Warai Otoko

Jaki sens mają eksperyenty kwantowe i jaką wartośc predyckyjną ma równanie Shrodingera skoro przy bardzo podobnych warunkach wyniki są losowe? Tak przecież nie jest, więc nie wiem o co Ci chodzi. To, że dwa badane ukłądu nigdy nie są idelanie takie same to nie jest problem, wystarczy żeby były wystarczająco podobne... Ok, zgoda, że ta analogia tego dotyczyła, lecz jest ona po prostu nietrafna. Najpierw musze wiedzieć co to jest X żeby móc stwierdzić czy posiadam czy nie a ja tego nawet nie mogę do końca ustalić ponieważ Twoje komunikaty są dla mnie albo sprzeczne, albo niezrozumiałe. Wydaje się, że twierdzisz, że wyniki eksperymentów kwantowych sa niepowtarzalane, zupełnie losowe a na ich losować ma wpływ obserwator... Ale z drugiej strony czasem temu zaprzeczasz dlatego Twoje stanowisko musi być albo błędne albo bardziej złożone, dlatego próbuje je zrozumieć.

O ile dobrze przeczuwam z Twoim poglądów wynika, że nie możesz arbitralnie stwierdzić czy Twoje wypowiedzi sa prawdiłowe czy nie. Nie wiesz tez czy ja je podzielam bo nie jestem w stanie zrozumieć Twoich wypowiedzi i Cię o tym poinformować. Natomiast Twoja analogia ze skrzypcami dotyczy mojej ograniocznje wiedzy z fizyki, co sam wcześniej przyznałem, co nie ma wpływu na pogląd filozoficzny o którym rozmawiamy. Mogę nie posiadać wiedzy eksperckiej z MK a jednocześnie zgadzać sie z danym poglądem. Kiedyś tak było, owszem, ale gdyby dzisiaj przyjmować takie nazwnictwo to cała nauka byłaby filozofią ;P Czy ustawiając taki sam setup eksperymentu otrzymam inne wyniki? Inne parametry funkcji falowej? W skrajnym przypadku zupełnie inny model badanego układu ale jednocześniej równie prawdziwy? To nie jest żaden dowód istnienia wolnej woli tylko dowód istnienia "wolnej woli cząstek" przy ZAŁOŻENIU, że obserwator ma wolną wolę. Znam i nie wiem co zupa ma wspólnego z naszą rozmową

No tak, ale to już jest pomiar, a nie równania MK. Pomiar to jest, jak sam wspomniałeś "reality check" i umożliwia jakby identyfikacje w którym wszechświecie znajduje się obiekt, albo może w którym wszechświecie znajduje się obserwator i mierzony obiekt (przy założeniu interpretacji wieloświatowej). Ale sam obserwator nic w równaniach ani wynikach nie zmienił... Poprawna znaczy się lepsza, a czy taka jest to własnie próbuje ustalić Interpretacja, istniejąca w domenie filozoficznej, gdzie sa tylko twierdzenia, bez dowodów, ma to do siebie, że jest obarczona zniekształceniami poznawczymi w przeciwieństwie do nauki. Twoje wywody są na tyle dla mnie nie ostre, ze nawet nie wiem czy czasem sam ich nie podzielam... Absolutnie nie i w żadnej formie. Fizyka w najmniejszym stopniu filozofią nie jest i być nie może. Fizyka to twierdzenia i dowody. Formuły matematyczne i empiryczne wyniki eksperymentów. Filozofia to same twierdzenia, interpretacje, jedynie z dowodami logicznymi. A to, że fizyk filozofuje to nic dziewnego, ale produkty jego filozofii to filozofia a nie fizyka ;P A konkretniej filozofia nauki. I odwrotnie - filozof może uprawiać fizykę i fizyka od tego nie staje się "filozoficzna". Nie wiem o jakim Żurku mówisz, ale generalnie Twoje odpowiedzi są dla mnie zbyt abstrakcyjne. Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Eksperyment kwantowy, rzeczywisty lub myślowy gdzie cechy obserwatora są wrzucane do równań? Albo gdzie powstają dwa różne i jednocześnie równie dokładne opisy tego samego układu? NIe ma żadnych przkonująych argumentów za istnieniem wolnej woli.

Aaa o to Ci chodzi. No to temat zaczyna się zbliżać do jakiegoś konsensusu. To co mówisz to jest czysta filozofia i ja się z tym w pełni zgadzam. Natomiast inaczej bym to ujął - obserwator jest konieczny jako użytkownik (ty użyłeś słowa "klient") dowolnej teorii, tutaj akurat mechaniki kwantowej. Natomiast mi chodzi o to, że sam wynik równania Schrodingera nie zależy od żadnych cech obserwatora, chyba, ze obserwator sam jest elementem modelowanego układu (chociaż mam wątpliwości czy to byłby wtedy obserwator). Obserwator nie jest zatem przyczyną nieoznaczoności czy innych funkcji MK, nie jest również przyczyną takich lub innych wartości funkcji falowej. Wydaje mi się, że mieszasz wynik z równaniem. Dla mnie funkcja falowa jest modelem (czyli tą wiedzą), który jest/może być opisany za pomocą przestrzeni Hilberta, ale to jest wynik, a nie równanie MK/Shrodingera (dla mnie MK = równanie Schrodingera). Więc jeśli dwóch obserwatorów ma inną wiedzę, a więc dwie różne funkcje falowe to tylko dlatego że "wrzucili" co innego do równania Shrodingera, a nie dlatego, że jakoś magicznie (świadomością) zmienili parametry funkcji falowej opisującej ten sam układ... Chyba, że masz na myśli że mają różne bazy przestrzeni Hilberta, ale to już dla mnie zbyt zaawansowana matematyka, ale wydaje mi się że to jest tylko konwencja, wzorzec wg. którego buduje się przetsrzeń Hilberta, a więc coś podobnego jak umówienie się, że metr to jest akurat tyle ale równie dobrze może być stopa. Wiedzy o świecie to nie zmienia, o ile przyjmiemy taką samą bazę, więc nie widzę problemu. Dodam jeszcze, że ja widzę, że masz znacznie większą wiedzę ekspercką z MK niż ja, ale to jeszcze nie znaczy, że Twoja interpretacja/zrozumienie na poziomie filozoficznym (bo tylko na tym funkcjonują interpretacje) jest autmatycznie lepsza. Może być bardziej zasobna w uzasadnienia etc. , ale nie oznacza to, że jest bardziej poprawna bo uzasadnienia mogą być tylko skomplikowanie brzmiące ale nietrafne. Dlatego drążę temat bo jest również szansa, że jednak ja czegoś fundamentalnie nie rozumiem. Tak czy inaczej wygrywa kazdy Co to znaczy "mój"/"Twój" elektron? To ma jakieś swoje odbicie w wartościach zmiennych równania?

Owszem, pełno jest w nim parainformacji/domysłów trafnych lub nie, ale własnie dzięki sprzęzeniu zwrotnemu możemy uściślać wypowiedzi. Rozmowa zaczęła się od Twojej reakcji na mój wpis. Ja napisałem: "Wybrali sobie świadomosć, której nie rozumieli (i nadal jej nie rozumiemy, nie wiemy nawet czym jest) i wepchnęli ją do swojej interpretacji." Ty napisałes na to: "Nikt niczego nie wpychał. MK nie wymaga świadomości, tylko "obserwatora ". Obserwatorem może być cokolwiek co przetwarza informacje i jest w stanie uprawiać fizykę, tzn. tworzyć (co do zasady) obraz otaczającej go rzeczywistości. " A po kilku postach, odpowiedziałeś na te słwoa Jarka Dudy: "twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują" w ten sposób: "To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem. " i jeszcze w innym poście: "Ale opis z puntu widzenia urządzenia pomiarowego również jest prawidłowy. " Czyli podsumowując, jednak zgadzasz się, że ktoś wpychał tą swiadomość do interpretacji (a napisaęłś wczesniej, że nie) i mało tego, wygląda na to, że zgadzasz się nawet, że obserwator mechanice kwantowej również nie jest potrzebny. Ale jak to inną przestrzeń Hilberta? Co to ma wspólnego z wynikami obliczeń równania Shrrodingera? Jak podstawisz te same dane do równania to musi wyjść ten sam wynik, a więc te same amplitudy prawdopodobieństwa. W ogóle co to znaczy, że obserwator "ma" inną przetsrzeń Hilberta?

Wiem, ale nie do końca rozumiem po co mi to wykładasz? Poza tym nie do końca masz rację. Fizyka również zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, chyba, że wszytskie teorie klasyczne "wyrzucisz" poza nią, a takiej mocy to nie masz ;P To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK. Nie mam z tym problemu, ale mógłbyś wcześniej informować, że nie kontrargumentujesz tylko po prostu opowiadasz o różnych swoich przemyśleniach ;P

Ale co to znaczy, ze ktoś "ma" funkcję falową albo jej "używa"? Funkcja falowa nie jest czasem wynikiem obliczeń? Oczywiście po pomiarze okazuje się dokładnie co i jak, ale przed, na gruncie czysto teoretycznym MK - mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów? Nie wydaje mi się... Chyba, ze "wrzucają" oni do równania Schrodingera inne dane, ale wtedy czy to jest opis tego samego układu? Co to za akronim MWI ? Pamiętasz moze gdzie o tych fizycznych realizacjach możn apoczytac? Dzięki Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia.

To jest kwestia terminologii. Twoja definicja ateizmu pokrywa się bardzo mocno z definicją sceptycyzmu/agnostycyzmu. Powoduje to, że brakuje nam słowa na opis poglądów o których napisałem wcześniej. Druga sprawa, napisałeś - "praktycznie nieskończoną ilość bytów nieistniejących". Nie wiesz które byty istnieją a które nie, nie wiesz co jest "za wszechswiatem" etc. Możesz tylko ocenić "prawdpododoebięńtswo" ich występowania na podstawie stopnia ich absurdalności, lub (wg mnie lepiej) ilosci przypiswyanych im cech (z której każda jest nie do sprawdzenia). I tak np. Bóg = Prawa Natury jest bardziej sensowny niż Chrześcijański Jahwe. Nie da się zatem z całą pwnością stwierdzić że absolutnie żaden byt który pasowałby do definicji Boga nie istnieje. Jednak stwierdzanie tego bez takiej pewności nosi znamiona wiary, a przynajmniej nie jest w pełni sceptyczne - stąd odróżnienie pomiędzy ateizmem a agnostycyzem. Chyba, ze ateizmem, nazwiemy tylko i wyłącznie odpowiedź na teizm, wtedy możesz być jednocześnie ateistą i agnostykiem/scetykiem lub ateistą "radykalnym"/"wierzącym".

Zgadzam się, że cała nasza wiedza to po prostu modele, a te są z natury niedokładne. Jednak to co piszecie wygląda mi na pełny relatywizm... Tymczasem jeśli istnieją jakiekolwiek prawidłowości we wszechświecie to nie wyobrażam sobie aby nie istniałą hierarchia modeli. Hierarchia ta wskazuje jednak na jakieś prawa. Czy to są prawa "prawdziwej natury" czy też prawa symulacji w której żyjemy -nie ma znaczenia. Co do tematu głównego - nie znam się na MK na tyle aby móć to ocenić, ale to co mówi @peceed i @ex nihilo jest przeciwstawne. Tzn. pierwszy twierdzi (o ile dobrze zrozumiałem), ze rozwiazanie równania Schrodingera zależą od "oszacowania prawdopodobieństw" (?) i mogą być zupełnie różne dla dwóch badaczy, ale jednocześniej równie dobrze opisujące stan ukłądu (?!). A drugi, że jednak jest powtarzalność wyników. Pierwsza opcja wydaje mi się na tyle abstrakcyjna, że chyba źle Cie zrozumiałem (@peceed). P.S. @peceed powiedz coś więcej o tych "fizycznych realizacjach" o których wcześniej wspomniałeś. Dzięki.

Wiem o co ci chodzi, ale jednak doleje jeszcze oliwy do ognia mimo iż jestem niwierzący Istnieje istotna jakościowa różnica między ateizmem a teizmem i to nie są po prostu dwa różne wierzenia, ale jednak nie jest tak, że ateizm to jest całkowity brak wiary, ponieważ nie można z całkowitą pewnością odrzucić istnienia jakiegokolwiek Boga (to zależy od deficniji). Wystarczy przyjąć, że prawa natury, które stworzyły nas (istoaty świaodme) same mają swiadomosć i już spełnią pewną deficniję Boga. Zatem prawdziwie niewierzący są tylko angnostycy-sceptycy. Natomiast istnieje oczywiście różnica pomiędzy świadomymi prawami natury (nie oznacza, że taki Bóg ma wolna wolę :P) a Bogiem np. Chrześcijańskim, który jest znacznie mniej prawpodobny ze względu na bardzo dużą ilośc szczegółowych cech. Ateizm to jest tożsamy z przekonaniem - poza granicami wszechświata NA PEWNO nic nie ma Agnostyk mówi - kto wie, może jest inny wszechswiat albo cokolwiek innego - nie wiem.

Mi chodzi o to że obserwator, a szczególnie jego świadomosć nie gra roli w równaniach MK, innymi słowy żadne parametry obserwatora nie transformują specyficznie równań MK - działają one niezaleznie od obserwatora, chyba, że przyjmiemy że obserwator to jest ten pomiarowy foton, wtedy to co innego (przejdę wtedy do dyskusji o treminologii :P). A to, że infomracje pozyskane dzięki MK budują obraz rzeczyiwstości w mózgu obserwatora to już zupełnie inna bajka. Tez nie mam pewności czy cię rozumiem, ale w takim razem zadam pytanie - opowiadasz się za relatywizmem (każdy model jest równie dobry) czy raczej za hierarchia modeli (są modele lepsze i gorsze)? Hehe czyli metafilozofia ale jednak nie - to jest "zwykła filozofia", a nawet jesli uparlibyśmy się, że meta, to akurat dla filozofii moim zdaniem nie ma nic meta, bo kazda meta-filzofia to jest po prostu filozofia. Po prostu filozofia operuje już na najwyższym poziomie generalizacji (oczywiście, między teoriami sa różnice).

Po religijnych sa już tylko świeckie ;P

Sam napisałeś słowo "redukcji" w cudzysłowie, więc troszkę przbeija się tutaj jednak pewna obiektywność Ale rozumiem że chcewsz powiedziec, że prawa mechaniki kwantowej działaja tylko "w momenecie" kiedy je mierzymy, czyli de facto poznajemy, tak? A kiedy tergo nie robimy to nie wiadomo co się dzieje? Wyjaśnij co masz na myśli pisząc "subiektywna wiedza". Ale Panie - absolutnie wszystko co powiedziałeś w swoim poście to filozofia Każde zdanie. Filozofia nauki to nie jest jakaś teoria wykorzystywana przez fizykę... Filozofia nauki "dyskutuje" czym nauka jest a czym nie jest i jaka jest metoda dochodzenia do prawdy. A biologia i neuronauki to osobne od fizyki nauki, choć zgadzam się, ze się do niej redukują bo sa to nauki przyrodnicze. Wszystkei nasze dyskusje np. o etyce, o tym co jest dobrea a co złe albo co się powinno robić, albo czy nauka odkrywa prawdę czy nie i w jakim stopniu - to jest filozofia.

Jak najbardziej zgoda, ale konieczność istnienia obserwatora nie jest specyficzną częścią MK, jak juz dotyczy jakiejkolwiek teorii. Więc aby MK działała nie potrzeba obserwatora. Niesprecyzowałem. Chodziło mi bardziej o te "fizyczne realizacje" Tak, zgadzam się, z punktu widzenia fizyki ma to zerową wartośc. A co do filozofii to ma to znaczenie w wielu problemach, np. wolnej wolii. Zresztą filozofia jest jakby domeną poznania bardziej generalna niż nauka (nauka jest bardziej szczegółowa). Na styku tych dwóch domen jest filozofia nauki, która jakby uprawnia naukę poprzez metodologię nauk. Bez tego nauka staje sie sztuką.

A jeszcz dodam w tym temacie - jasne, zgadzam się , że nie wyamaga (w sensie naukowym), ale to nie znaczy, że interpretacje sa niepotrzebne. Mają znaczenie filozoficzne. Po rpostu teoria dryfu kontynentalnego ma znacznie mniejsze znaczenie dla filozofii niż MK