glaude
-
Liczba zawartości
738 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
26
Odpowiedzi dodane przez glaude
-
-
Już w tej chwili dochodzi do absurdów.
Biedne: psy, koty, konie, kury, świnie, szympansy, a ludzcy kloszardzi zdychają z zimna, dzieciaki w krajach trzeciego świata mrą z głodu i na choroby, którym zaradzić może tabletka w cenie filiżanki kawy.
Chyba się komuś pop... priorytety, bo jednak przedstawiciel własnego gatunku powinien być ciut ważniejszy, niż obcego, nawet blisko spokrewnionego.
Jak prześledzisz moje posty, to nigdzie nie negowałem praw zadnuch ludzi. To chyba Tobie sie coś "pop...".
Wkładsz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem.
Co do naszej afrykańskości, to róznica jest taka, ze mam (jak i Ty) domieszkę Neandertala- a moze i Denisowiana :-) A poza tym ja nie jestem Afrykanczykiem od ok. 60-40 tyś. lat. Szympansy są nimi cały czas. Poza tym ja mogę się samodzielnie do Afryki wyruszyć w dowolnym momencie. Rzeczony szympans nie.
Co do duzych wybiegów się zgadzam. Co do eksperymentów teź, ale nie medycznych.
-
Faktycznie z tym pijakiem to trochę przegiąłem. Jednak rzeczony kamień to też przegięcie i "mojego" pijaka by nie było, gdyby nie ów "altruistyczny" kamień.
Co do altruizmu ponadgatunkowego, to wykazują go nie tylko szympansy. Powyższe dotyczy też delfinów, psów czy słoni. Dziwi mnie jeśli ktoś o tym nie słyszał/czytał. I nie chodzi tu o doniesienia o zwierzętach udomowionych, czy w niewoli, które ratują lub pomagają swoim opiekunom. Olbrzymia liczba doniesień dotyczy zwierząt dzikich pomagających obcym ludziom, czy innym (obcogatunkowym) zwierzętom. Ranny ptak, którym opiekował się szympans, czy dziecko ratowane przez szympansicę to jedynie wierzchołek góry lodowej.
Zeby równać procesy np. geologiczne, czy atmosferyczne do intencjonalnego zachowania inteligentnych zwierząt trzeba mieć specyficzne poczucie humoru. A tak niestety odbieram przykład o kamieniu.
Ja nie negowałem praw ludzi (żadnych ludzi) i nie "zauważałem", że ludzie mają prawa. Problem w tym, że prawa są po to, żeby wyhamowywać pewnych ludzi - aspołecznyuch. Szympansy nigdy nie podbijały terytorium ludzi, nie wsadzały ich do niewoli, nie robiły na nich eksperymentów. tak więc uszanowanie ich wolności nie jest chyba czymś nadzwyczajnym?
-
@thikim
Po pierwsze to są dowody altruizmu i to nie podlega dyskusji, bo takich zachowań prymatolodzy odnotowali wiele i tak je klasyfikują. A przykład z kamieniem zachacza o kabaret. Sorry ale nie da się tego inaczej określić. To tak jakby zygającego pijaka nazwać mecenasem lokalnej fauny owadów i bakterii.
Co do dalsze (niby najistotniejszej) części posta. O czym Ty piszesz? O przyrodzie? Chcesz oskarzać naturę? A moze procesy ewolucyjne, które doprowadziły do wutworzenia w kazdym ekosystemie łancuchów pokarmowych? Idziesz w poprzek frendów ekologiczno-ochronnych. Wszędzie mówi się o podtrzymywaniu zróźnicowania biologicznego środowisk naturalnych, o zachamowaniu monokultur agrarnych, o powiększaniu obszarów objętych ochroną, o tworzeniu parków narodowych i krajobrazowych- a Ty chcesz skazywać wilki w procesach? Rozróżniasz środowisko naturalne, które świetnie się obywa bez człowieka od środowiska przetworzonego przez człowieka?
Ja w pierwszym poście gez napisałem, ze to dziwne nadawać małpie osobowość prawną. Ale jakiej małpie? Wyjątkowo imteligengnej. Nawet na ludziach skazanych na więzienie nie wolno wykonywać eksperymentów.
P.S.
Jeden z ludzkich chromosomów przypomina idealmie 2 mniejsze chromosomy szympansie. Wiedziałeś? Tak jakby uległy fuzji kilka milionów lat temu u naszych wspolnych przodków. U ludzi czasami w fym domniemanym miejscu fuzji dochodzi czasami do pęknięcia. Powstaje tzw. chromosom philadelphia odpowiedzialny za jedną z białaczek. Przypadek?
-
2
-
-
Kpisz?
Dobrze się bawisz, czy nie masz pojęcia o czym piszesz?
Dzikie zwierzęta, a takim jest szympans na 100%, są ewolucyjnie przystosowane do zycia w swoim środowisku w Afryce i nigdzie więcej. Jeśli oczywiście rozpatrujemy samowystarczalność.
Jakikolwiek typ zniewolenia sprawia, ze są zdane na łaskę i niełaskę ludzi. Jesli nie wiesz, są to zwierzęta wędrowne, zmieniające siedlisko. Są aktywne ruchowo i SAMOWYSTARCZALNE!!! Życzę Ci zebyś zył w zniewoleniu, przecieź nie musi to oznaczać cierpienia. Klatka 2m x 2m Ci wystarczy do końca zycia i 2 godzinny spacer dziennie po wybiegu?
-
2
-
-
Gdyby obowiązywała zwyczajna ludzka przyzwoitość i tzw. uczucia wyższe stanowiłyby główne kryterium postępowania względem istot żywych, nie byłoby tego tematu. Niestety wciąż są i pewnie zawsze będą ludzie katujący swoje psy, zabijający różne stworzenia dla poprawienia sobie nastroju, a nawet mordujący setki ludzi, dla rzekomo nadrzędnych idei. Dlatego tak dziwny konstrukt słowny jak "podmiot prawny" używany jest w sprawie ochrony szympansów przebywających w niewoli, bo tych na wolności jest co raz mniej. A niedługo może się okazać, że nie ma ich wcale- albo (sic!) że ich garstkę ochraniają najlepsi komandosi na świecie. Przypominam, że szympansy to zwierzęta, wykazujące altruizm- i to ponadgatunkowy. Są udokumentowane zachowania gdy ratują ptaki, inne naczelne (bodaj małe makaki) a nawet ludzkie dziecko, które wpadło do klatki w zoo i straciło przytomność.
P.S.
Temu Userowi, który kwestionuje inteligencję szympansów, ich prawo do wolności i za nic ma ich stres, cierpienia i (co chyba najważniejsze) wielokrotne przeżywanie tych cierpień tylko dlatego, że szympansy NIE MÓWIĄ (!), życzę, żeby wszystkie jego dzieci (albo wnuki) dotknął autyzm. Wsadź je wtedy do klatki, odbierz im prawa obywatelskie i drwij sobie ze swoich potomków. Przecież kontakt z takimi osobami jest w zasadzie żaden- daleko im nawet do szympansów, więc "zasłużyły" pewnie na takie traktowanie.
Historia jak widać zatacza koło, już słynny Adolf ociężałych umysłowo izolował i sterylizował. Jak się okazało nie doprowadziło to wcale do powstania nadludzi.
-
1
-
-
W całej tej dyskusji padło kilka razy pojęcie pola, które zapełnia nawet "puste" przestrzenie między cząstkami elementarnymi. Moje pytanie brzmi: czym jest/są to pole/pola? Przecieź to na logikę musi być coś materialnego. Jeszcze mniejsze cząstki?
-
Widze, ze troche mnie ominelo przez 2 dni.
Po pierwsze, to chyba nikt nie rozumie pojecia wolnej woli w sposob wlaściwy, tak jak jest to dyskutowane w kognitywistyce i filozofii umyslu. Mam wrazenie, ze stad te animozje i niezrozumienie. I moze dlatego lepiej temat zamknąć.
Mam 2 pytania:
1. czy nieprzewidzwalnosc ruchu elektronu tzn. jego miejsce w danej jednostce czasu może wynikać z niedokładności naszych urządzeń pomiarowych? Chodzi mi o to, czy ich pomiarowa zdolność rozdzielcza wielkości i czasu jest adekwatna do cech badanego obiektu? Bo być moze stąd bierze się nieokreśloność- oczywiście w moim prymitywnym rozumowaniu. Przecież stałe Plancka są chyba "końcem" najmniejszych jednostek?
2. Czy też aparatura pomiarowa jako obiekt zewnętrzny, oddziałuje (chcąc / nie chcąc) na badany obiekt zmieniając jego stan? Do tego, czy uda się odizolować dokładnie np. badany elektron tak, zeby nic na niego oddziaływało?
-
Cyt. "Dzisiaj paskudna pogoda... zrobiłem 10% tego, co miałem zamiar zrobić... i tak wygląda dzisiaj moja "wolna wola"
"
A no właśnie.
Na ile środowisko zewnętrzne wpływa na badany model? Czy jesteśmy w stanie odizolować badany układ od wpływów zewnętrznych jednocześnie kontrolując cały czas zmiennośc stanów wewnątrz układu tak- żeby całkowicie przewidzieć wynik pomiaru?
Mam wątpliwości, bo sam pomiar jakąkolwiek aparaturą już jest ingerencją w badany układ i doprowadza do zmian w jego obrębie. Nawet jeśli bada się pojedynczą cząstkę w mikroskopijnej przestrzeni, to można według mnie ustalić tylko warunki początkowe i (założony) stan końcowy. Pomiar w trakcie badania już naruszy układ i zmieni wynik (stan końcowy) cząstki.
Nie wiem, czy dobrze myślę, ale jakikolwiek pomiar jest skazany zawsze na niedokładność i "zaokrąglenie" a'la atraktor, bo czas nie stoi w miejscu- a cząstki się poruszają i reagują ze środowiskiem wewnętrznym.
Co do kwantologii.
Nie pamiętam, czego to dotyczyło, ale czytałem o pewnym układzie (chyba to był nadprzewodnik), który miał niespotykaną pojemność. Tzn. ile by do niego nie wprowadzić (bodajże) elektronów przyjmował wielokrotności stanu początkowego nie powiększając objętości!!!
Pytanie, jak to możliwe???
To tak nieintuicyjne, że nie jestem w stanie tego przetworzyć i zrozumieć. Macie na to jakieś obrazowe wytłumaczenie? -
Ja nie jestem matematykiem, więc do pięt Wam nie dorastam w naukach ścisłych. Mam o nich małe pojęcie, a opieram się na tym co wyczytałem lub usłyszałem od neuroinformatyków.
Jeżeli żyjąc podejmujesz ciąg decyzji mając do wyboru zawsze dwie drogi z tym że przecież zawsze jedna jest lepsza którą powinieneś wybrać.To co napisałeś to zagadnienia pamięci. Tak naprawdę czy myślimy o przeszłości, teraźniejszości, czy przyszłości- poruszamy się w pamięci trwałej (semantycznej) i operujemy na jej zasobach. Kwestią osobną jest, czy dodajemy do tego pierwiastek emocjonalny (pamięć epizodyczna)- i wtedy myślenie dotyczy już tylko przeszłości, czy też pracujemy na samych suchych danych- plany na przyszłość.
Dlatego od razu widać, że teraźniejszość tak naprawdę nie istnieje, jest sztucznym konstruktem językowym- bo czasu nie da się zatrzymać. A przeszłość od przyszłości jest rozpoznawalna na zasadzie przyjętych zasad i logiki (rok 1998 był przed 2004) lub osobistych przeżyć (emocji z nimi związanych - pamięć epizodyczna).
Są ludzie, u których mechanizmy regulacyjne wysiadają i nie rozróżniają przeszłości od przyszłości, a nawet tacy, którzy nie rozróżniają przyszłości- bo nie są w stanie tworzyć nowych śladów pamięciowych.
A wracając do tematu, żeby obliczyć przyszłość jakiegoś małego układu elementów, na który zadziała jakaś z góry wiadoma siła, w wiadomym momencie i wiadomym okresie (czasie), trzeba mieć według mnie system obliczeniowy rozmiarami i skomplikowaniem przewyższający wielokrotnie układ elementów, który chcemy badać. To z czysto "ekonomicznego" punktu widzenia nieopłacalne. Dlatego uważam, że natura nie "traciłaby" na takie rozwiązania czasu (demon Laplace'a vel Bóg). O ile bardziej system "przewidujący" miałby być skomplikowany trudno powiedzieć. Żeby był jak najszybszy w obliczeniach i najekonomiczniejszy, musiałby się opierać na trikach (algorytmach), a te wymagają pewnych założeń i uogólnień- co samo przez się wyklucza dokładność i jest zaokrągleniem. Tak właśnie działa nasz mózg i widać od dawna ilu iluzjom ulega i jak jest niedokładny.
P.S.
To gdzie wolna wola? W pomyłkach? Zasadnym wydaje mi się pytanie gdzie chcesz zajść stawiając takie pytaniaNie ja postawiłem to pytanie i nie ja pewnie znajdę na nie odpowiedź.
Dla mnie ludzie to biomaszyny, dość skomplikowane, ale jednak. Działają w kilku trybach: spoczynkowych (korowych i podkorowych) i czynnościowych (korowych i podkorowych). A dodatkowo struktury zarządzające tymi trybami są w dynamicznej równowadze i od wielu czynników (impulsów) zależy, który system weźmie w danej chwili górę i jak wpłynie to na resztę systemów.
A teraz napiszcie mi coś o fizyce kwantowej, bo mimo, że tego nie "chwytam" dostrzegam piękno tej magii
-
Nie obrażam się.
Konkretnie to chodziło mi o kwestie modeli obliczeniowych potencjałów w neuronach. Żeby drzewo dendrytyczne osiągnęło odpowiedni stan przekraczający potencjał wzgórka aksonkwego elementy presynaptyczne muszą się zgrać co do miejsca i czasu. A ponieważ jest ich dużo i zmiany następują niezwykle szybko, pamiętam ze jakiś informatyk tlumaczył mi to na schemacie atraktora grupując pojedyncze neurony w zespoły, a następnie w kolumny i szlaki. Zrozumiałem to po"swojemu", jako rachunek prawdopodobieństwa- czyli taki uśredniony wynik. Wynikało z tego w każdym razie, ze pracy mózgu nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Jest w niej za dużo zmiennych w małej jednostce czasu.
A jeśli tak jest w małym przestrzennie mózgu, to we wszechświecie wszystko, na tym etapie naszych mozliwości, nie da się za wiele przewidzieć.
Temat jest dla mnie interesujący z punktu widzenia rozważań odnośnie pojęcia wolnej woli. Jeśli sam umysł nie do końca steruje swoim zapleczem i ma na niego ograniczony wpływ, jak mozemy twierdzić, ze jesteśmy panami własnego losu? Skąd przeświadczenie, ze świadomość jest siłą sprawczą- a nie wtórnym rejestratorem percepcyjnym o dużej złożoności?
A stąd już tylko krok do filozoficznych dyskusji o dualizmie i monizmie.
-
Takie tematy są jak słone paluszki lub chipsy. Jesz, jesz i jesz a i tak jesteś dalej głodny i wciąż masz ochotę na więcej. To dziedzina, gdzie fizyka i filozofia splatają się w węzeł gordyjski, a mnogość wątków, które mozna poruszyć jest olbrzymia.
Demon Leplace'a (vel Bóg) to osobny problem i chyba nie ma sensu go specjalnie omawiać. Natomiast apropo's poruszonej wyżej "balistyki" chętnie dowiem się od fizyków na temat ataktorów, bo o mechanice kwantowej pojęcie mam marne.
-
Skoro potrafili poddawać mięso obróbce termicznej, są podejrzenia, że nawet wędzić- to na 100% potrafili przyprawiać. Przecież potrafią to ludzie we wszystkich najprymitywniejszych kulturach.
Często zapominamy, że byli naszymi "współprzodkami"- i, że w każdym z nas jest kilka % DNA Neandertalczyka.
-
Przecież to wiadomo od wielu lat. Nic nowego ci badacze nie zaobserwowali.
Szukają kasy z grantów?
-
@darekp
Ogólnie artykuł "mówi" prawdę, choć dość nieprecyzyjnie.
Tu chodzi o rozpoznawalność samców w dużej grupie (zwierzęta stadne), ale nie osobniczą- tzn. konkretnego samca, który jest agresywny, tylko wszystkich. Jest to przystosowanie ewolucyjne. W dużych grupach stadnych, w których jest dodatkowo dużo samców (a nie tylko samic) jest olbrzymia konkurencja o samice i monopol na zapładnianie, co siłą rzeczy prowadzi do agresji. A ponieważ agresja sprawdza się przy wszelkich konfliktach, a nie tylko o samice (np. o wodę, pokarm, miejsce odpoczynku itp.) samce z reguły posiadają coś odróżniające ich od samic.
Najlepiej, gdy to coś jest z daleka widoczne i dodatkowo przydaje się jeszcze w walce (jak rogi u trawożernych). U szympansów są to: wyższy wzrost samców i potężna muskulatura. Takie "gadżety" służą rozpoznaniu samca z daleka nie tylko przez samice, ale i przez innych samców, co pozwala przygotować strategię zachowania przy bliższym spotkaniu. U ludzi być może pełni taką funkcję zarost, chociaż u Azjatów, Afrykańczyków, czy rdzennych Amerykanów trudno doszukiwać się zarostu. Całość trochę naciągana, bo z daleka brody raczej się nie zobaczy, a rozpoznać osobnika od osobniczki można raczej po sylwetce i sposobie poruszania się.
-
@Shiyon
Nie do końca jest tak jak piszesz. Po pierwsze personalizujesz wirusy (czyli już z natury rzeczy martwe), a to niewłaściwe metodologicznie. Po drugie, w jakichkolwiek interakcjach bierze udział też druga strona, czyli kręgowiec- np. człowiek. Po trzecie różne patogeny przekraczają bariery gatunkowe, a nawet taksonomiczne (gromady). To co dla człowieka może nieść wysoką śmiertelność, niekoniecznie musi być takie dla krów, kur, czy nietoperzy lub małp naczelnych. Ba, nawet nie musimy dokładnie znać całego rezerwuaru eboli- i to jest dla mnie bardziej prawdopodobne niż obecne dane na ten temat. Wysoka śmiertelność oznacza tylko, że nasz gatunek ma pewnie od niedawna (w sensie ewolucyjnym) kontakt z tym wirusem. I w związku z tym ani on, ani MY nie wytworzyliśmy jeszcze mutacji (i nie przekazaliśmy jej potomkom) zapewniającej bardziej przyjacielską "koegzystencję". A może już wytworzyliśmy i jakiś odsetek ludzi ją ma, tylko naukowcy jeszcze tego nie potrafią rozpoznać?
-
Ospa to tez choroba wirusowa i to zarówno wietrzna, krowia jak i prawdziwa.
-
Szczególnie godne uwagi są nasze ustalenia odnośnie do występowania i fenomenologii nieakustycznych głosów.Nie rozumiem tego zdania.
Tzn., że oni "widzą" tę wypowiedź w formie pisemnej, "filmu" języka migowego, czy "słyszą" przekaz w alfabecie Morse'a?
-
No nieie wiem czy umysł byłby w stanie zaakceptować i nauczyć się w pełni obsługiwać obce ciało.Ano właśnie.
Umysł dojrzały ma już gotowe własne reprezentacje (mapy mózgowe) całego ciała, często wrodzone- acz do dorosłego życia nie zawsze uświadomione i gdy mu "coś nie gra" buntuje się.
Niekiedy nie jest w stanie zaakceptować różnic między ciałem a reprezentacją ciała w umyśle, co prowadzi do okaleczeń lub samobójstw, jak np. w zespołach typu: apotemnofilia czy transseksualizm. Co kiedyś "zwalane" było przez lekarzy na karb chorób psychicznych, zaś obecnie jest wyrazem dysocjacji rozwojowej między mózgiem a obwodowym ukł. nerwowym (czuciowym). Mam poważne obawy, nie co do wykonalności takiego zabiegu- bo na tym się nie znam, ale co do jego etyczności.
-
Człowiek od urodzenia kształtuje sobie w mózgu rozpoznawanie twarzy i przechowuje tą zdolność w "specjalnym obszarze" dzięki któremu z łatwością niezależnie od obciążenia świadomości dopasowuje emocje do ludzi.Z tym się nie zgodzę. Sprawa jest wrodzona, mają to już noworodki. A zawiaduje tym ciało migdałowate. U innych ssaków jest pewnie podobnie (jeśli chodzi o głowę- czyli motorykę oczu, uszu, otworu gębowego). Co do mowy ciała, w tym nawet jeśli chodzi o wzmiankowany ogon i jego ewentualne machanie, to nie mam wiedzy.
-
W tej pracy, jednak, pokazano że rozpoznają emocje wyłącznie na podstawie wyrazu twarzy. Mało tego, potrafią uogólnić to na osoby z którymi wcześniej nie miały do czynienia. To jest pewna nowość.Niekoniecznie, bo dotyczy to psów wychowanych wśród ludzi- a my mamy standardową mimikę.
Podejrzewam, że wilki oraz dzikie od urodzenia psy nie "czytają" ludzkich twarzy i muszą się tej umiejętności nauczyć, by ją dobrze interpretować.
Natomiast nic nie ma napisane na temat procentu prawidłowych rozpoznań emocji określonych połówek ludzkich twarzy przez psy.
Wiadomo, że w zasadzie u ludzi emocje są kodowane przez prawą półkulę mózgu, czyli ich ekspresja jest znacząco wyższa po lewej stronie twarzy. Prawe lico jest zatem emocjonalnie zdecydowanie bardziej "nieme". I oto mi chodziło w tym artykule. A ponieważ nic o tym nie napisano, sądzę, że lewa połowa twarzy jest tylko nieznacznie lepiej rozpoznawana przez psy niż prawa i do tego tylko nieznacznie statystycznie częściej niż przypadek. Chociaż, co przyznaję otwarcie, nie czytałem artykułu żródłowego.
Co do dylematu zderzacza hadronów lub leków, to temat bardziej nadaje się na forum filozoficzne albo etyczne. Nie podejmuję się decydować, bo dla mnie oba cele są równie ważne. Ale rację masz sugerując, że błahe z pozoru badania mogą mieć kapitalne i nieprzewidywalne dla ludzkości korzyści. Ileż to razy przypadkowo zepsuty eksperyment, rzucał snop światła na nowo odkrywane epokowe wynalazki.
-
Masz rację
Cały pomysł wygląda na odkrywanie Ameryki- i to nawet nie po raz drugi, ale "enty".
Cóż, uczelnia- albo jakiś jej wydział, musiała się wykazać aktywnością publikacyjną, bo groziło im cięcie budżetu/ etatów/ lub likwidacja. Postawili więc na rzecz, której nikt nie podważy ... bo jest już wielokrotnie potwierdzona obserwacyjnie. A że dodali do tego warunki badań, grupy kontrolne i (co najważniejsze) statystykę, wygląda to na kawał solidnej roboty
Problem tylko w tym, że od momentu powstania etologii wiadomo było, że ssaki stadne mają naturalne mechanizmy neuronalne do oceny (i reagowania) na ekspresję emocjonalną innych osobników. I nie dotyczy to tylko konkretnie swojego gatunku (chociaż w tym wypadku jest najwydajniejsze), ale grupy w której zwierzę dorastało. Dlatego możliwe są przyjaźnie i zabawy np. osła z psem, jeśli są od dzieciństwa ze sobą zżyte.
Gorzej na tym tle wypadają ssaki samotne, jak np. kot. U nich emocje są percepowane na podstawowym poziomie, czyli rozpoznawanie oznak agresji lub lęku u innych- z instynktem pogoni/ucieczki/"zamierania", jako motoryczną formą reakcji na rozpoznawane stany u innych osobników.
-
Ale to tylko rzeczowniki.
Na migi można nauczyć szympansy czasowników, ale już nie przyimków, zaimków, przymiotników.
-
@Jajcenty
Tak na serio nie wiem z czego składa sie Borygo. Natomiast przytoczyłem słowa starego psychiatry o tym, jak postępowali w stanie wojennym alkoholicy. Na dobrą sprawę nie musieli nic wypić. Mogli przyjść i zaszantażować, że to zrobili i trzeba ich ratować wódą.
nie ma się o co bić: 50-100 ml 40 % etanoluO,j to rano wyjdź przed sklep osiedlowy gdy go otwierają i zobacz jak się trzęsą miejscowe "siniaki", żeby kupić te malutkie buteleczki z wódką (mają po 50-100 ml). A potem zaobserwuj jak szybko zmienia się ich nastrój z "depresyjno- kompulsywnego" na błogostan.
W kontekście szkodliwości metanolu, propanolu czy glikolu nieszkodliwość glikolu propylenowego jest zastanawiająca.To już czysta chemia, na której się nie znam. Ale może temat jest wart zbadania?
Faktycznie, tędy może się dostać unikając kontaktu z DAH, chociaż nie wiem, czy w tak znikomej ilości jaką zawiera owoc i wymieszany z jego miąższem ( cukry zmniejszające lipofilność), przeniknie w dawce fizjologicznie aktywnej.Na dobrą sprawę w wielu wypadkach wystarczy, że coś poczujesz (powonieniem) i już mózg to odbiera i przetwarza na działanie. Jeśli chodzi o węch, stężenia sa niewyobrażalnie małe- a potrafią działać jak bodźce bezwarunkowe. Z nerwem błędnym też bym był ostrożny w negacji. Po podaniu np. do jamy otrzewnej patogenów (jakichkolwiek: wirusów, bakterii) i to w małej ilości, zanim jeszcze dojdzie do miejscowej reakcji zapalnej (a co dopiero do uogólnionej!) już jest odpowiedź mózgu i człowiek/zwierzę zachowuje sie jak chore. Jest rozbite, szuka spokoju i odosobnienia, depresyjne w zachowaniach. Dlatego etanol też może tak działać- a może silniej i to już od początku ukł. pokarmowego: jama ustna (nos też), gardło, przełyk, a może i krtań- bo jako niezwykle lotny może się dostawać być może z wdychanym powietrzem do ukł. oddechowego. Tego jednak na 100% nie wiem. Na pewno etanol wydala się w czystej postaci przez płuca. Stąd po pijaństwie, na drugi dzień pokój śpiącego jest przepełniony zapachem alkoholu, a z ust skacowanego dalej go czuć. Po prostu ilość z jaką nie radzi sobie na raz ADH wydalają z płuc gazy oddechowe. To też metoda eliminacji.
Dehydrogenaza alkoholowa wykazuje dużą swoistość substratową i oprócz etanolu katalizuje przemiany wielu innych alkoholi i aldehydów, mających znaczenie fizjologiczne. Podstawową funkcją ADH jest udział w oksydacji toksycznego aldehydu mrówkowego, który powstaje podczas fizjologicznych przemian metabolicznych (w wyniku zatrucia alkoholem metylowym również), katalizuje przemiany retinolu, jej izoenzymy biorą udział w przemianie serotoniny, katalizuje przemiany bioamin, dioli, kwasów żółciowych, tłuszczowych, steroidów, digitoksyn, gitoksyn.Być może. Tego nie wiem. Wzbogaciłeś moją wiedzę w tym zakresie. Dziękuję.
I być może nawet katalizowanie procesów, o których piszesz jest ewolucyjnie wcześniejsze. Natomiast dopiero później ewolucja poprzez mutacje uczyniła rozkład etanolu bardziej aktywnym i znalazła dla ADH zupełnie nowe przystosowanie. Takie mechanizmy w ewolucji to norma. Dlatego nie dziw się, ze coś "stworzone" do jednej rzeczy może niezbyt wydajnie robić rzecz drugą. A w wyniku mutacji po wielu zmianach robi wydajniej rzecz drugą niż tę, dla której powstała. W ewolucji wszystko jest przypadkowe i przyjmuje się jeśli jest przystosowaniem do warunków środowiska.
Na koniec (tak na "trzeźwo"
) coś o nagradzającym działaniu alkoholu. Stare porzekadło ludowe mówi, że na weselu może zabraknąć żarcia, może zabraknąć ciasta a wesele i tak będzie udane. Warunek- nie może zabraknąć wódy.Jakiś książę angielski, bodaj w późnym średniowieczu, odbywający podróż po Szkocji stwierdził, że stypy są tam bardziej radosne niż wesela w Anglii. A wszystko za sprawą whisky.
-
Z taką ilością etanolu radzi sobie dehydrogenaza alkoholowa w żołądku ( fakt nie powszechnie znany)Mam inne zdanie.
Alkohol potrafi wchłaniać się nawet przez skórę- szczególnie u małych dzieci. Dlatego nie należy ich smarować spirytusem na dużej powierzchni. On nie podlega transportowi biernemu, a już na pewno czynnemu. On po prostu przenika swobodnie przez błony komórkowe składające się w głównej mierze z lipidów. A etanol rozpuszcza się w tłuszczach fenomenalnie. Dlatego zaczyna to robić już od górnego odcinka przewodu pokarmowego, czyli jamy ustnej. Przypomnij sobie, że z jamy ustnej (zwłaszcza obszar podjęzykowy) świetnie wchłaniają się nawet leki w postaci tzw. lingwetki (np. nitrogliceryna, kaptopryl). Tak samo w przełyku. To nie są duże ilości- ale jednak. A efekt pierwszego przejścia (to pojęcie typowo metaboliczne), z tego co ja się uczyłem dotyczy wątroby. Bo z przewodu pokarmowego wszystko wchłania się z ukł, żyły wrotnej i przechodzi przez nią, podlegając (jak m.in. alkohol) redukcji i dopiero trafia do krwiobiegu. Ale nie wszystko w ukł. pokarmowym leży w zlewisku wrotnym. Część górna ( z przełykiem włącznie) i dolna (z odbytnicą)- dlatego czopki są tak skuteczne, omija je.
ale w przejrzałych owocach jest tego bardzo mało ( do1%- ale do sprawdzenia) ze względu na niekorzystne warunki do fermentacji alkoholowej: za dużo tlenu i znikoma zdolność drożdzy przenikania tkanek owocu; to nie kadź fermentacyjna.Zgadza się.
Proces jest znikomy. A do tego nawet w idealnych warunkach (kadź fermentacyjna) zachodzi do określonego poziomu- bodaj 11%-12 %. A i przy tym poziomie drożdże są już zabijane przez alkohol i ustala się stan równowagi. Bardziej stężone alkohole nie powstają już naturalnie, ale w procesie destylacji, który powszechny zaczął być chyba dopiero od średniowiecza.
Hmmm, robiłem kiedyś doświadczenie , aby ten układ nagrody nasycić etanolem. Nie dało się. Prawie cały mózg wysiadł, a ten chciał jeszcze i jeszcze.I w tym jest wlaśnie problem.
System ten powstał u naczelnych w tropikalnym leśnym habitacie, których dieta składała się głównie z owoców, a dopiero w dalszej kolejności z owadów. Jedne przystosowanie do wyszukiwania dojrzałych owoców dotyczyło widzenia barwnego, które póżniej wyewoluowało daleko poza pierwotne przystosowanie. Drugie zaś to superczuły mechanizm rozpoznawania śladowych ilości alkoholu w zapachu, smaku i we krwi (czy przez nerw błędny?- nie jest ustalone dotychczas). Niestety wraz z powstaniem mocnych trunków (od win wzwyż) spożycie ich w pewnej ilości wywołuje (różnej dla różnych ludzi), powoduje, że dehydrogenaza nie radzi sobie z utylizacją- bo nie nadąża. Natura nie przewidziała że takie ilości dostaną się kiedyś do organizmu. Na nasze nieszczęście, zbyt duża ilość alkoholu zaczyna jednak działać na mózg i tam wywołuje efekty, które same w sobie sa nagradzające i odprężające (podkorze), a do tego działa depresyjnie na korę (stan upojenia).
Dehydrogenaza robi coś jeszcze, do czego nie została zaprogramowana. Trawi metanol, którego normalnie przecież nie ma w diecie zwierząt i ludzi. To chemia go wytwarza współcześnie. A jest on bardzo toksyczny ('pijmy szybciej, bo się ściemnia") i może prowadzić w krótkim czasie do śmierci- aldehyd jest bardzo szkodliwy. Na szczęście etanol ma o wiele większe powinowactwo do tego enzymu- dlatego najprostsze leczenie polega na podaniu wódy. A w tym czasie niemetabolizowany metanol jest bezpiecznie usuwany z organizmu. Nadużywali to alkoholicy w stanie wojennym. Przychodzili na pogotowie i mówili, że wypili metanol (np. płyn Borygo i inne wynalazki). Ponieważ nie istniał żaden test na potwierdzenie, podawano im spirytus 70% do wypicia. Gdy proceder sie nasilił w kraju, zaczęto podawać im ten spirytus przez sonde wkładaną do żołądka- a to dośc nieprzyjemne
I proceder zmalał.
Szympansy stały się podmiotem prawa?
w Humanistyka
Napisano
Nie to, zebym był czepliwy ale w jaki sposób mozna stymulować szczeliny synaptyczne?
P.S.
To Ty rozpętałeś tu burzę, a teraz udajesz zdziwionego i piszesz ze masz to w głębokim powazaniu.
"moze i nie lubię futbolu ale pójdę sie na mecz pobić z innymi kibicsmi"