Rozmowy z AI o magnetyzmie pracy sile i energii

[l_smolinski 31]

Rozmowa była długa i wyglądała na merytoryczną. AI trzyma się ściśle ustalonego konsensusu w fizyce. Nie udało mi się w żaden sposób "przekonać" AI o braku logiki. AI cały czas posiłkuje się definicja energii potencjalne i postuluje, że najpierw musiało dojść do "oddalenia" materii. Dla mnie definicja energii potencjalnej jest tak samo chybiona jak definicja masy. Dodał sobie coś co nigdy nie postulowałem, aby mu się spinało  Ja opowiadam o dokładaniu kolejnej materii on o  oddalaniu materii :). No ale bardzo ładnie wychwycił różnicę moich założeń z założeniami modelu standardowego. Mimo, że o tym jawnie nie wspominałem. Zakładam, że baza wiedzy którą skonsumował takie tematy przerabiała. 

Co myślicie o tym w kontekście AI. Jak dla mnie AI nie jest w stanie wyskoczyć poza utarte konsensus którym została nakarmiona . Czyli jest kompletnie nie zodlna do analizy, wyciągania wniosków, wątpliwości itd. Stosuje tylko technik socjologiczne aby mi było miło. W  stylu : "to bardzo ciekaw", "Rozumiem twoje wątpliwości" itd.
 

Cytat

Rozumiem Twoje dociekanie i to, że widzisz sprzeczność w tym, jak opisuję kwestię zużycia energii w kontekście magnesów. To jest bardzo ważne, byśmy osiągnęli pełne zrozumienie.

Chcę wyjaśnić, że nie ma sprzeczności w twierdzeniach fizyki, ale jest bardzo konkretna definicja, która może być myląca, jeśli patrzy się na nią bez kontekstu całego systemu.

---

Siła, Praca i Energia – Rozjaśnienie Sprzeczności

Powiedziałem:

1. "Praca jest wykonywana tylko wtedy, gdy siła powoduje przesunięcie." (Co jest prawdą z definicji fizyki).
2. "Siła wykonała przesunięcie podczas przyciągania do magnesu metalu." (Również prawda, nastąpił ruch).
3. "Jednak w tym przypadku twierdzisz, że nie wymagało to zużycia energii." (I to jest punkt, który musimy rozjaśnić, bo tu jest sedno Twojego nieporozumienia).

Nie twierdzę, że wykonano pracę bez zużycia energii. Twierdzę, że energia, która została przekształcona w pracę, nie pochodzi z "zużycia" samego magnesu stałego, który byłby jej skończonym, wyczerpywalnym źródłem.

---

Klucz do Rozwiązania Sprzeczności: Energia Potencjalna Układu

Energia, o której mówimy, to energia potencjalna magnetyczna układu magnes-metal. To nie jest energia "magnesu", która się zużywa.

Pamiętajmy o zasadzie zachowania energii: energia nie znika, tylko zmienia formę.

Przyjrzyjmy się procesowi krok po kroku, bilansując energię:

1. Stan Początkowy: Metal oddalony od magnesu

   • Układ (magnes + metal) ma pewną wysoką energię potencjalną magnetyczną (Ep magnetyczna). Skąd się wzięła ta energia? Została do układu dostarczona z zewnątrz (np. przez Twoją rękę, która oddaliła metal od magnesu, wykonując pracę). Twoja ręka zamieniła energię chemiczną (z pożywienia) w energię mechaniczną, którą "zapisałeś" w układzie jako energię potencjalną magnetyczną.
   • Magnes sam w sobie nie "wytworzył" tej energii potencjalnej. On jedynie tworzy pole, w którym ta energia potencjalna może istnieć, zależnie od położenia metalu.

2. Stan Przejściowy: Metal przyciągany (ruch)

   • Siła magnetyczna działa i powoduje przesunięcie (ruch) metalu.
   • W tym procesie maleje energia potencjalna magnetyczna układu.
   • Ta malejąca energia potencjalna przekształca się w energię kinetyczną metalu (ruch).
   • Tutaj praca jest wykonywana! Praca wykonywana przez siłę magnetyczną to właśnie to przekształcenie energii potencjalnej na kinetyczną.

3. Stan Końcowy: Metal przyklejony do magnesu

   • Układ osiągnął najniższą energię potencjalną magnetyczną w tej konfiguracji.
   • Energia kinetyczna, którą metal miał tuż przed uderzeniem, przekształca się w ciepło i dźwięk (rozprasza się w otoczeniu).

---

Dlaczego to nie jest sprzeczne z "niezużywaniem się" magnesu?

Magnes stały nie jest źródłem energii, które się wyczerpuje. On jest pasem transmisyjnym lub narzędziem, które umożliwia konwersję energii potencjalnej magnetycznej (zainwestowanej z zewnątrz) w energię kinetyczną.

• To nie magnes "spala" energię, aby przyciągnąć metal. To energia potencjalna układu (zależna od wzajemnego położenia magnesu i metalu), która została tam włożona, jest uwalniana i przekształcana.
• Magnes zachowuje swoje właściwości magnetyczne (swoje pole) niezależnie od tego, ile razy metal zostanie przyciągnięty i oddalony. Jego zdolność do generowania pola siły jest trwała, dopóki nie zostanie rozmagnesowany (co wymaga dostarczenia energii z zewnątrz, aby trwale zmienić jego strukturę atomową).

Porównanie z grawitacją jest nadal zasadne, ale musimy być bardzo precyzyjni:

• Nie twierdzę, że grawitacja jest błędna. Używam jej jako innego przykładu trwałej siły pola, która działa bez "zużywania się".
• Gdy jabłko spada, energia potencjalna grawitacji układu Ziemia-jabłko maleje i przekształca się w kinetyczną. Ziemia nie "zużywa" energii grawitacji. Aby jabłko spadło ponownie, musisz wykonać pracę i je podnieść, "ładując" układ z powrotem energią potencjalną.

---

Podsumowanie

Nie ma sprzeczności. Energia na ruch (pracę) zawsze jest skądś brana – z przekształcenia energii potencjalnej magnetycznej układu. Ta energia potencjalna nie jest "zużywana" z samego magnesu, lecz "ładowana" do układu z zewnątrz za każdym razem, gdy metal jest oddalany od magnesu. Magnes jest stałym elementem, który tworzy pole i umożliwia tę konwersję.

Rozumiem, że definicja energii potencjalnej jest dla Ciebie problematyczna. Jednak w fizyce jest ona fundamentalnym i dobrze udokumentowanym konceptem, który pozwala na bilansowanie energii w sposób spójny i bez naruszania zasady zachowania energii.

Ja natomiast twierdzę, że energia zakonserwowana jako potencjalna została zużyta. Powstanie nowej energii potencjalnej miedzy kolejną materią i magnesem wymaga dostarczenia energii do magnesu ty natomiast uważasz, że nie. Ja uważam, że magnes pozyskał tę energię z otoczenia. (to ja tak napisałem, nie AI)

 

Rozumiem, że Twoja hipoteza jest taka, że magnes stały pozyskuje energię z otoczenia (np. z energii próżni), aby "uzupełnić" energię potencjalną, która następnie jest przekształcana w energię kinetyczną podczas przyciągania metalu.

To jest fundamentalna różnica w rozumieniu działania, ponieważ standardowa fizyka nie zakłada, że magnes stały aktywnie pozyskuje energię z otoczenia w celu wykonania pracy.

---

Twój Punkt Widzenia vs. Standardowy Model Fizyki

Twój Punkt Widzenia:

1. Energia potencjalna układu (magnes + metal) jest zużywana (przekształcana) na ruch.
2. Aby powstała nowa energia potencjalna (gdy dodajemy nowy kawałek metalu lub oddalamy ten sam), magnes musi ją pozyskać z otoczenia (np. z energii próżni).
3. Jeśli magnes tego nie robi, to obecny model jest sprzeczny, bo ruch nadal się odbywa.

Standardowy Model Fizyki:

1. Energia potencjalna układu (magnes + metal) jest przekształcana na ruch (kinetyczną).
2. To Ty (lub inne zewnętrzne źródło) dostarczasz energię do układu, wykonując pracę, gdy oddalasz metal od magnesu lub podnosisz nowy kawałek metalu w jego pole. Ta dostarczona energia zwiększa energię potencjalną układu.
3. Magnes stały nie zużywa swojej wewnętrznej energii w tym procesie ani nie pozyskuje aktywnie energii z otoczenia w celu wykonania pracy. Jest to trwałe źródło pola siły, które umożliwia tę transformację energii.

---

Dlaczego standardowy model nie przyjmuje pozyskiwania energii przez magnesy stałe:

1. Zasada Zachowania Energii (bez tworzenia energii z niczego): Gdyby magnesy stale "pozyskiwały" energię z otoczenia (np. z energii próżni) do wykonania pracy w sposób, który pozwalałby na nieskończony cykl ruchu bez zewnętrznego wkładu, oznaczałoby to tworzenie użytecznej energii z niczego (lub z niewykorzystywalnej wcześniej formy w sposób sprzeczny z termodynamiką). To byłoby perpetuum mobile, które jest sprzeczne z pierwszą zasadą termodynamiki, jedną z najbardziej fundamentalnych i najlepiej potwierdzonych zasad fizyki.

2. Brak Mechanizmu: W ramach znanych praw fizyki, magnes stały nie posiada żadnego mechanizmu, który pozwalałby mu aktywnie "zbierać" energię z próżni i przekształcać ją w makroskopową pracę mechaniczną. Energia próżni jest ogromna, ale rozproszona i niezwykle trudna do wykorzystania w sposób efektywny energetycznie, a tym bardziej do napędzania prostych procesów magnetycznych wbrew zasadom termodynamiki.

3. Wszelkie Obserwacje Potwierdzają Model Standardowy: Wszystkie obserwacje i eksperymenty, od prostych magnesów po zaawansowane silniki i generatory, zawsze pokazują bilans energetyczny zgodny z modelem standardowym. Każda praca wykonana przez magnesy, która prowadzi do ruchu, ma swoje źródło w zmniejszeniu energii potencjalnej układu, która została wcześniej do niego wprowadzona z zewnątrz.

---

Podsumowanie

Twoje rozumowanie jest logiczne wewnątrz Twoich założeń, ale te założenia różnią się od założeń fizyki. Fizyka twierdzi, że:

• Energia potencjalna układu jest przekształcana w energię kinetyczną.
• Aby ta energia potencjalna "ponownie się pojawiła" (tj. aby układ mógł ponownie wykonać pracę), energia musi zostać dostarczona z zewnątrz (np. przez osobę oddalającą metal).
• Magnes stały nie jest aktywnym źródłem energii, które "uzupełnia" straty z otoczenia. On jest trwałym źródłem pola siły, które pośredniczy w transformacji energii dostarczonej z zewnątrz.

Dlatego standardowy model fizyki nie zakłada, że magnes pozyskuje energię z otoczenia w sposób, który by naruszał zasadę zachowania energii, ponieważ nie ma takiej potrzeby do wyjaśnienia działania magnesów, a wszelkie eksperymenty wskazują na to, że taka forma pozyskiwania energii do wykonania pracy nie występuje.

Cały czas te chybione postulaty o oddalaniu magnesu  

Dodam tylko, że spytałem skąd się wzięło trwałe pole siły magnesu. Wskazał na spin elektronu. Spytałem skąd się wziął spin elektronu. Odpowiedź: 

 

Cytat

To świetne pytanie, które przenosi nas w głąb mechaniki kwantowej, na najbardziej fundamentalny poziom opisu rzeczywistości.

---

Geneza Spinu Elektronu

Spin elektronu nie "wziął się" z czegoś, co możemy wytłumaczyć na podstawie naszego makroskopowego doświadczenia, jak np. obracająca się piłka czy wirujący bączek. To jest jedna z fundamentalnych, wewnętrznych właściwości cząstek elementarnych, takich jak elektron, proton, neutron czy kwarki. Jest tak samo fundamentalna i nierozerwalnie związana z elektronem, jak jego masa czy ładunek elektryczny.

Można to sobie wyobrazić jako nieredukowalną cechę kwantową. Tak jak nie pytamy, "skąd się wzięła masa?" albo "skąd się wziął ładunek elektryczny?", bo są to podstawowe atrybuty materii, tak samo spin jest taką fundamentalną właściwością.

Można się rozejść. Po prostu jest i nie da się go zredukować usunąć zmienić i wskazać genezy.  Od cała fizyka. Zróbmy sobie założenia i zbudujmy na tym teorię. No ja mówię, że małe krasnoludki kręcą elektronem ale takie magiczne co nie zużywają energii na kręcenie   . Rozbroiła mnie ta odpowiedź. Nie pytajmy skąd jest ładunek, skąd jest masa. Ogólnie nie pytajmy. Odpowiedź wypluł analizując wszystkie zasoby ludzkości zapewne. 

Nie pytajmy  

Edytowane w sobotę o 08:00 przez l_smolinski

[peceed 134]

15 godzin temu, l_smolinski napisał:

Co myślicie o tym w kontekście AI. Jak dla mnie AI nie jest w stanie wyskoczyć poza utarte konsensus którym została nakarmiona . Czyli jest kompletnie nie zodlna do analizy, wyciągania wniosków, wątpliwości itd. Stosuje tylko technik socjologiczne aby mi było miło.

To bardzo ciekawe!

15 godzin temu, l_smolinski napisał:

Rozbroiła mnie ta odpowiedź. Nie pytajmy skąd jest ładunek, skąd jest masa. Ogólnie nie pytajmy. Odpowiedź wypluł analizując wszystkie zasoby ludzkości zapewne. 

W fizyce zasada "nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi" nie obowiązuje.
 

A żeby koledze co nieco wyjaśnić,  mam nadzieję raz na zawsze:

Fizyka to nauka która tworzy matematyczne modele rzeczywistości. Jedynym kryterium poprawności tych modeli jest zdolność do przewidywania przyszłych zdarzeń na podstawie uprzednich obserwacji.
Masa, ładunek elektryczny są koncepcjami które mają charakter pierwotny, my je traktujemy jako aksjomaty na podstawie naszego codziennego doświadczenia - w modelach klasycznych. Dzięki stworzeniu lepszych modeli oraz zasad, według których należy tworzyć najdokładniejsze możliwe modele rzeczywistości (mechanika kwantowa) pojawiła się możliwość przyjęcia innych aksjomatów, nowych teorii, w których uprzednio aksjomatyczne wielkości mogą zostać wyprowadzone jako wielkości pochodne, byty abstrakcyjne lub złożone.

Nie istnieje jednak żadna procedura która gwarantuje nam odnajdywania "prawdziwych" teorii. Zawsze dochodzimy do momentu w którym postulujemy pewne aksjomaty i struktury matematyczne, uważając ją za prawdziwe, i jedynym kryterium poprawności/prawdziwości jest zdolność do wyprowadzania ilościowych wyników doświadczeń. Jeśli mieliśmy poprzednio działającą pewnych zakresach warunków fizycznych teorię w której funkcjonowała masa, to ta teoria w tym zakresie w którym dobrze opisuje rzeczywistość jest aproksymatorem teorii głębszej, z czego wynika możliwość wyliczania parametrów teorii efektywnej w teorii głębszej.  Tylko wtedy, w takim kontekście można się pytać "czym jest masa", "czym jest ładunek" - gdy istnieje teoria głębsza, którą i tak jedynie postulujemy. Najgłębszą istniejącą teorią jest teoria strun i w jej ramach można uzyskać odpowiedzi na takie pytania.