Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Wiele jaszczurek wykorzystuje autotomię, czyli odrzucanie ogona, jako metodę obrony przed drapieżnikami. Wygląda jednak na to, że ogon stanowi magazyn energetyczny organizmu, bo choć naukowcy sądzili, że skrócony o niego gekon przylądkowy będzie biec prędzej, było dokładnie na odwrót (Physiological and Biochemical Zoology).

Dr Trish Fleming z Murdoch University i zespół przypuszczali, że gekon przylądkowy (Lygodactylus capensis) po autotomii pobiegnie szybciej, ponieważ zmniejszy się tarcie lub waga ciała. Zamiast tego zauważyli, że w porównaniu do zwierząt pozostających w jednym kawałku, taka jaszczurka nie tylko porusza się wolniej, ale i oddala się od drapieżnika na mniejszą odległość. Pani Fleming przypuszcza, że podobne wyniki uzyskano by w przypadku innych gatunków jaszczurek.

W ramach studium malutkie gekony przylądkowe, które występują w RPA i ważą przeważnie poniżej grama, poruszały się w metrowej długości szklanej tubie z woskowym dnem. Mierzono, ile dwutlenku węgla wytwarzają, z jaką prędkością biegną i jaką odległość pokonują. Na początku gekony biegły, mając ogon. Potem biolodzy prowokowali autotomię, chwytając tył jaszczurki pęsetą. Dwa dni później zwierzęta ponownie przechodziły test.

Australijczycy podkreślają, że gekony bez ogona poruszały się na początku szybciej, ale nie była to różnica istotna statystycznie. Na dystansie ok. 10 metrów okazywały się ostatecznie wolniejsze i przebywały mniejszą odległość, choć czas biegu pozostawał taki sam. U jaszczurek bez ogona odkryliśmy 19-proc. skrócenie trasy biegu [...]. Fleming uważa, że gekony wykorzystują tłuszcz zgromadzony w ogonie jako paliwo. Kiedy w krwioobiegu zaczyna spadać poziom kwasów tłuszczowych, spada efektywność poruszania się. W przyszłości tezę tę trzeba będzie potwierdzić, badając dokładniej biochemię gekona.

Inne studium przeprowadzone przez Australijkę wykazało, że po utracie ogona zmienia się też zachowanie jaszczurek. Stają się ostrożniejsze. Kiedy uciekną przed drapieżnikiem, wychodzą z ukrycia po znacznie dłuższym czasie. Zdają sobie sprawę z odmienności swego stanu i podatności na zranienie, dlatego postępują inaczej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

a może po prostu chodzi o odrzucenie ogonu za który ktoś lub coś trzyma, a nie żeby szybciej biec. Dlaczego od razu uwolnienie się od drapieżnika jeszcze wiązać z szybszym uciekaniem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem pewny, ale może też chodzić o równowagę. Takie np. gepardy mają potężne ogony, które teoretycznie powinny je spowalniać, ale pozwalają im ustabilizować ciało w czasie biegu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dr Trish Fleming z Murdoch University i zespół przypuszczali, że gekon przylądkowy (Lygodactylus capensis) po autotomii pobiegnie szybciej, ponieważ zmniejszy się tarcie lub waga ciała. Zamiast tego zauważyli, że w porównaniu do zwierząt pozostających w jednym kawałku, taka jaszczurka nie tylko porusza się wolniej, ale i oddala się od drapieżnika na mniejszą odległość. Pani Fleming przypuszcza, że podobne wyniki uzyskano by w przypadku innych gatunków jaszczurek.

(..)

Inne studium przeprowadzone przez Australijkę wykazało, że po utracie ogona zmienia się też zachowanie jaszczurek. Stają się ostrożniejsze. Kiedy uciekną przed drapieżnikiem, wychodzą z ukrycia po znacznie dłuższym czasie. Zdają sobie sprawę z odmienności swego stanu i podatności na zranienie, dlatego postępują inaczej.

Czy ci boscy naukowcy zastanowili się w ogóle DLACZEGO jaszczurka odrzuca ogon? Osobiście mam wrażenie, że nie! Wystarczy obejrzeć jakikolwiek program dotyczący jaszczurek, aby wiedzieć, że odrzucony ogon drga jeszcze przez kilka chwil - te ruchy mają odwrócić uwagę od samej uciekającej jaszczurki.

 

Na tej podstawie ja, amator wyciągam wniosek (niekoniecznie słuszny), że jaszczurka porusza się wolniej, ponieważ nie chce niepotrzebnie na siebie ściągać uwagi/ w toku ewolucji okazało się, że wolne uciekanie+ odrzucony ogon jest skuteczniejsze niż odwrotna forma. Oczywiście nie znam się, dlatego podejrzewał bym, że choć jaszczurka odrzuca ogon nie znaczy to, że nie sprawia jej to bólu.

 

Co do kwestii "rezerwy organizmu" mało prawdopodobne, aby ewolucja była tak głupia i pakowała większość istotnych zapasów w miejsce, które ma wysokie szanse zmarnowania. Bardziej ludzki przykład: to jest jakby przechowywać tony zboża/ziemniaków w piwnicy, o której wiadomo, że jest 2 razy do roku zalewana.

 

Dziwi mnie też, że naukowcy muszą "zakładać" jakoby jaszczurki miały rezerwuar tłuszczy w ogonie. Wystarczy mieć 10 jaszczurek, urwać im ogony/zmusić do odrzucenia, po czym dokonać analizy, następnie analizując skład ciała samej jaszczurki, żeby zobaczyć czy istnieją jakieś ISTOTNE STATYSTYCZNIE różnice.

Tak pojojczę: no taak, ale takie badania to zrobią dopiero na kolejnym grancie, 100 jaszczurek później.

 

Nie jestem pewny, ale może też chodzić o równowagę. Takie np. gepardy mają potężne ogony, które teoretycznie powinny je spowalniać, ale pozwalają im ustabilizować ciało w czasie biegu.

A takie aligatory/warany mają tak potężne ogony, że ich uderzeniem potrafią powalić/zabić człowieka. Mówimy o jaszczurkach a nie gepardach;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
A takie aligatory/warany mają tak potężne ogony, że ich uderzeniem potrafią powalić/zabić człowieka. Mówimy o jaszczurkach a nie gepardach;)

I co z tego? O konwergencji ewolucyjnej nie słyszałeś? Ewolucja powtarza skuteczne rozwiązania. Poza tym w tej konkretnej sytuacji mówimy o tym, dlaczego biegają wolniej, a nie o tym, jaka jest naczelna funkcja ogona.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I co z tego? O konwergencji ewolucyjnej nie słyszałeś? Ewolucja powtarza skuteczne rozwiązania. Poza tym w tej konkretnej sytuacji mówimy o tym, dlaczego biegają wolniej, a nie o tym, jaka jest naczelna funkcja ogona.

To teraz przeczytaj sobie co mi odpisałeś i wiedz, że mogłem ci napisać dokładnie to samo. + jaszczurkom jest ewolucyjnie zdecydowanie bliżej do warana/aligatora niż geparda, oczekiwałem ciut szerszego potwierdzenia/zanegowania z twojej strony - pewna reputacja rodzi pewne oczekiwania ;)

 

edit: napisałem za jaką uważam funkcję ogona jaszczurki - ewolucyjna taktyka zwiększająca szansę ucieczki przed drapieżnikiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

poza tym z konwergencją strzeliłeś sobie w stopę;wikipedia:

w biologii, proces powstawania morfologicznie i funkcjonalnie podobnych cech (czyli analogicznych) w grupach organizmów odlegle spokrewnionych (niezależnie w różnych liniach ewolucyjnych), odrębnych dla tych grup cech pierwotnych, w odpowiedzi na podobne lub takie same wymagania środowiskowe, np. podobny typ pokarmu, wymagania lokomocyjne.

 

Pokaż mi jaki związek ma gad z ssakiem, bo ja takowego nie widzę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podobne wymagania środowiskowe: konieczność szybkiego biegania, która doprowadziła do wytworzenia długiego ogona pozwalającego na pilnowanie równowagi całego ciała. Podkreślam: nie wiem, na ile jaszczurka używa tego ogona do utrzymywania równowagi, ale nie powiesz mi, że gdyby był on istotny, nie byłby to przykład na konwergencję.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podobne wymagania środowiskowe: konieczność szybkiego biegania, która doprowadziła do wytworzenia długiego ogona pozwalającego na pilnowanie równowagi całego ciała. Podkreślam: nie wiem, na ile jaszczurka używa tego ogona do utrzymywania równowagi, ale nie powiesz mi, że gdyby był on istotny, nie byłby to przykład na konwergencję.

I właśnie dlatego, że jaszczurka odrzuca ogon jest on istotny dla utrzymania równowagi? jak dla mnie nie trzyma to się nawet zagrzybionej logiki. Podstawowe pytanie, które zupełnie obala, bądź potwierdza twoją tezę: jaszczurka ogon ciąga po ziemi, czy unosi w powietrzu? Zresztą, ciekawi mnie, czy na przykład aligatorom/waranom jest ogon potrzebny do utrzymania równowagi, bo potrafią się naprawdę szybko poruszać.

 

Tak samo naukowcy nawet nie raczyli sprawdzić, czy przypadkiem jaszczurka nie odczuwa bólu po odłączeniu ogona, ostatnio gdzieś było o kosarzach, które potrafią siłą woli odrzucić odnóża, jeżeli są w sytuacji zagrożenia - na pewno nie poprawia to szybkości uciekania/balansu, ale za to odwraca uwagę od samego pajęczaka. Co prawda nie jestem pewien, ale była podana informacja, że w przypadku kosarzy, choć ewolucyjnie potrafiły odrzucić nogę odczuwały przy tym ból.

wiki:

The legs continue to twitch after they are detached. (...) While some harvestman's legs will twitch for a minute, other kinds have been recorded to twitch for up to an hour. The twitching has been hypothesized as a means to keep the attention of a predator while the harvestman escapes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I właśnie dlatego, że jaszczurka odrzuca ogon jest on istotny dla utrzymania równowagi?

Nie, ale dlatego wolniej biega. Przeczytaj jeszcze raz tytuł wątku i rzeczywisty problem rozstrzygany przez badaczy (podpowiadam: chcieli wiedzieć, dlaczego jaszczurka biega wolniej, mimo iż jest lżejsza, i to jest rzeczywisty problem, a nie to, po co ona to robi, bo to akurat wiadomo doskonale, a Ty starasz się prezentować swoją tezę jako coś innowacyjnego).

Podstawowe pytanie, które zupełnie obala, bądź potwierdza twoją tezę: jaszczurka ogon ciąga po ziemi, czy unosi w powietrzu?
A co to ma w ogóle do rzeczy? Ruchami na lewo i prawo też można stabilizować ciało (i przede wszystkim właśnie o równowagę lewo-prawo chodzi u geparda, o ile wiem).
Zresztą, ciekawi mnie, czy na przykład aligatorom/waranom jest ogon potrzebny do utrzymania równowagi, bo potrafią się naprawdę szybko poruszać.
Struś też biega bardzo szybko, więc po co impala ma cztery łapy? (czytaj: ewolucja osiąga te same cele na różne sposoby).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem pewny, ale może też chodzić o równowagę. Takie np. gepardy mają potężne ogony, które teoretycznie powinny je spowalniać, ale pozwalają im ustabilizować ciało w czasie biegu.

I co z tego? O konwergencji ewolucyjnej nie słyszałeś? Ewolucja powtarza skuteczne rozwiązania. Poza tym w tej konkretnej sytuacji mówimy o tym, dlaczego biegają wolniej, a nie o tym, jaka jest naczelna funkcja ogona.

Podobne wymagania środowiskowe: konieczność szybkiego biegania, która doprowadziła do wytworzenia długiego ogona pozwalającego na pilnowanie równowagi całego ciała. Podkreślam: nie wiem, na ile jaszczurka używa tego ogona do utrzymywania równowagi, ale nie powiesz mi, że gdyby był on istotny, nie byłby to przykład na konwergencję.

Nie, ale dlatego wolniej biega. Przeczytaj jeszcze raz tytuł wątku i rzeczywisty problem rozstrzygany przez badaczy (podpowiadam: chcieli wiedzieć, dlaczego jaszczurka biega wolniej, mimo iż jest lżejsza, i to jest rzeczywisty problem, a nie to, po co ona to robi, bo to akurat wiadomo doskonale, a Ty starasz się prezentować swoją tezę jako coś innowacyjnego).

 

Mnie nie tylko interesuje tytuł wątku, ale też uzasadnienie, które moim zdaniem nie ma sensu, dlaczego przedstawiłem w postach. A dlaczego nie zgadzam się z twoją teorią o ewolucyjnym powiązaniu ogona geparda z ogonem jaszczurki też napisałem

 

Ciekawe, dla kogo ten problem jest rzeczywisty, w końcu o ile kojarzę ludziom nie odrastają kończyny, poza tym jaszczurkom odrasta coraz krótszy ogon... postuluję za powtórzeniem testu np nie bezpośrednio po odłączeniu ogona, ale gdy już "coś tam odrośnie".

 

Generalnie czepiam się zarówno metodologii jak i wysnutych wniosków.

Fleming uważa, że gekony wykorzystują tłuszcz zgromadzony w ogonie jako paliwo. Kiedy w krwioobiegu zaczyna spadać poziom kwasów tłuszczowych, spada efektywność poruszania się.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy ja pisałem niewyraźnie? ucieka wolniej bo:

- ból

- ewolucja uznała, że tak będzie lepiej

Nie zgadzam się z stwierdzeniem rezerwuaru energii w ogonie, bo:

- nie gromadzisz istotnych zapasów w miejscu, z którego możesz je w łatwy sposób utracić (bez wykorzystania)

Nie zgadzam się z TWOJĄ teorią zmniejszonego balansu, jako wolniejszego poruszania bo:

- ogon odrasta coraz krótszy

- jaszczurka raczej ciąga ogon po ziemi, choć tutaj przyznaję jest moje zdanie przeciwko twojemu.

 

zresztą, jak się okazuje jaszczurki odrzucają też ogon w celu uchronienia przed zatruciem jadem przez węże:

http://netbird.pl/a/499/27718,1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie zgadzam się z TWOJĄ teorią zmniejszonego balansu, jako wolniejszego poruszania bo:

- ogon odrasta coraz krótszy

A może jaszczurka biega coraz wolniej (nie wiem tego, spekuluję)? Poza tym nie dziwi mnie, że ewolucja nie dopuściła do "przyrośnięcia" pełnego ogona do połamanych kręgów, a oprócz tego trzeba sobie uświadomić, jak wysoki jest koszt energetyczny odrośnięcia tego ogona - być może w toku ewolucji okazywało się, że jest to nieopłacalne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy ja pisałem niewyraźnie? ucieka wolniej bo:

- ból

- ewolucja uznała, że tak będzie lepiej

Nie zgadzam się z stwierdzeniem rezerwuaru energii w ogonie, bo:

- nie gromadzisz istotnych zapasów w miejscu, z którego możesz je w łatwy sposób utracić (bez wykorzystania)

Nie zgadzam się z TWOJĄ teorią zmniejszonego balansu, jako wolniejszego poruszania bo:

- ogon odrasta coraz krótszy

- jaszczurka raczej ciąga ogon po ziemi, choć tutaj przyznaję jest moje zdanie przeciwko twojemu.

 

uważam to za trafne rozumowanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może jaszczurka biega coraz wolniej (nie wiem tego, spekuluję)? Poza tym nie dziwi mnie, że ewolucja nie dopuściła do "przyrośnięcia" pełnego ogona do połamanych kręgów, a oprócz tego trzeba sobie uświadomić, jak wysoki jest koszt energetyczny odrośnięcia tego ogona - być może w toku ewolucji okazywało się, że jest to nieopłacalne.

Ja posunę się o krok dalej - to jest NAPEWNO nieopłacalne (gdzieś tam pisało, że w efekcie jaszczurki są mniejsze w porównaniu do rówieśników, którzy nie stracili ogona), jednakże zwiększa szansę przeżycia. W podanym przeze mnie odnośniku pisze o odkryciu, że jaszczurki dzięki odrzuceniu ogona są w stanie uniknąć śmierci przez zatrucie jadem węży (o ile zostaną ugryzione w ogon oczywiście). Czyli masz dylemat "żyć i być upośledzonym, czy umrzeć i nie być", normalnie dylemat niczym przy aborcji...

 

Jeżeli chcesz dokonać ciekawego testu to proszę bardzo - moją teorię z bólem można bardzo łatwo sprawdzić/obalić, badając poziom hormonów przed i po odłączeniu ogona oraz po zakończeniu ucieczki...

Ruchomy ogon jaszczurki też można zjeść (ile kalorii jest w 100 g i ile białka?). Największe najtrudniej złapać w lesie (a i można się nabawuić kilku kleszczy jak i boreliozy).

tak, tak a świstak siedzi i zawija je w takie sreberka - nie ten wątek, nie na temat, gratuluję uzyskania kolejnego minusa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...