Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Wytwarzanie hybrydowych zarodków ludzko-zwierzęcych, uzyskiwanych z komórek jajowych zwierząt wzbogaconych o ludzkie DNA, uznawane jest za jeden z najważniejszych celów nowoczesnej biologii. Niestety, pomimo starań wielu naukowców, żadnemu zespołowi nie udało się jeszcze osiągnąć upragnionego celu.

Wygląda na to, że mieszanie ze sobą komórek ludzkich i zwierzęcych nie programuje komórki jajowej poprawnie, tłumaczy lakonicznie dr Robert Lanza, badacz specjalizujący się w hodowli hybrydowych zarodków. Niestety, naukowiec nie potrafi wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje, choć geny odpowiedzialne za rozwój embrionu wydają się działać prawidłowo. 

Próby wytwarzania międzygatunkowych zarodków podejmowane są od około dziesięciu lat. Jest o co walczyć: embriony takie byłyby doskonałym źródłem komórek macierzystych, zaś badania na nich byłyby znacznie mniej kontrowersyjne od używania naturalnych embrionów ludzkich. Co więcej, organizmy samic wielu ssaków wytwarzają komórki jajowe w znacznie większej liczbie, niż ma to miejsce u kobiet.

Aby wytworzyć hybrydowy embrion, teoretycznie wystarczy pobrać komórkę jajową dowolnego ssaka, usunąć z niej DNA i zastąpić je DNA ludzkiej komórki jajowej, a następnie zapłodnić ją przy użyciu ludzkiego plemnika. Niestety, w praktyce jest znacznie gorzej: zarodki ludzko-mysie obumierają już po pierwszym podziale komórkowym, zaś ludzko-krowie i ludzko-królicze - niewiele później. 

Mieliśmy piękne malutkie hybrydowe zarodki, lecz to wciąż nie działało, nieważne jak ciężko pracowaliśmy, żali się dr Lanza. Badacz nie złożył jednak broni i sięgnął po najnowszą broń: globalną analizę ekspresji genów, czyli metodę pozwalającą na monitorowanie aktywności praktycznie wszystkich genów obecnych w danej komórce w różnych fazach dojrzewania embrionu. 

Przeprowadzone przez dr. Lanzę analizy wykazały, że hybrydy ludzko-zwierzęce charakteryzują się zaburzeniami aktywności licznych genów, co prowadzi do przedwczesnego obumierania zarodków. Nie to jest jednak najdziwniejsze. Okazuje się, że obumierają także hybrydy ludzko-ludzkie, choć w ich przypadku sekwencja "uruchamiania" i "wyłączania" poszczególnych genów wydaje się zachodzić prawidłowo. Dlaczego? Tego, niestety, nie wie nikt...

Share this post


Link to post
Share on other sites

hmm a może jakby się do szatana pomodlić to zadziała? :) kurcze jakby moherowe berety interesowały się nauką i wiedziały o hybrydach to by się larum podniosło,że w Boga się bawią naukowcy,a może z faktu że z hybrydami problem ktoś wysnuje że człowiek jest kimś wyjątkowym,z duszą i boskim tchnieniem :-X :-X

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo podobne głupoty wygadywał wczoraj w TOK FM Marek Jurek, naczelny moherowy beret polskiej polityki ;D

Share this post


Link to post
Share on other sites

TOK FM to z kolei przechył w drugą stronę,ale bo ja wiem czy stanowisko Jurka jest aż tak głupie...rozumiem że można się bać tego typu badań i mieć zastrzeżenie,z drugiej strony to mimo wszystko nie dorośli ludzie a zlepki komórek i wciskanie w to wielkiej moralności wydaje mi się przesadą

Share this post


Link to post
Share on other sites

TOK FM to z kolei przechył w drugą stronę,ale bo ja wiem czy stanowisko Jurka jest aż tak głupie...rozumiem że można się bać tego typu badań i mieć zastrzeżenie,z drugiej strony to mimo wszystko nie dorośli ludzie a zlepki komórek i wciskanie w to wielkiej moralności wydaje mi się przesadą

 

Zdajesz sobie sprawę, że sam jesteś zlepkiem komórek? ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

si si,ino że ja mam świadomość,podczas gdy taki zlepek komórek nie ma i cierpi mniej niż zarzynana świnia.sprawa jest generalnie śliska i trudno o jakieś spójne systemy moralne wobec złożoności świata biologicznego

Share this post


Link to post
Share on other sites

si si,ino że ja mam świadomość,podczas gdy taki zlepek komórek nie ma i cierpi mniej niż zarzynana świnia.sprawa jest generalnie śliska i trudno o jakieś spójne systemy moralne wobec złożoności świata biologicznego

 

Wchodzisz do ciemnego pokoju - nic a nic nie widać. Światła nie ma żadnego. Wiesz, że w pokoju masz 20 znajomych, przyjaciół, krewnych, ale wkradł też się jeden wróg. Nic nie słychać. W ręku pistolet. Strzelisz?

 

Jedynym dowodem na to, że Ty masz świadomość to to, że przeszedłbyś (raczej) test Turinga. Natomiast granica świadomości? Zabijać upośledzonych, starych, okaleczonych? Nie lepiej zostawić całego człowieka w spokoju, od początku do końca? Tak na wszelki wypadek...

 

Dlatego KRK jest przeciw zabawie z embrionami.

 

To tyle mam do powiedzenia na ten temat, pozdrawiam :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zapominaj wspomnieć, że dla KRK "w spokoju" oznacza także "w niemiłosiernym cierpieniu, którego nie gasi nawet morfina".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zapominaj wspomnieć, że dla KRK "w spokoju" oznacza także "w niemiłosiernym cierpieniu, którego nie gasi nawet morfina".

 

W przypadku eutanazji - masz rację, kwestia czysto moralna. Z drugiej strony, w Holandii wielu starych ludzi boi się iść do szpitala, bo dość częste są przypadki, że rodzina na lewo załatwia eutanazję, żeby mieć problem z głowy. Czytałem też o przypadkach, gdzie takie osoby starsze uśmiercano "po cichu" i przez np. 5 lat przyjmowano rentę nieżyjącej babci czy dziadka.

 

Szczerze, wolę, żeby 10 osób cierpiało, niż jedna zginęła nie z własnej woli (a niestety tak to często wygląda, powyżej błędu statystycznego). Cierpienie (na ogół) złe, ale życie jest znacznie ważniejsze od braku cierpienia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

co do eutanazji sprawa jest prosta-jeśli ktoś dorosły wyraża wolę śmierci to nie widzę problemu by mu umożliwić ją,to że zdarzają się nadużycia to szczegół-policję też byś zlikwidował bo są nadużycia i biją niewinnych?

 

co do zabijanie upośledzonych...hmm myślę nad tym,ale w sumie nie trzeba zabijać,wystarczy się nimi na siłę nie opiekować,może ich liberalnie pozostawić samemu sobie,a zajmować się będą ci którzy chcą(prywatne fundacje itp.)w ogóle mylisz kwestie-embriony się zabija by je badać,pozostawione samemu sobie nigdy człowiekiem nie będą(no jeszcze zależy w jakim miejscu pozostawione:),szczegół,chodzi mi o brak ingerencji)

niepełnosprawnych umysłowo,nieświadomych nie ma większego sensu badań nad nimi,więc odpada ten powód dla zabijania(owszem można uznać że gdyby robić jakieś mengelowskie metody to jakiśtam naukowy pożytek byłby,ale chodzi o kwestię wymiaru tych pożytków-z zabicia masy embrionów przy badaniach jest pożytek dużo-np. nowy dorosły człowiek z embriona który przeżył,albo zdrowi ludzie dzięki wyhodowanym organom,z badań na imbecylach też jakiśtam jest,więc można się zastanawiać czy na nich np. lekach nie testować,jednak ten pożytek wydaje mi się mniejszy a sama metoda kontrowersyjna)

 

jak widzisz nie buduję jakiejś spójnej logicznej teorii moralnej-typu nie zabijaj,albo zabijaj tylko wtedy;

tylko ważę rozmaite rzeczy w zgodzie z tym co mi się wydaje,bez przemyślanych kryteriów-bo te wymyślić ciężko wobec złożoności problemów przed jakimi miałaby stanąc etyczna teoria,poza tym etycznych teorii nie da się umocować na stałym podłożu("bo-taki" w stylu bogów lub aksjomatów są łatwo podważalne)

 

co do zostawiania na wszelki wypadek-niestety takiego komfortu by nic nie robić i żyć wygodnie nie mamy,na wszelki wypadek można się było nie rodzić,potem zostajemy rzuceni w wir wyborów,który jeśli ma dotyczyć innych istnień niesie ze sobą jakieś dziwne poczucie że wybór powinien być usprawiedliwiony,no więc szukamy usprawiedliwień dla tego co robimy,ale jakoś niepodważalnych nikt chyba nie znalazł,bo by je wszyscy uznali

Share this post


Link to post
Share on other sites

co do eutanazji sprawa jest prosta-jeśli ktoś dorosły wyraża wolę śmierci to nie widzę problemu by mu umożliwić ją,to że zdarzają się nadużycia to szczegół-policję też byś zlikwidował bo są nadużycia i biją niewinnych?

 

co do zabijanie upośledzonych...hmm myślę nad tym,ale w sumie nie trzeba zabijać,wystarczy się nimi na siłę nie opiekować,może ich liberalnie pozostawić samemu sobie,a zajmować się będą ci którzy chcą(prywatne fundacje itp.)w ogóle mylisz kwestie-embriony się zabija by je badać,pozostawione samemu sobie nigdy człowiekiem nie będą(no jeszcze zależy w jakim miejscu pozostawione:),szczegół,chodzi mi o brak ingerencji)

niepełnosprawnych umysłowo,nieświadomych nie ma większego sensu badań nad nimi,więc odpada ten powód dla zabijania(owszem można uznać że gdyby robić jakieś mengelowskie metody to jakiśtam naukowy pożytek byłby,ale chodzi o kwestię wymiaru tych pożytków-z zabicia masy embrionów przy badaniach jest pożytek dużo-np. nowy dorosły człowiek z embriona który przeżył,albo zdrowi ludzie dzięki wyhodowanym organom,z badań na imbecylach też jakiśtam jest,więc można się zastanawiać czy na nich np. lekach nie testować,jednak ten pożytek wydaje mi się mniejszy a sama metoda kontrowersyjna)

 

jak widzisz nie buduję jakiejś spójnej logicznej teorii moralnej-typu nie zabijaj,albo zabijaj tylko wtedy;

tylko ważę rozmaite rzeczy w zgodzie z tym co mi się wydaje,bez przemyślanych kryteriów-bo te wymyślić ciężko wobec złożoności problemów przed jakimi miałaby stanąc etyczna teoria,poza tym etycznych teorii nie da się umocować na stałym podłożu("bo-taki" w stylu bogów lub aksjomatów są łatwo podważalne)

 

Właśnie stąd też płynie moim zdaniem dobre podejście KRK do sprawy. Nie zabijaj (jeśli nie musisz). Jeśli nie wiesz, czy zabijasz człowieka, czy nie, to też nie zabijaj.

 

Nie będę tutaj Cię do takiego podejście natarczywie przekonywał, jednak proszę Cię o "zważenie" takiego podejścia w jakiejś wolnej chwili :-)

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

tylko że ustalenie kiedy zachodzi to "nie musisz" jest relatywne,dowolne,arbitralne-nie musisz zabijać gdy ktoś atakuje cię z nożem a ty masz pistolet-możesz dać się zabić jak pięknie KRK nas uczy(właściwie to IHS tak uczył)

ja akurat wybieram że konieczne jest zabijanie śmiesznych mikroskopowych glucików po to żeby mi się żyło lepiej i żebym dowiedział się więcej o świecie biologicznym

Share this post


Link to post
Share on other sites
W przypadku eutanazji - masz rację, kwestia czysto moralna. Z drugiej strony, w Holandii wielu starych ludzi boi się iść do szpitala, bo dość częste są przypadki, że rodzina na lewo załatwia eutanazję

Ale to nie jest wina złego pomysłu, tylko złego egzekwowania. Warto to rozgraniczyć.

Szczerze, wolę, żeby 10 osób cierpiało, niż jedna zginęła nie z własnej woli (a niestety tak to często wygląda, powyżej błędu statystycznego). Cierpienie (na ogół) złe, ale życie jest znacznie ważniejsze od braku cierpienia.

Tylko widzisz, tu powstaje pewien problem. O ile w przypadku "klasycznego" morderstwa sprawa jest jasna i mamy ofiarę, która wbrew własnej woli zostaje pozbawiona własnego życia, o tyle w przypadku tworzenia i uśmiercania klonów sytuacja wcale nie jest ani jasna, ani jednoznaczna. Można się więc pokusić o stwierdzenie, że to badacz powinien zadecydować, czy ma chęć wziąć udział w takim eksperymencie, czy nie. Nikt go przecież nie zmusza.

 

Dla Ciebie uśmiercenie klonu byłoby morderstwem i byłoby gorsze od śmierci 10 pacjentów, a dla mnie lepiej jest jednak zabić jednego "byćmożeczłowieka", by ratować dziesięciu "napewnoludzi". Ale to być może jest efekt sporych doświadczeń z nowotworami w moim otoczeniu i w codziennej pracy - spędzam od jakiegoś czasu sporą część życia w szpitalu onkologicznym, więc widzę, co się dzieje z pacjentami.

 

A już szczególnie (w przeciwieństwie do KRK) nie mam dylematów w sytuacji, gdy klon ma powstać z DNA komórki somatycznej (a więc "dorosłej") wszczepionego do komórki jajowej "opróżnionej" z własnego DNA. Przecież nie możesz mówić o nowym życiu wtedy, gdy kontynuujesz życie komórek własnego organizmu, tyle, że w warunkach in vitro. W ten sam sposób mógłbyś twierdzić, że morderstwem jest menstruacja kobiety albo peeling twarzy. O ile zygota, powstająca z unikalnego wymieszania się materiału genetycznego rodziców, może być uznawana za zupełnie nowe życie, o tyle tworzenie genetycznej kopii (w moim odczuciu, rzecz jasna) nie jest tworzeniem niczego nowego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ogólnie rzecz biorąc to drogi mikroosie masz dużo racji. Jednak menstruacja to nie to samo, jeśli za granicę się przyjmie zapłodnienie/embrion. To fakt, że badania różne były prowadzone także na ludziach, aby rozwinąć medycynę.

 

Tylko mnie trochę odrzuca traktowanie człowieka jako środka, a nie celu. Niby celem jest tutaj człowiek, ale drugi człowiek jest wykorzystany jako środek, co dla mnie jest paradoksem. Nie jedna z milionów komórek spermy, tylko konkretny zapłodniony embrion, który parę dni później będzie kolonią komórek, a wkrótce po tym zacznie tworzyć ludzkie kończyny i narządy. O ile nasza granica pojęcia człowieka się często przesuwała, to mamy pewność, że sperma czy komórki jajowe ludźmi nie są. Co do embrionu - w linii prostej staje się czyimś synem czy córką.

 

Kwestia klonowania jest z punktu widzenia nauki faktycznie trudna. Z tym, że wystarczy przyjąć za początek życia embrion, a problem się w tej jednej kwestii rozwiązuje: jest to nowe życie, bo odpowie, może dokona innych wyborów (wszak samo DNA o tym nie decyduje), zmieni się (mutacje) nieco podczas rozwoju... ale nadal człek. Jak bliźniak, a bliźniacy też ludzie - przynajmniej na ogół :)

 

Pytanie brzmi: czy warto uratować tysiąc "na pewno ludzi" zabijając milion "prawdopodobnie ludzi", jeśli można tak działać elementami ludzkiego genomu i embrionami zwierząt, żeby to nie były hybrydy? Te potrzebne kawałki DNA można wprowadzić osobno, co jest trudniejsze, ale technika idzie do przodu w tej dziedzinie szybko.

 

Skoro mamy ok. 98% DNA wspólnego ze zwierzętami, to uważajmy na te 2%, które czynią nas ludźmi.

 

Pozdrawiam :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ogólnie rzecz biorąc to drogi mikroosie masz dużo racji. Jednak menstruacja to nie to samo, jeśli za granicę się przyjmie zapłodnienie/embrion.

No właśnie, jeśli. A ja odważę się powiedzieć, że jeśli tworzymy embrion i założymy z góry, że i tak on nie przeżyje, bo powstał tylko po to, żeby go badać i zniszczyć, to nie możemy mówić o utraconej szansie na życie. Aborcja byłaby czymś innym, bo mielibyśmy do czynienia z embrionem zamieszkującym macicę jakiejś kobiety, który przeżyłby gdyby nie interwencja ginekologa. W przypadku tworzenia klonów/zarodków w warunkach laboratoryjnych taki twór nie ma szans na przeżycie. I na tym polega cała różnica.

To fakt, że badania różne były prowadzone także na ludziach, aby rozwinąć medycynę.

I właśnie dlatego, ze względu na wyraźnie szlachetne cele, uważam, że w związku z wątpliwym statusem prawnym embrionu stworzonego in vitro powinno się dawać badaczom wolną wolę. KRK nie powinien w tę sytuację ingerować, a oprócz tego wymagać, by jego wierni nie godzili się na leczenie, do którego tworzenia/opracowywania wykorzystano kiedykolwiek ludzkie zarodki. Chciałbym tylko zobaczyć kogokolwiek, kto byłby tak twardy (a może po prostu głupi, a nie twardy? Kwestia gustu).

 

Nie jedna z milionów komórek spermy, tylko konkretny zapłodniony embrion, który parę dni później będzie kolonią komórek, a wkrótce po tym zacznie tworzyć ludzkie kończyny i narządy.

I tu właśnie jesteś w błędzie. Embrion hodowany w warunkach laboratoryjnych nigdy nie zacznie wytwarzać tak złozonych struktur. Jest utrzymywany przy życiu tak samo, jak pacjent w stanie śmierci klinicznej podtrzymywany przy życiu przez aparaturę. Skoro więc można (i KRK na to pozwala, znamy przecież stanowisko Watykanu na temat uporczywej terapii) odłączyć takiego człowieka od aparatury, to dlaczego nie mielibyśmy prawa odłączać od aparatury także embrionu i wyłączyć cieplarki, w której jest on hodowany?

wystarczy przyjąć za początek życia embrion, a problem się w tej jednej kwestii rozwiązuje

Tyle, że nam nie chodzi o przyjęcie rozwiązań prostych, tylko szukamy tych słusznych.

wszak samo DNA o tym nie decyduje

Czyli jednak człowieczeństwo to coś więcej, niż tylko DNA i funkcja biologiczna. W takim razie dlaczego człowiekiem nazywamy istotę, która nawet nie ma układu nerwowego i nie ma najmniejszych szans na jego wytworzenie, bo warunki hodowlane na to nie pozwolą?

Jak bliźniak, a bliźniacy też ludzie - przynajmniej na ogół :D

W tej kwestii powstaje inny paradoks, związany akurat z kwestią aborcji (niby off-topic, ale ciekawe). Zadano kiedyś takie pytanie: kiedy Bóg daje człowiekowi duszę? Jeżeli w momencie poczęcia, to czy bliźniacy jednojajowi mają po pół duszy, czy na starcie otrzymali dwie i przez chwilę byli jednym, "dwuduszowym" człowiekiem? A jeżeli dostają ją później, to dlaczego grzechem jest usunięcie zygoty? To tak zupełnie na marginesie, taka łamigłówka filozoficzno-etyczna :P

Pytanie brzmi: czy warto uratować tysiąc "na pewno ludzi" zabijając milion "prawdopodobnie ludzi", jeśli można tak działać elementami ludzkiego genomu i embrionami zwierząt, żeby to nie były hybrydy? Te potrzebne kawałki DNA można wprowadzić osobno, co jest trudniejsze, ale technika idzie do przodu w tej dziedzinie szybko.

Kolego, na pewno nie jesteśmy na tym poziomie :) Ja bym sobie bardzo tego życzył, żeby to było możliwe, ale zanim powstaną naprawdę funkcjonalne modele działające w taki sposób, minie co najmniej kilka lat. Tymczasem rocznie na nowotwory umiera na świecie około 7 mln ludzi. I to się dzieje tu i teraz, na dodatek będzie tego coraz więcej. Nie mamy czasu, by pozwolić sobie na luksus czekania!

 

Pozdrawiam ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

eh no i kantysta się nam znalazł...rozważałem jego myśli,mógłbyś mi powidzieć kiedyż to człowieka traktuje się jako cel?bo jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić,a w sumie to jest to dla mnie pusty slogan,w dodatku niebezpieczny bo fałszywy,głupi i często bezrefleksyjnie stosowany-za cel to się chyba tylko traktuje jak się do niego mierzy z pistoletu-bo gdy idę pożyczyć sól od sąsiadki to ją jko środek traktuję co nie?gdy kocham dziewczynę traktuję ją jako środek zaspokojenia moich pragnień i spełnienia miłości,więc kiedy się pytam jako cel się kogoś traktuje,

słyszałem też że po prostu chodzi o traktowanie z godnością,to czemu tak Kant tego nie sformułował?tylko blablal o celach,zresztą wtedy to żadna reguła-bo traktowanie z godnością jest ustalane subiektywnie

 

a do tego dochodzi jeszcze głupie-tak jakbyś chciał by było prawem obowiązującym-tylko że różni ludzie różnie chcą,więc można z tego różne wnioski wysnuć,który słuszny-nie wiadomo,a wszystko przez głupie wyobrażenie filozofa że jak wszyscy będę racjonalni to pomyślą to samo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tyle' date=' że nam nie chodzi o przyjęcie rozwiązań prostych, tylko szukamy tych słusznych.[/quote']

 

Stąd moja sugestia marginesu błędu :)

 

No właśnie' date=' jeśli. A ja odważę się powiedzieć, że jeśli tworzymy embrion i założymy z góry, że i tak on nie przeżyje, bo powstał tylko po to, żeby go badać i zniszczyć, to nie możemy mówić o utraconej szansie na życie. Aborcja byłaby czymś innym, bo mielibyśmy do czynienia z embrionem zamieszkującym macicę jakiejś kobiety, który przeżyłby gdyby nie interwencja ginekologa. W przypadku tworzenia klonów/zarodków w warunkach laboratoryjnych taki twór nie ma szans na przeżycie. I na tym polega cała różnica.[/quote']

 

Czyli jednak człowieczeństwo to coś więcej' date=' niż tylko DNA i funkcja biologiczna. W takim razie dlaczego człowiekiem nazywamy istotę, która nawet nie ma układu nerwowego i nie ma najmniejszych szans na jego wytworzenie, bo warunki hodowlane na to nie pozwolą?[/quote']

 

Jeśli czterolatkowi włożysz głowę w imadło, to jego szanse na zostanie wybitnym matematykiem, albo podrywanie dziewczyn w przyszłości, szanse rozwoju czy przeżycia - drastycznie, wręcz "laboratoryjnie" spadają. Chodzi o to, żeby embrionów, które same w sobie niosą potencjał bycia w pełni rozwiniętym człowiekiem. Zabierając im warunki (przy założeniu, ku jakiemu zmierzam, że embriony to dolna granica człowieka) robimy to samo, co Niemcy Żydom w komorach gazowych, tj. odbieramy zdolność przeżycia (wszak cyklon b miast powietrza przeszkadza w oddychaniu).

 

eh no i kantysta się nam znalazł...rozważałem jego myśli,mógłbyś mi powidzieć kiedyż to człowieka traktuje się jako cel?bo jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić,a w sumie to jest to dla mnie pusty slogan,w dodatku niebezpieczny bo fałszywy,głupi i często bezrefleksyjnie stosowany-za cel to się chyba tylko traktuje jak się do niego mierzy z pistoletu-bo gdy idę pożyczyć sól od sąsiadki to ją jko środek traktuję co nie?gdy kocham dziewczynę traktuję ją jako środek zaspokojenia moich pragnień i spełnienia miłości,więc kiedy się pytam jako cel się kogoś traktuje,

słyszałem też że po prostu chodzi o traktowanie z godnością,to czemu tak Kant tego nie sformułował?tylko blablal o celach,zresztą wtedy to żadna reguła-bo traktowanie z godnością jest ustalane subiektywnie

 

a do tego dochodzi jeszcze głupie-tak jakbyś chciał by było prawem obowiązującym-tylko że różni ludzie różnie chcą,więc można z tego różne wnioski wysnuć,który słuszny-nie wiadomo,a wszystko przez głupie wyobrażenie filozofa że jak wszyscy będę racjonalni to pomyślą to samo.

 

Nie uważam siebie za kantystę. Ale za chrześcijanina. Wierz lub nie, ale ja w bezinteresowność wierzę (pomijając fakt, że dobrze się czuję, jak komuś pomagam - no, chyba, że to bardzo męcząca pomoc, to to uczucie jest przytłumione ;)). Stąd Ty pożądasz swojej dziewczyny, a ja pragnę (kolejny slogan, ale co zrobić).

 

Pożyczenie soli... może tak: człowiek jako cel oznacza, że człowiek jest najważniejszy. Twoje potrzeby - ok, ale nie na pierwszym miejscu. Chyba, że teraz moja kolej na zaszufladkowanie Cię jako hedonisty ;-)

 

W ramach sloganów działających na Ciebie jak kryptonit: "Lubi się człowieka za jego zalety, a kocha za wady". To jest zresztą bardzo bliskie idei chrześcijańskiej miłości (partnerskiej), która wyrasta z zakochania (zakochujemy się z jakiegoś powodu, dzięki jakimś zaletom), ale kocha się po prostu (wyższy poziom). Jeśli Ty miłość do partnerki sprowadzasz tylko i wyłącznie do siebie, to co to za miłość jest brachu? :P

 

A jak już mnie chcesz szufladkować, to najlepiej mianem "chrześcijanin" :-)

 

Pozdrawiam =]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeśli czterolatkowi włożysz głowę w imadło, to jego szanse na zostanie wybitnym matematykiem, albo podrywanie dziewczyn w przyszłości, szanse rozwoju czy przeżycia - drastycznie, wręcz "laboratoryjnie" spadają.

Problem w tym, że embrion, który został STWORZONY w warunkach niedających mu żadnych szans na wytworzenie "pełnego" organizmu, nigdy nie osiągnie nawet wieku czterech miesięcy. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?

Chodzi o to, żeby embrionów, które same w sobie niosą potencjał bycia w pełni rozwiniętym człowiekiem.

Ale te embriony nie mają takiego potencjału.

Share this post


Link to post
Share on other sites

oj sorry za szufladkę kantową,poniesło mnie,co do tej miłości to dziewczyna i inni ludzie mogą Ci służyć do tego byś traktował ich zawsze jako cel,a jeśli Ci w ten sposób potraktujesz to potraktujesz ich jako środek do realizacji swojego celu którym jest traktowanie ich jako cel(tak żeby było wesoło i pokazać problematyczność tego założenia)

 

widzisz więc że sam pozostając w swojej chrześcijańskiej etyce działasz raczej na zasadzie wyboru uczuć niż racjonalnego uzasadnienia prawa do życia,podobnie zresztą chyba jak my z mikrosem,wyboru dokonujemy na podstawie ważenia wartości opartego o osobiste uczucia,nie o jakieś prawa etyczne uniwersalne(bo te jak widać powyżej zawodzą).przy okazji embriony laboratoryjne nie mają szans by się rozwijać po pozostawieniu samemu sobie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

widzisz więc że sam pozostając w swojej chrześcijańskiej etyce działasz raczej na zasadzie wyboru uczuć niż racjonalnego uzasadnienia prawa do życia,podobnie zresztą chyba jak my z mikrosem,wyboru dokonujemy na podstawie ważenia wartości opartego o osobiste uczucia,nie o jakieś prawa etyczne uniwersalne(bo te jak widać powyżej zawodzą).przy okazji embriony laboratoryjne nie mają szans by się rozwijać po pozostawieniu samemu sobie.

 

Coś się chyba na początku zakręciłeś :) Najpierw mówisz, że to raczej ja się kieruję uczuciami, a potem, że Wy? Musiałeś się rąbnąć na jakimś słowie ;-)

 

Co do embrionu: nie podoba mi się stwarzanie embrionu który de facto niesie ze sobą potencjał człowieka, ale docelowo ma umrzeć. To trochę jak przyjechać po pacjenta i zawieźć go do łódzkiego pogotowia ;-)

 

Jeśli zaś chodzi o systemy uniwersalne, to mój pogląd jest nieco inny. Nie dość, że wierzę w metauniwersalizm tego, co Bóg rzecze, to poprawny logik zawsze zapyta: czy sprzeczność wynika z błędnego systemu, czy z braku danych. Zresztą kwestia etyki, nawet chrześcijańskiej, jest problemem wiecznie otwartym :-)

 

Pozdro 600! ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co do embrionu: nie podoba mi się stwarzanie embrionu który de facto niesie ze sobą potencjał człowieka, ale docelowo ma umrzeć. To trochę jak przyjechać po pacjenta i zawieźć go do łódzkiego pogotowia ;-)

W takim razie kobieta powinna rodzić minimum raz na rok, bo każde wypuszczone z jej ciała jajeczko to potencjalny embrion, a to już potencjalny człowiek, więc marnowanie tego jajeczka też nie powinno się Tobie podobać ;-)

 

Tymczasem ja powracam do analogii z uporczywą terapią, bo na to ciągle nie odpowiedziałeś, a bardzo mnie ciekawi Twoje stanowisko.

Share this post


Link to post
Share on other sites

tzn pisałem że obydwoje kierujemy się uczuciami w etyce,ewentualnie subiektywnymi spostrzeżeniami itp. a nie czymś co ogólnie nazywamy rozumem teoretycznym-bo on w etyce słaby jest

 

pisałeś Whizz,że plemnik to jeszcze nie potencjalne życie a komórka zapłodniona jajowa to potencjalne życie-nie kapuję niby skąd takie rozróżnienie

Share this post


Link to post
Share on other sites
plemnik to jeszcze nie potencjalne życie a komórka zapłodniona jajowa to potencjalne życie

W tym wypadku nawet nie musi być mowy o zapłodnieniu! Zarodki można swobodnie uzyskać dzięki przeniesieniu DNA komórki dawcy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

tzn pisałem że obydwoje kierujemy się uczuciami w etyce,ewentualnie subiektywnymi spostrzeżeniami itp. a nie czymś co ogólnie nazywamy rozumem teoretycznym-bo on w etyce słaby jest

 

Neonaturaliści, w tym Austin i Searle, dowiedli na trzy sposoby, że może być inaczej! Zahacza to o pragmalingwistykę. Ale mniejsza z tym :)

 

pisałeś Whizz,że plemnik to jeszcze nie potencjalne życie a komórka zapłodniona jajowa to potencjalne życie-nie kapuję niby skąd takie rozróżnienie

 

Bo zapłodniona komórka jajowa w normalnych warunkach dzieli się i staje człowiekiem bezpośrednio. No i jestem katolem ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bo zapłodniona komórka jajowa w normalnych warunkach dzieli się i staje człowiekiem bezpośrednio.

Wyłącznie w łonie matki! Dlaczego więc tak bardzo bronisz zarodków tworzonych w warunkach laboratoryjnych?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Japonia jest pierwszym krajem, który zezwoli na tworzenie samodzielnie żyjących ludzko-zwierzęcych hybryd. Naukowcy będą mogli tworzyć zwierzęce embriony zawierające ludzkie komórki i wprowadzać je do organizmów zwierząt.
      Hiromitsu Nakauchi, który stoi na czele zespołu z Uniwersytetu Tokijskiego i Uniwersytetu Stanforda, planuje hodowanie ludzkich komórek w embrionach myszy i szczurów, następnie wszczepianie ich do surogatek odpowiednich gatunków. Ostatecznym celem jest stworzenie zwierząt z ludzkimi organami, które będzie można przeszczepiać ludziom.
      Aż do marca w Japonii obowiązywało prawo, które zakazywało utrzymywania przy życiu dłużej niż przez 14 dni zwierzęcych embrionów zawierających ludzkie komórki lub też przeszczepianie takich embrionów do surogatek. W marcu opracowano zasady zmieniające dotychczasowe przepisy, zezwalając na tworzenie hybryd, wszczepianie ich surogatkom i doprowadzanie do porodu.
      W innych krajach, w tym w USA, przepisy zabraniają na doprowadzanie do porodu hybryd. Zresztą od 2015 roku w Stanach Zjednoczonych w ogóle obowiązuje moratorium na badania nad hybrydami.
      Prace Nakauchiego są pierwszymi, które zostaną zaakceptowane na gruncie nowych przepisów. Zgoda powinna zostać wydana w sierpniu.
      Nakauchi twierdzi, że swoje prace będzie prowadził powoli i początkowo nie będzie oprowadzał do porodu. Na początku hybrydowe embriony myszy będą utrzymywane przy życiu przez 14,5 doby. W kolejnym etapie badań hybrydy szczura z ludzkimi komórkami będą hodowane przez 15,5 doby. Ciąża u szczurów trwa około 22 dni. Nakauchi ma następnie zamiar zwrócić się o zgodę na hodowanie przez 70 dni embrionów świni zawierających ludzkie komórki.
      Niektórzy bioetycy wyrażają obawy, że ludzkie komórki mogą opuścić organy, które mają z nich powstać, dostać się do rozwijającego mózgu zwierzęcia i wpłynąć na jego świadomość. Nakauchi zapewnia, że brał po uwagę taką możliwość i że na tyle kontroluje cały proces, iż komórki trafią tylko do tego organu, który ma powstać.
      Naukowcy chcą tworzyć zwierzęce embriony, którym brakuje genów niezbędnych do powstania konkretnego organu, następnie wstrzykiwać w embriony ludzkie indukowane pluripotencjalne komórki macierzyste, z których w ciele zwierzęcia rozwinie się ludzki organ.
      Już w 2017 roku Nakauchi poinformował, że w wraz z zespołem wstrzyknęli mysie indukowane pluripotencjalne komórki macierzyste do szczurzego embrionu, który nie był w stanie wytworzyć trzustki. U szczura wytworzyła się trzustka zbudowana całkowicie z mysich komórek. Następnie trzustka ta została przeszczepiona genetycznie zmodyfikowanej myszy, u której wywołano cukrzycę. Trzustka podjęła normalną pracę.
      Jednak z wyhodowaniem ludzkich organów nie będzie tak łatwo. W 2018 roku Nakauchi informował, że eksperyment z ludzkimi komórkami wszczepionymi do embrionu owcy nie powiódł się. Po 28 dniach embrion zawierał bardzo mało ludzkich komórek i nic, co przypominałoby trzustkę. Stało się tak prawdopodobnie ze względu na niewielkie powiązanie genetyczne pomiędzy człowiekiem a owcą.
      Jun Wu, który na University of Texas bada ludzko-zwierzęce hybrydy mówi, że nie ma sensu doprowadzanie do porodu hybryd embrionów tak odległych gatunków jak świnia czy owca oraz człowiek, gdyż ludzkie komórki zostaną szybko z embrionów wyeliminowane. Aby pokonać tę barierę i móc hodować ludzkie organy w organizmach zwierząt odległych od nas genetycznie musimy najpierw zrozumieć mechanizmy molekularne leżące u podstaw rozwoju.
      Dlatego też Nakauch chce pracować stopniowo, by dowiedzieć się, co ogranicza rozwój ludzkich komórek w zwierzęcych embrionach.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Aspiryna zapobiega różnym nowotworom, np. rakowi jelita grubego, ale powoduje też wrzody i krwawienie z przewodu pokarmowego. Dodając dwa do dwóch, Khosrow Kashfi z The City College of New York stwierdził, że skoro wyściółka jelit chroni się przed uszkodzeniami, produkując tlenek azotu(II) i siarkowodór, warto stworzyć przeciwnowotworową wersję z oboma gazami - aspirynę-NOSH.
      Nowa aspiryna uwalnia NO i H2S podczas rozkładu. W artykule opublikowanym w Medicinal Chemistry Letters Kashfi ujawnił, że stworzono serię czterech hybrydowych aspiryn NOSH. Amerykanie dodawali je do 11 linii komórek nowotworowych, w tym raka prostaty, piersi czy trzustki. Linie miały różne pochodzenie: gruczołowe, nabłonkowe oraz limfocytowe. Okazało się, że [hybryda] jest znacznie skuteczniejsza od samej aspiryny. Wszystkie NOSH wyjątkowo efektywnie hamowały wzrost linii, ale najlepsza była hybryda NOSH-1. Później, bazując na wydzielaniu dyhydrogenazy mleczanowej (LDH), wykazano, że nie jest ona cytotoksyczna.
      Poziom LDH wzrasta w wyniku wzmożonego rozpadu czerwonych krwinek, stanowi także wykładnik obrotu komórkowego niektórych nowotworów, np. czerniaka czy białaczek.
      W przypadku raka jelita grubego skuteczność aspiryny-NOSH była aż 100.000 razy wyższa od zwykłej aspiryny. Komórki rakowe przestawały się dzielić i obumierały. Wszystko wskazuje więc na to, że do zwalczenia guza można będzie stosować mniejsze dawki.
      Podczas badań na zwierzętach Kashfi stwierdził, że aspiryna-NOSH im nie szkodzi. U gryzoni z ludzkim rakiem jelita grubego 18-dniowa terapia zmniejszyła guzy aż o 85%, nie uszkadzając przy tym jelita.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy stworzyli pierwsze na świecie małpy-chimery. Hex, Roku i Chimero są ponoć zdrowe i normalnie zbudowane, a ich ciała składają się z komórek pochodzących z 6 różnych genomów. Autorzy raportu z pisma Cell podkreślają, że udało im się poczynić olbrzymie postępy, ponieważ dotąd chimerami były głównie myszy.
      Shoukhrat Mitalipov z Oregon Health & Science University (OHSU) zebrał w jednym miejscu komórki pochodzące z kilku embrionów rezusów i zaimplantował je samicom. Kluczem do sukcesu było zmieszanie komórek na bardzo wczesnym etapie rozwoju (z 2-4-komórkowych blastocyst), bo są one totipotencjalne, tzn. mogą się różnicować w każdy typ komórkowy organizmu.
      Komórki nigdy się nie spajają, ale pozostają w pobliżu i współpracują, by utworzyć tkanki oraz narządy. Stwarza to niemal nieograniczone możliwości naukowe - podkreśla Mitalipov.
      Pierwsze próby amerykańskiego zespołu z wszczepianiem do embrionów małp hodowlanych zarodkowych komórek macierzystych, a więc zabieg wykorzystywany w przypadku myszy, zakończyły się niepowodzeniem. Uzyskiwano bowiem organizmy, w których występowały wyłącznie komórki zarodka macierzystego.
      Porażka nie zniechęciła biologów, dlatego zamiast korzystać z zamrożonych komórek, zdecydowali się na pobieranie ich ze środka masy embrionu i wstrzykiwanie bezpośrednio do drugiego zarodka. W rezultacie nie uzyskano pojedynczej chimery, ale bliźnięta. Kiedy Amerykanie wpadli wreszcie na trop skuteczniej metody, pobierali pojedyncze komórki blastocysty, a następnie mieszali komórki pochodzące od 3-6 dawców, uzyskując w ten sposób 29 nowych blastocyst. Wybrali 14 najsilniejszych i wszczepili je 5 surogatkom. U wszystkich implantacja się powiodła. U 3 samic ciążę zakończono przed terminem i badano płody-chimery, później w wyniku cesarskiego cięcia urodziły się bliźnięta Roku i Hex oraz "samotny" Chimero. Wszystkie matki odrzuciły dzieci. Naukowcy spekulują, że powodem był nienaturalny dla nich sposób urodzenia młodych. Na razie nie wiadomo, czy Roku, Xex i Chimero mogą mieć dzieci.
      Akademicy z OHSU sugerują, że embrionalne komórki macierzyste naczelnych, które są niekiedy w laboratorium od przeszło 20 lat, nie mają tych samych możliwości, co komórki pobrane z żywych embrionów. Musimy wrócić do podstaw i badać nie tylko hodowle embrionalnych komórek macierzystych, ale także komórki macierzyste w embrionach. Nie możemy modelować wszystkiego na myszach. Jeśli chcemy przejść z terapiami z komórek macierzystych z laboratoriów do klinik i od myszy do ludzi, musimy zrozumieć, co komórki naczelnych mogą, a czego nie.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Otyłe samce myszy mają potomstwo z zaburzeniami metabolicznymi, ponieważ wysokotłuszczowa dieta wywołuje zmiany epigenetyczne w plemnikach. Wcześniej sądzono, że tego typu zjawiska nie mają wpływu na młode, bo przed i po zapłodnieniu dochodzi do "przepakowania" zawartości jądra komórkowego.
      Maria Ohlsson Teague i Michelle Lane z Uniwersytetu w Adelajdzie w Australii wykazały, że myszy, którym podawano niezdrową karmę, miały potomstwo podatne na insulinooporność. Oznacza to, że w pewnych regionach plemników zmiany epigenetyczne najwyraźniej się utrzymują.
      W ramach pogłębionych badań zidentyfikowano 21 miRNA (jednoniciowych cząsteczek RNA regulujących włączanie i wyłączanie genów), których ekspresja była inna w plemnikach gryzoni jedzących wysokotłuszczową i zdrową karmę. Panie posłużyły się bazą danych znanych miRNA i dzięki temu opisały możliwy wpływ zaobserwowanych zmian. Na samym początku uplasowały się rozwój embrionu i plemników oraz zaburzenia metaboliczne.
      Teague uważa, że duża ilość tłuszczu wokół jąder zmienia warunki i sprzyja zmianom epigenetycznym.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Wystawienie komórek jajowych na wysokie stężenia nasyconych kwasów tłuszczowych, jak ma to miejsce w jajnikach kobiet otyłych i cierpiących na cukrzycę typu 2., upośledza rozwój zarodka (PLoS ONE).
      Naukowcy z Antwerpii, Hull i Madrytu stwierdzili, że u krów embriony powstające z jaj wystawionych na oddziaływanie wysokiego stężenia nasyconych kwasów tłuszczowych mają mniej komórek, zmianie ulegają też ekspresja genów oraz aktywność metaboliczna. Wszystkie wymienione zjawiska są wskaźnikami zmniejszonej zdolności utrzymania się przy życiu.
      Specjaliści podkreślają, że choć studium prowadzono na komórkach jajowych krów, odkrycia mogą pomóc w wyjaśnieniu, czemu kobietom z zaburzeniami metabolicznymi, np. otyłością czy cukrzycą, trudniej zajść w ciążę. Pacjentki z tej grupy metabolizują więcej zmagazynowanego tłuszczu, co skutkuje wyższym stężeniem kwasów tłuszczowych w obrębie jajników, a te są toksyczne dla jaja przed owulacją.
      U krów możemy wywołać bardzo podobne zaburzenia metaboliczne prowadzące do zmniejszenia płodności, a szczególnie upośledzenia jakości jaj. Między innymi z tego powodu bydło jest tak interesującym modelem w badaniach nad ludzkim zdrowiem reprodukcyjnym – przekonuje szef zespołu badawczego, prof. Jo Leroy z Uniwersytetu w Antwerpii. Wiemy z wcześniejszych badań, że wysokie stężenie kwasów tłuszczowych może wpłynąć na rozwój komórek jajowych w jajnikach, ale teraz po raz pierwszy wykazaliśmy, że ten negatywny wpływ rozciąga się również na przeżywalność zarodka.
      Veerle Van Hoeck, doktorantka z Antwerpii, badała embriony 8 dni po zapłodnieniu. Znajdowały się one wtedy w stadium blastocysty, składającej się z ok. 70-100 komórek. Akademicy przyglądali się m.in. aktywności metabolicznej zarodka, czyli temu, jakie związki pobierał ze środowiska oraz jakie i w jakich ilościach wydalał.
      Najbardziej żywotne embriony, te, które z największym prawdopodobieństwem prowadziły do udanej ciąży, cechowały się spokojnym, mniej nasilonym metabolizmem, zwłaszcza w odniesieniu do aminokwasów. Tam, gdzie komórka jajowa była eksponowana na duże stężenia kwasów tłuszczowych, zarodek wykazywał nasilony metabolizm aminokwasów, a także zmienione zużycie tlenu, glukozy oraz mleczanów – wszystko to wskazuje na upośledzenie regulacji metabolizmu i zmniejszoną żywotność – wyjaśnia dr Roger Sturmey z Uniwersytetu w Hull.
      Leroy dodaje, że takie embriony wykazują zwiększoną ekspresję genów związanych ze stresem komórkowym. Choć wyższy poziom kwasów tłuszczowych nie zatrzymuje rozwoju zarodka na etapie dwóch komórek, następuje widoczne zmniejszenie liczby komórek zdolnych do przekształcenia się w blastocystę.
      Na kolejnych etapach badań akademicy zamierzają sprawdzić, czy skutki wysokiego poziomu kwasów tłuszczowych są widoczne także po narodzinach.
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...