco naiwna. Nie sądzisz?

Spoko, to już coś. Ale i tak duużo za mało żeby mieć chociaż w przybliżeniu dokładny model rzeczywistości politycznej. Niestety jesteśmy skazani na domysły, ślepy traf i wpływ propagandy.

To nie tylko jest trudne ale i cholernie trudne ;P mówię o naprawdę rzetelnej ocenie bo punkty a i b z Twojego postu nie pozwalają wyłonić portalu który generuje najniższy poziom dezinformacji. Poza tym nie chodzi o sam jeden portal, pisałem wcześniej. Musiałby istnieć cały system instytucji (tak z 2-3 przynajmniej) które by robiły odpowiednie dla ludzi (dla różnych grup) zestawienia danych etc. Wszystko musiałoby być transparentne oczywiście i w sumie można by wiele o tym pisać ale nie na tym etapie dyskusji.

Naprawdę chciałbym mieć dostęp do obiektywnego źródła informacji ale to nie takie proste. Skąd mam wiedzieć kto jest obiektywny i w jaki stopniu? Poza tym nie chodzi tylko o pojedyncze komunikaty ale też efekt pominięcia pewnych komunikatów np. załóżmy że prawdą jest że TSUE wydał orzeczenie że PIS łamie prawo unijne ale np. wydawał takie orzeczenia dla innych partii też i nie tylko w Polsce ale np. w Niemczech jeszcze częściej. A to tylko kropla w morzu istotnych informacji. Może nie mam aż tak emocjonalnego podejścia do tego tematu - ale zgadzam się że rozdawanie 500+ osobą zamożnym (też uważam że 5 tys. na rękę powinno wystarczyć żeby nie trafić do programu, nawet mniej) to jakiś absurd podyktowany albo głupim pojmowaniem sprawiedliwości albo chęcią kupienia wyborców (głupich ale majętnych) albo troszkę jednym i troszkę drugim ;P

Też unikam polityki i mediów w ogóle bo informacja ma moc sterowniczą. Bełkot zawarty w medialnych komunikatach robi nam sieczkę z mózgu niezależnie od tego co tym sądzimy. Oczywiście w różnych stopniu u różnych ludzi ale jednak. I właśnie brak rzetelnej informacji jest problemem zarówno u nas jak i wszędzie (też w różnym stopniu). Większość ludzi (w tym ja) nie ma pojęcia co jest prawdą w świecie politycznym a co nie, więc nie można dokonać dobrego wyboru ani oceny. Można wnioskować jedynie na podstawie ogólników na bardzo wysokim poziomie generalizacji np. że PIS dzieli polskę bardziej niż inne partie, ale nawet to może się okazać nieprawdą...

Ja mam jeszcze inny pomysł. Kwestia tego jaki rodzaj demokracji to z punktu widzenia mojego pomysłu szczegół. Spróbujmy się cofnąć na poziom jeszcze bardziej podstawowy - od czego zależą decyzję obywateli? Oczywiście od ich mózgów, a konkretniej od jakości procesów podejmowania decyzji. Podejmowanie dobrych decyzji jest silnie skorelowane z inteligencją skrystalizowaną (powiedzmy umiejęstnością/wiedzą operacyjną "jak żyć" :P; a nie z IQ ~ szybkością obliczeń). Demokracja ma ten plus że jest pewnego rodzaju "brute force"; gdzie totalne głupoty są redukowane przez ilość ludzi; co nie jest doskonałe ale stabilne i bezpieczne. Opcje bardziej totalitarne są po prostu mniej stabilne, bardziej ryzykowne. Także skoro demokracja zależy od jakości decyzji ludzi to co możemy zrobić aby ją poprawić? Oczywiście poprawić jakoś podejmowanych przez obywateli decyzji. Można się starać zwiększać inteligencje ludu - ale to zadanie trudne i na dekady; zresztą postępuje samoistnie. Natomiast jest jedna rzecz kluczowa dla procesu podejmowania decyzji bez której nawet najinteligentniejszy obywatel nie może podjąć dobrej decyzji. Jest to dostęp do wiarygodnych informacji. Należałoby utworzyć kilka niezależnych od Państwa i od siebie instytucji monitorujących metdoami naukowymi poczynania polityków - kto co głosi, jaka jest ich skuteczność, jakie są ekonomiczne i społeczne konsekwencje danych decyzji etc. i w rzetelny sposób wizualizować te dane we wszystkich mediach lub oficjalnych raportach w sposób zrozumiały dla prostego ludu + wersje dla bardziej zaawansowanych etc. Tak aby obywatel miał chociaż szansę na rzetelne informacje zwrotne. Obecnie nie wiemy prawie NIC. Wszystko co wiemy to gmatwanina spekulacji, każdy ma swoje "teorie". Źródłem wiedzy jest głównie telewizja i media internetowe - a każdą informację która płynie z ust polityków i dziennikarzy można podważyć. Ale żeby wszystkei te informacje sprawdzić i razem zestawić - potrzebny jest cały zespół analityków. Obywatele samodzielnie w dzisiejszych czasach nie są w stanie tego zrobić (pojedyncze osoby jedynie, przy przeznaczeniu bardzo dużych zasobów czasowych, mentalnych etc.). To jest wg. mnie podstawa - system monitoringu politycznego. Cały problem powinien dotyczyć jak taki system stworzyć aby generował najbardziej wiarygodne informacje.