Rozmowy o Religii

[wilk 103]

Sami podajecie przykłady z mrocznej historii KRK. I bardzo się cieszę, że je podajecie, bo to jest argument, który mnie wspomaga.

 

Mroczne strony wspomagają. ??? Ja bym się wstydził i moralnie odciął od takiego kościoła/zgromadzenia/wyznania. Czy kościół kiedykolwiek potępił sam siebie za błędy? Nigdy. Zawsze degrengoladę upatruje nie w instytucji (lub interpretacji religii), a w wyznawcach, ich niedoskonałościach, to standardowe tłumaczenie. Bo dla kościoła każdy Kowalski jest urodzonym grzesznikiem (zresztą całe to wyznanie opiera się na grzechu, ale to może pozostawię na inną, sensowniejszą dyskusję). Czy to nie strasznie smutne być tak napiętnowanym za nic?

 

Zaś religia ze stażem 60 lat nie jest jeszcze odpowiednio zweryfikowana poprzez społeczeństwo.

 

Jak dla mnie to tylko argument in plus. "Nowe" spojrzenie (przypominam ponownie, że to rekonstruowana religia, same tradycje pogańskie sięgają neolitu), nie wypaczone potrzebami, ograniczeniami, nie piętnujące swoich wyznawców. Nie mówię, że to jedyne rozwiązanie, ale nawet schizma byłaby lepsza.

 

Deizm można szeroko interpretować. Nawet jako to, że świat działa według pewnego schematu, systemu, a nie jest dziełem wyłącznie przypadku. Tego żadne badania raczej nie dowiodą/obalą.

Moim zdaniem w naturze człowieka leży świadomość istnienia pewnej harmonii wydarzeń. Dlatego moim zdaniem człowiek nie może się całkowicie od tego odciąć.

 

Tyle, że deizm w żaden sposób nie neguje istnienia boga/duchowej siły wyższej. W żaden. Istnienie boga leży u podstaw deizmu. Może mylisz deizm lub ateizm z racjonalizmem.

 

Tyle że wiara na tym właśnie polega że zakłada się (wierzy) w istnienie czegoś czego istnienia nie można (w prosty sposó udowodnić.

Nie można wierzyć w coś co jest oczywiste bo to nie jest wiara.

 

Nie myl wiary z religią.

 

 

I jeszcze tak w roli puenty

 

To ja w roli puenty rozmów o bogu polecam (z góry uprzedzam, że jest to tylko dla ludzi znających dystans do siebie i do religii) to:

 

http://img132.imageshack.us/img132/8430/43a20ab20317a0ablr5.jpg

[k0mandos 0]

Mroczne strony wspomagają. Co? Ja bym się wstydził i moralnie odciął od takiego kościoła/zgromadzenia/wyznania. Czy kościół kiedykolwiek potępił sam siebie za błędy? Nigdy. Zawsze degrengoladę upatruje nie w instytucji (lub interpretacji religii), a w wyznawcach, ich niedoskonałościach, to standardowe tłumaczenie. Bo dla kościoła każdy Kowalski jest urodzonym grzesznikiem (zresztą całe to wyznanie opiera się na grzechu, ale to może pozostawię na inną, sensowniejszą dyskusję). Czy to nie strasznie smutne być tak napiętnowanym za nic?

Mam się wstydzić za to, co inni zrobili? Czy ja się utożsamiam z inkwizycją poprzez wiarę i przynależność do KRK? Bez przesady.

Jak dla mnie to tylko argument in plus. "Nowe" spojrzenie (przypominam ponownie, że to rekonstruowana religia, same tradycje pogańskie sięgają neolitu), nie wypaczone potrzebami, ograniczeniami, nie piętnujące swoich wyznawców. Nie mówię, że to jedyne rozwiązanie, ale nawet schizma byłaby lepsza.

Faktycznie standardy neolityczne pasują do obecnej kultury.

Tyle, że deizm w żaden sposób nie neguje istnienia boga/duchowej siły wyższej. W żaden. Istnienie boga leży u podstaw deizmu. Może mylisz deizm lub ateizm z racjonalizmem.

Tak, o to mi właśnie chodzi. Twierdzę, że jeżeli nawet człowiek jest przekonany o braku istoty wyższej, to w jego naturze leży ta świadomość (może być ukryta, ujawniać się w ekstremalnych sytuacjach, jak inne ciekawe cech natury ludzkiej).

To ja w roli puenty rozmów o bogu polecam (z góry uprzedzam, że jest to tylko dla ludzi znających dystans do siebie i do religii) to:

A czemu jest to puentą? Nie widzę w tym cech puenty, jedynie humorystyczne.

[Jurgi 1]

Zbiorczo, bo dyskusja gna.

 

A jakie podstawy ma ta neopogańska religia? Z tego co widzę, to jakieś zafascynowanie czarownicami.

Żeby coś widzieć, trzeba najpierw patrzeć. Z twojej wypowiedzi można zas wywnioskować, że nie masz o niej żadnej wiedzy. To znaczy jest taka, jaka przeciętnego katolika o np. satanizmie…

 

Ech... powiedzcie mi, czy z dyskusji o religiach można coś ciekawego wynieść? Raczej rzadko.

Zależy, z kim się dyskutuje i na jaki temat. Dyskusja katolicyzm kontra… (reszta świata) faktycznie nic nie wnosi.

Natomiast wiele wyiosłem z dyskusji między przedstawicielami różnych religii, zwłaszcza niedogmatycznych.

 

Zaś religia ze stażem 60 lat nie jest jeszcze odpowiednio zweryfikowana poprzez społeczeństwo. Tutaj ważne są efekty długofalowe. Z tych pięknych założeniach na siłę można by się doszukać podstaw do drastycznych działań, podobnie było z inkwizycją itd. Błędna interpretacja, chęć zysku, władza - taka mieszanka musiała wybuchnąć

Dlatego szanuję nowoczesne religie neopogańskie: w większości są odporne na degenerację, z racji tego, że programowo rezygnują z jakiegokolwiek monopolu, nawracania, przekonywania do swoich racji. Oby tak pozostało.

 

Istnienie Boga jest chyba większą zagadką niż istnienie św. Mikołaja.

Otóż właśnie nie dla wszystkich. Dla niektórych to jest to samo i ci zwykle zwą się ateistami.

 

Może mylisz deizm lub ateizm z racjonalizmem.

O, w tym miejscu często obie strony sporu się gubią i mylą.

 

Faktycznie standardy neolityczne pasują do obecnej kultury.

Mniej więcej jak i te sprzed ledwie paru tysięcy lat.

[k0mandos 0]

Mniej więcej jak i te sprzed ledwie paru tysięcy lat.

Pewnie dlatego napisałem, iż chrześcijaństwo miało dwa tysiąclecia na ewolucję, dostosowanie się, i to się stało. Zaś odgrzewanie zimnego kotleta z neolitu i wpasowywanie na siłę tego do obecnego systemu może mieć różne skutki, których nie da się przewidzieć (tak jak nie dało się przewidzieć inkwizycji). Twierdzisz, że są odporne. Jedno pokolenie minęło dopiero, nie śpieszyłbym się z takimi wnioskami.

[Jurgi 1]

Sprawa wynika z założeń. A jest zasadnicza różnica między „nasza religia jest najlepsza i jedynie słuszna, idźcie i przekonujcie innych” a „nasza religia jest jednym z wielu równoprawnych, symbolicznych przedstawień, każdy wyznaje co chce, nawet kilka jednocześnie i nie ma problemu”, prawda?

 

chrześcijaństwo miało dwa tysiąclecia na ewolucję

Natomiast nowoczesne religie, odwołując się do starszych tradycji, od razu zostały skonstruowane z uwzględnieniem ewolucji i istnieją w stadium, na osiągnięcie którego chrześcijaństwo potrzebować będzie pewnie jeszcze kolejnego tysiąca.

 

To, co w religiach chrześcijańskich jest wydarzeniem od dzwonu (np. zaproszenie na mszę krisznowców, słyszałem o jednym takim przypadku), w religiach neopogańskich jest codziennością — wiccanie dyskutują z rodzimowiercami słowiańskimi, a ci z neoszamanami o tym, co warto i można by od siebie zapożyczyć i nieraz obchodzą święta, czy obrzędy razem.

[k0mandos 0]

Sprawa wynika z założeń. A jest zasadnicza różnica między „nasza religia jest najlepsza i jedynie słuszna, idźcie i przekonujcie innych” a „nasza religia jest jednym z wielu równoprawnych, symbolicznych przedstawień, każdy wyznaje co chce, nawet kilka jednocześnie i nie ma problemu”, prawda?

A wskażesz mi gdzie takie założenia wyłożyłem? Bo jakoś nie kojarzę.

Natomiast nowoczesne religie, odwołując się do starszych tradycji, od razu zostały skonstruowane z uwzględnieniem ewolucji i istnieją w stadium, na osiągnięcie którego chrześcijaństwo potrzebować będzie pewnie jeszcze kolejnego tysiąca.

A skąd wiesz, że zostały skonstruowane dobrze? Mosty też się czasem od razu nie zawalają.

To, co w religiach chrześcijańskich jest wydarzeniem od dzwonu (np. zaproszenie na mszę krisznowców, słyszałem o jednym takim przypadku), w religiach neopogańskich jest codziennością — wiccanie dyskutują z rodzimowiercami słowiańskimi, a ci z neoszamanami o tym, co warto i można by od siebie zapożyczyć i nieraz obchodzą święta, czy obrzędy razem.

???

[thibris 4]

wilku:

Ni interesuje mnie kim jestem z punktu widzenia KRK. Tak samo jak nie interesuje mnie kim jestem z punktu widzenia satanistów, zielonoświątkowców, szintoistów itp. Ważne jest to co sam wiem o sobie i co w miarę własnych możliwości z tym zrobiłem.

komandosie:

A Ty na prawdę masz problem. Nienawiść do kogoś za dzwonienie i pytanie o współtowarzyszkę życia. Jeżeli przeszkadza Ci widok kościoła to dobrym posunięciem byłoby udanie się do odpowiedniego specjalisty. Albo spróbuj hipnozy.

To samo mógłbym napisać Tobie, gdyby przeszkadzało Ci ukazywanie w galerii sztuki prostytutki na krzyżu, czy wielkiego nań fallusa. Twoja wiara, Twoja sprawa co Cię mierzi w ludziach a co nie. Jeśli bardzo chcesz iść z sobą do lekarza, to bardzo proszę

Sebaci:

Poprzesz coś z tego co pisałem jakimiś szczegółami czy tylko tak sobie szczekasz ? Gdzie schodzę na niski poziom w tym wątku ? W momentach gdy nie zgadzam się z Tobą, albo z jedynie panującą religią w moim kraju ? Nie rozśmieszaj mnie.

Nie obchodzi mnie jak się dzisiaj rozumie apostazję, apostołów czy apoteozę. Religia nie jest moją działką - wypisałem się. Co nie czyni ze mnie frajera.

Czyli nie nazywasz siebie apostatą, bo nie uznawałeś nawet nigdy swojej przynależności do Kościoła, bo była ona niezależna od Twojej woli.

Bardzo dobrze to ująłeś.

Tak tak... Ty to szczególnie potrafisz obiektywnie ocenić. Dla ateistów katole są głupi, dla katoli ateiści są głupi. Tak jak rozmawiają dzieci onetowe w komentarzach...

A kto jest obiektywny ? Ty, Papież, Premier, może pani Jadzia ? Nigdzie nie napisałem że katole to głupki - jeśli piszesz tak pod wycinkiem z mojej wypowiedzi, to wybierz taką która by to potwierdzała. Inaczej wychodzi na to że wkładasz mi do ust słowa których nie wypowiedziałem.

[mikroos 70]

Tyle że wiara na tym właśnie polega że zakłada się (wierzy) w istnienie czegoś czego istnienia nie można (w prosty sposó udowodnić.

W takim razie niech wierzący nie oczekuje ode mnie dowodu, że Boga nie ma. Sorry, ale to jest klasyczny przykład odwracania kota ogonem.

Z tym udowodnianiem to nie do końca tak jest jak mówisz. Jest tak, jeżeli faktycznie nie ma Boga. Co innego, jeżeli Bóg istnieje, a Ty zakładasz, że go nie ma i wtedy Ty powinieneś tego dowieść.

JEŚLI Bóg istnieje. Problem w tym, że chronologicznie to Ty pierwszy wprowadzasz istnienie Boga. Tymczasem Ty jedynie to zakładasz, więc nie możesz żądać ode mnie dowodu, jeżeli sam masz wyłącznie przypuszczenia i wiarę! Stawiasz wszystko na głowie!

I proszę, nie mów mi, że postawa braku siły sprawczej jest naturalną, pierwszą - bo tego nie da się stwierdzić.

Naturalną i pierwszą postawą jest załatwianie potrzeb fizjologicznych bez kontroli, gdzie popadnie. Jest nią też ssanie mleka matki. Czy jeżeli obie te postawy u siebie zlikwidowałeś, to mam prawo ciągle nazywać Ciebie niemowlakiem, analogicznie do tego, że Ty nazywasz mnie deistą?

Porównujesz czarne z białym. Bez sensu.

Wprost przeciwnie, z ogromnym sensem - starasz się wykazać słuszność chrześcijaństwa wyłącznie na podstawie tego, że jest stare i utrwalone w społeczeństwie. Przypomnij sobie, jak bardzo, bardzo długo wmawiano Egipcjanom, że ich władca jest wcieleniem boga.

Ale mam prawo twierdzić, iż jesteś w błędzie, bo nikt nie zna do końca ludzkiej natury. Być może nie jesteś tego świadomy.

Czyli podsumujmy: ja nie wiem i nie mam prawa orzekać, ale Ty też nie wiesz i masz prawo nazywać mnie deistą ;D Genialnie! Wszystko już Ci się poprzewracało, jak widzę.

[k0mandos 0]

Naturalną i pierwszą postawą jest załatwianie potrzeb fizjologicznych bez kontroli, gdzie popadnie. Jest nią też ssanie mleka matki. Czy jeżeli obie te postawy u siebie zlikwidowałeś, to mam prawo ciągle nazywać Ciebie niemowlakiem, analogicznie do tego, że Ty nazywasz mnie deistą?

Nie wiadomo co siedziało w mózgu ludzi pierwszych ludzi. Właściwie to nie wiemy co siedzi do tej pory w większości. Skąd wiesz czy zwierzęta nie wyznają boga? Może szczekanie to modlitwa? Może są po prostu zbyt mało rozwinięte, aby zbudować kościół, ale poszczekać razem mogą? Mikroosie, zgadzam się co do siusiu, ale to, czy istnienie Boga siedzi głęboko w mózgu człowieka nie jest jednoznacznie stwierdzone, a ja po prostu stawiam moją tezę

Wprost przeciwnie, z ogromnym sensem - starasz się wykazać słuszność chrześcijaństwa wyłącznie na podstawie tego, że jest stare i utrwalone w społeczeństwie. Przypomnij sobie, jak bardzo, bardzo długo wmawiano Egipcjanom, że ich władca jest wcieleniem boga.

Nie wyłącznie! Chce tylko pokazać, że postawy chrześcijańskie zostały dokładnie przemielone, i dlatego prędzej zaufam im, niż neopogańskim prawdą, które niezupełnie muszą współgrać z ówczesnym światem. Nie zapominaj, że jednym z filarów ówczesnej kultury europejskiej są tradycje judeo-chrześcijańskie! To chyba coś znaczy, prawda?

Czyli podsumujmy: ja nie wiem i nie mam prawa orzekać, ale Ty też nie wiesz i masz prawo nazywać mnie deistą Duży uśmiech Genialnie! Wszystko już Ci się poprzewracało, jak widzę.

Przecież nigdzie nie zabroniłem Ci orzekać Twierdzisz, że jesteś ateistą i ja jestem zadowolony, jeżeli dobrze się z tym czujesz. Po prostu wysuwam kolejną tezę (właściwie tą samą), że głęboko w Twoim umyśle jest zakorzeniony sens istnienia Boga - nie mogę tego dowieść, nie mam zamiaru Cię do tego przekonywać, po prostu tak myślę. Być może coś się w Twoim życiu zmieni i potwierdzi się to, co mówię, być może nie - najważniejsze jest to, że tolerujemy nasze postawy i nie wpychamy sobie wzajemnie prawd (jeżeli odniosłeś takie wrażenie z mojej strony, to wybacz, nie to miałem na myśli).

To samo mógłbym napisać Tobie, gdyby przeszkadzało Ci ukazywanie w galerii sztuki prostytutki na krzyżu, czy wielkiego nań fallusa. Twoja wiara, Twoja sprawa co Cię mierzi w ludziach a co nie. Jeśli bardzo chcesz iść z sobą do lekarza, to bardzo proszę Uśmiech

Sęk w tym, że ja nie będę do tych rzeczy/ludzi pałał nienawiścią! Oczywiście przeszkadzać mi to będzie, bo to jest czysta prowokacja. Nie porównał bym tego do dzwonienia przed mszą, ale może faktycznie ciężko mi jest się postawić w Twojej sytuacji.

[w46 1]

Cytat: w46  Dzisiaj o 01:47:46 pm

Tyle że wiara na tym właśnie polega że zakłada się (wierzy) w istnienie czegoś czego istnienia nie można (w prosty sposó udowodnić.

Nie można wierzyć w coś co jest oczywiste bo to nie jest wiara.

 

Nie myl wiary z religią.

 

Ja tu tylko wyjaśniam znaczenie uniwersalnego pojęcia pt."wiara"

[mikroos 70]

Nie wiadomo co siedziało w mózgu ludzi pierwszych ludzi.

Ale to nie uprawnia Ciebie do orzekania, że jestem deistą.

Chce tylko pokazać, że postawy chrześcijańskie zostały dokładnie przemielone

Masz rację - w ogromnej większości przypadków przemielono je na drobną sieczkę.

Nie zapominaj, że jednym z filarów ówczesnej kultury europejskiej są tradycje judeo-chrześcijańskie! To chyba coś znaczy, prawda?

Ale to, że kultura ukształtowała się w oparciu o jakiś wzorzec, wcale nie zwiększa prawdopodobieństwa istnienia Boga.

[k0mandos 0]

Ale to nie uprawnia Ciebie do orzekania, że jestem deistą.

Ateista, deista - nazywaj to jak chcesz. Dla mnie to to samo.

Masz rację - w ogromnej większości przypadków przemielono je na drobną sieczkę.

Wpływ globalizacji, wyraźnego podziału na biednych i bogatych, imperialistycznej polityki - nie można tego zwalać tylko na Kościół - za to dalej on istnieje, mam sporo wiernych, edukuje dzieci do życia w świecie (swoją drogą chyba nie narzekacie, że nauczono was, że się nie zabija, nie gwałci itd.). Myślę, że to dokładne przemielenie być może nie niesie samych korzyści, ale na pewno ma ogromny wpływ na to, co się na świecie dzieje.

Ale to, że kultura ukształtowała się w oparciu o jakiś wzorzec, wcale nie zwiększa prawdopodobieństwa istnienia Boga.

Chwila chwila, tu dyskutowaliśmy o "przewadze" chrześcijaństwa nad neopogańskimi wierzeniami. Nie mieszajmy wątków.

[mikroos 70]

Ateista, deista - nazywaj to jak chcesz. Dla mnie to to samo.

http://portalwiedzy.onet.pl/56619,,,,deizm,haslo.html

http://portalwiedzy.onet.pl/45387,,,,ateizm,haslo.html

Oczywiście, masz prawo nazywać łyżkę widelcem, ale w społeczeństwie tak się przyjęło, że nazywamy rzeczy zgodnie z ich definicjami. Dla zachowania przejrzystości apelowałbym, żeby trzymać się tej zasady.

Wpływ globalizacji, wyraźnego podziału na biednych i bogatych, imperialistycznej polityki - nie można tego zwalać tylko na Kościół - za to dalej on istnieje, mam sporo wiernych,  (swoją drogą chyba nie narzekacie, że nauczono was, że się nie zabija, nie gwałci itd.). Myślę, że to dokładne przemielenie być może nie niesie samych korzyści, ale na pewno ma ogromny wpływ na to, co się na świecie dzieje.

Wspaniale Co dobre, to Kościól, a co złe, w tym Kościół na pewno ręki nie maczał ;D A ja przypominam, że nawet papieże byli wielokrotnie umoczeni w bardzo śmierdzącym g...ie, więc błagam Cię, nie wmawiaj mi, że Kościół był kiedykolwiek ostoją moralności. A to:

edukuje dzieci do życia w świecie

To już szczyt paranoi! Mógłbym wymienić dziesiątki przykładów na to, jakie to wspaniałe zasady życia w społeczeństwie proponuje KRK.

[k0mandos 0]

Oczywiście, masz prawo nazywać łyżkę widelcem, ale w społeczeństwie tak się przyjęło, że nazywamy rzeczy zgodnie z ich definicjami. Dla zachowania przejrzystości apelowałbym, żeby trzymać się tej zasady.

Dobrze. Najlepiej to w ogóle przestanę pisać co myślę, w geście przejrzystości, na pewno Ci się spodoba.

Wspaniale Uśmiech Co dobre, to Kościól, a co złe, w tym Kościół na pewno ręki nie maczał Duży uśmiech A ja przypominam, że nawet papieże byli wielokrotnie umoczeni w bardzo śmierdzącym g...ie, więc błagam Cię, nie wmawiaj mi, że Kościół był kiedykolwiek ostoją moralności. A to:

Wspaniale przeczytaj jeszcze raz. "nie można tego zwalać tylko na Kościół ". Jak już tak rzucasz definicjami słów, to przypomnij sobie co znaczy tylko (właściwie to jego negacja).

To już szczyt paranoi! Mógłbym wymienić dziesiątki przykładów na to, jakie to wspaniałe zasady życia w społeczeństwie proponuje KRK.

A ja podam trzy. Ty, thibris i ja. Każdy z nas wychował się w katolandzie, mniemam, że każdy był u bierzmowania. Każdy skończył w inny sposób, żaden z nas nie zabija, nie gwałci, nie wzywa do gazowania homoseksualistów, ani nie wiesza genitaliów na krzyżu.

[Sebaci 0]

Jak to dlaczego? Toż to najważniejszy argument, a kapłani to filar religii.

To jest dopiero rozmowa na poziomie. Mamy rozmawiać o religiach, a gadamy, jak to ksiądz x w naszej parafii nam się nie podoba, albo jak nie podoba nam się sam widok tego budynku. Wtedy oczywiście cała religia jest zła.

I to jest właśnie obraz człowieka szanującego postawy, światopoglądy i ludzi, brawo.

Mogę wyrażać negatywne zdanie szanując ją. Przecież nie powiedziałem, że chcę ludzi wyznających to zabijać, czy coś... nikomu też za wyznanie w mordę nie daję. Tyle że dla mnie to są mrzonki.

Nie czytałeś uważnie zatem. Zaciekawiła mnie filozofia, podejście do dobra i zła, do równowagi z otoczeniem, do oceny relacji między ludźmi, a przede wszystkim to, że według niej faktycznie masz wolną wolę.

Ta wolna wola objawia się brakiem zasad moralnych w codziennym postępowaniu? Bo one ograniczają naszą wolę? Na tym polega ta faktyczna wolna wola, że robisz co chcesz i nie bierzesz odpowiedzialności za to?

Gdybyś dyskutował, a nie obrażał, miałbyś szansę się przekonać. A tak, sam grzebiesz własne szanse, próbując zamienić dyskusję w pyskówkę.

Rozmawiajmy więc o samych religiach, a nie o co się ksiądz kogoś pytał.

Sami podajecie przykłady z mrocznej historii KRK.

I zdaje się, że Kościół za te mroczne etapy historii przepraszał, wbrew temu co niektórzy sądzą.

Z twojej wypowiedzi można zas wywnioskować, że nie masz o niej żadnej wiedzy. To znaczy jest taka, jaka przeciętnego katolika o np. satanizmie…

Ale czasem kilka słów na temat jakiegoś wyznania może mi starczyć, by je odrzucić.

Zależy, z kim się dyskutuje i na jaki temat. Dyskusja katolicyzm kontra… (reszta świata) faktycznie nic nie wnosi.

Natomiast wiele wyiosłem z dyskusji między przedstawicielami różnych religii, zwłaszcza niedogmatycznych.

Dyskusja na temat istnienia/nieistnienia Boga też niewiele wnosi. Dyskusja na temat zachowania jakichś-tam księży też nie. Także dyskusja o różnicach między katolikiem a ateistą. Zazwyczaj dyskusje na tematy religijne nic nie wnoszą.

To samo mógłbym napisać Tobie, gdyby przeszkadzało Ci ukazywanie w galerii sztuki prostytutki na krzyżu, czy wielkiego nań fallusa.

Kiepskie porównanie. Dzwonienie, pytania księdza, to nie obraża przecież innych religii, ich symboli itp.

Gdzie schodzę na niski poziom w tym wątku ? W momentach gdy nie zgadzam się z Tobą, albo z jedynie panującą religią w moim kraju ? Nie rozśmieszaj mnie.

Nie że sie nie zgadzasz. Denerwują Cię błahostki, uważasz, że Kościół niby wtrąca się w Twoje życie, choć wcale tak przecież nie jest. Niczego Ci nie narzuca, nie zmusza Cię. No ale Ciebie same jego istnienie denerwuje... więc kto tutaj panowie ma mniej szacunku do religii i wyznań? Ja, czy thibris?

Dla Ciebie widok Kościoła to ingerencja w Twoje życie. To jest dopiero niski poziom.

A kto jest obiektywny ? Ty, Papież, Premier, może pani Jadzia ? Nigdzie nie napisałem że katole to głupki - jeśli piszesz tak pod wycinkiem z mojej wypowiedzi, to wybierz taką która by to potwierdzała. Inaczej wychodzi na to że wkładasz mi do ust słowa których nie wypowiedziałem.

Nie pisałem, że Ty używałeś takich określeń. Chciałem tylko pokazać, na jakim poziomie rozmawiają często katolicy i ateiści. Ty się do tego poziomu niebezpiecznie zbliżyłeś, mówiąc:

To tak właśnie katole nazywają wszystko inne od ich sekty.

Na temat ateistów też można wymyślić wiele, często nieprawdziwych rzeczy i wrzucać ich wszystkich do jednego wora. Unikajmy takich dyskusji.

[mikroos 70]

Dobrze. Najlepiej to w ogóle przestanę pisać co myślę, w geście przejrzystości, na pewno Ci się spodoba.

Nie o to chodzi. Mnie osobiście bardzo dobrze się z Tobą dyskutuje, bo nie puszczają Tobie nerwy i można z Tobą dojść do porozumienia. Ale niestety, po to powstał język i zasób należących do niego słów, by korzystać z tych słów zgodnie z ich znaczeniem.

Wspaniale przeczytaj jeszcze raz. "nie można tego zwalać tylko na Kościół ".

Tylko problem jest w tym, że chwalisz to, jak wspaniałe rzeczy mamy dzięki KRK, ale jednocześnie unikasz przyznania odpowiedzialności KRK za wiele syfu, który nas na codzień otacza. I tak np. chwalisz KRK za to, że dzięki niemu nie zabijamy, ale nie dostrzegasz, że jeszcze nie tak dawno sami przedstawiciele KRK skazywali ludzi na śmierć za zaprzeczanie zasadom wiary. Skoro już mówisz o tym, jaką rolę odegrał KRK w historii, to nie prezentuj tego tak, jakby wszystkie zasady obowiązujące dziś obowiązywały od zawsze. Zasada "nie zabijaj" ma znaczenie uniwersalne dopiero od kilkuset lat, wczśniej brzmiała: "nie zabijaj braci w wierze, innych rżnij tak wielu, ilu masz ochoty".

A ja podam trzy. Ty, thibris i ja. Każdy z nas wychował się w katolandzie, mniemam, że każdy był u bierzmowania. Każdy skończył w inny sposób, żaden z nas nie zabija, nie gwałci, nie wzywa do gazowania homoseksualistów, ani nie wiesza genitaliów na krzyżu.

A ja mogę odpowiedzieć, że podobne zasady (a nawet znacznie bardziej nastawione na kompromis) promuje choćby buddyzm. Mogę też podać przykład wielu plemion, które przetrwały tysiące lat nie znając chrześcijaństwa. Wniosek? Może po prostu sami pojęli, bez konieczności przyjmowania chrześcijańskich wartości, że zabijanie siebie nawzajem na dłuższą metę nie jest korzystne.

[wilk 103]

Mam się wstydzić za to, co inni zrobili? Czy ja się utożsamiam z inkwizycją poprzez wiarę i przynależność do KRK?

 

Inni? Przecież to był często trzon kościoła. Wypieranie się i zapominanie o historii nie prowadzi do rozwoju. Wspominasz najbardziej klasyczny argument inkwizycji, ale były też inne burzliwe wydarzenia, dyrektoriackie i roszczeniowe stanowisko kościoła, wręcz wpychanie się do życia ludzi, którzy może potrzebują innej drogi do pojednania ze swoim bogiem - niszcząc tym samym jakąkolwiek szansę na zrozumienie to jest część jego historii.

 

Faktycznie standardy neolityczne pasują do obecnej kultury.

 

No nie mogę. Raz mówisz o tradycji, a teraz tradycje już nie pasują.

 

A czemu jest to puentą? Nie widzę w tym cech puenty, jedynie humorystyczne.

 

A to już nie mój problem.

 

wilku:

Ni interesuje mnie kim jestem z punktu widzenia KRK. Tak samo jak nie interesuje mnie kim jestem z punktu widzenia satanistów, zielonoświątkowców, szintoistów itp. Ważne jest to co sam wiem o sobie i co w miarę własnych możliwości z tym zrobiłem.

 

I bardzo słusznie, choć miej na uwadze to, iż nawet obwołując się sam anarchistą, antypaństwowcem, antyglobalistą, antynarodowościowcem, to i tak będziesz dla swojego państwa mieszkańcem, póki nie zrzekniesz sie obywatelstwa. Ale ok, szanuję Twoje twarde stanowisko.

 

(swoją drogą chyba nie narzekacie, że nauczono was, że się nie zabija, nie gwałci itd.).

 

Nauczono, a tym czasem na świecie nie tylko ci inni (innowiercy, poganie, złośliwe gnomy) zabijają. Dlaczego nie wyklina, nie kara ich kościół? Złamali przecież elementarne zasady, fundamenty.

 

Ateista, deista - nazywaj to jak chcesz. Dla mnie to to samo.

 

I dlatego tak ciężko rozmawia się z katolikami. Dla nich albo się jest katolikiem, albo "resztą". Nie interesuje ich nawet co ją kreuje.

 

 

 

W UK właśnie pojawiła się ciekawa, pozytywna akcja Ateistów:

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/4141765/Atheist-buses-denying-Gods-existence-take-to-streets.html

[k0mandos 0]

Nie o to chodzi. Mnie osobiście bardzo dobrze się z Tobą dyskutuje, bo nie puszczają Tobie nerwy i można z Tobą dojść do porozumienia. Ale niestety, po to powstał język i zasób należących do niego słów, by korzystać z tych słów zgodnie z ich znaczeniem.

Ale jeżeli wyraźnie napisałem, że w moim odczuciu obydwa słowo znaczą to samo, to dalej nie widzę problemu w używaniu ich zamiennie przeze mnie. Co innego, gdybym tak robił, a nie wytłumaczył. Ale ok, ja nie lubię się czepiać szczegółów, może być ateista.

Tylko problem jest w tym, że chwalisz to, jak wspaniałe rzeczy mamy dzięki KRK, ale jednocześnie unikasz przyznania odpowiedzialności KRK za wiele syfu, który nas na codzień otacza. I tak np. chwalisz KRK za to, że dzięki niemu nie zabijamy, ale nie dostrzegasz, że jeszcze nie tak dawno sami przedstawiciele KRK skazywali ludzi na śmierć za zaprzeczanie zasadom wiary. Skoro już mówisz o tym, jaką rolę odegrał KRK w historii, to nie prezentuj tego tak, jakby wszystkie zasady obowiązujące dziś obowiązywały od zawsze. Zasada "nie zabijaj" ma znaczenie uniwersalne dopiero od kilkuset lat, wczśniej brzmiała: "nie zabijaj braci w wierze, innych rżnij tak wielu, ilu masz ochoty".

Tylko że już kilka razy wspominałem o tym, że Kościół wyrządził sporo złego. Przeprosił za to, i teraz tak nie robi. Nie przedstawiam tylko dobrych rzeczy, Ty widzisz przede wszystkim takie w moich wypowiedziach. Zresztą już pisałem, że jeżeli sam miałbym przedstawiać wszystkie argumenty i nie być stronniczym, to nie potrzebna by mi była ta dyskusja. Jednocześnie chcę abyście wiedzieli, że jestem świadomy złą, które Kościół wyrządził.

A ja mogę odpowiedzieć, że podobne zasady (a nawet znacznie bardziej nastawione na kompromis) promuje choćby buddyzm. Mogę też podać przykład wielu plemion, które przetrwały tysiące lat nie znając chrześcijaństwa. Wniosek? Może po prostu sami pojęli, bez konieczności przyjmowania chrześcijańskich wartości, że zabijanie siebie nawzajem na dłuższą metę nie jest korzystne.

Owszem, dlatego nie widzę niczego złego w innych RELIGIACH. Ale wciąż próbuję zaznaczyć, iż Kościół w pewnym zakresie wpływa bardzo pozytywnie na życie człowieka. Wychowuje nas wiele czynników, w Polsce jednym z nich jest bardzo często Kościół i jak widać całkiem dobrze to wygląda. I bynajmniej tego nie należy krytykować, bo to jaki jest proboszcz i jak głośno biją dzwony nie ma związku z podstawowymi zasadami etyki życia.

[k0mandos 0]

Inni? Przecież to był często trzon kościoła. Wypieranie się i zapominanie o historii nie prowadzi do rozwoju. Wspominasz najbardziej klasyczny argument inkwizycji, ale były też inne burzliwe wydarzenia, dyrektoriackie i roszczeniowe stanowisko kościoła, wręcz wpychanie się do życia ludzi, którzy może potrzebują innej drogi do pojednania ze swoim bogiem - niszcząc tym samym jakąkolwiek szansę na zrozumienie to jest część jego historii.

Pisałem już wyżej na ten temat. To tak, jakby wstydzić się tego, że inni ludzie zabijają. W końcu należymy do tej samej rasy.

No nie mogę. Raz mówisz o tradycji, a teraz tradycje już nie pasują.

A ty zrozum, że wartości chrześcijańskie podlegały obróbce przez 2 tysiące lat. A wartości pogańskie nie podlegały. Zatrzymały się tysiące lat wstecz.

A to już nie mój problem. Mrugnięcie

Nic by się nie stało, gdybyś wyjaśnił.

Nauczono, a tym czasem na świecie nie tylko ci inni (innowiercy, poganie, złośliwe gnomy) zabijają. Dlaczego nie wyklina, nie kara ich kościół? Złamali przecież elementarne zasady, fundamenty.

Jest coś takiego jak wybaczenie. Tak jak mordercom powinno się wybaczyć, tak samo Kościołowi powinno się wybaczyć to, czego dokonał i za co przeprosił. Ale lepiej skakać wokół drzewa z gałązkami wokół głowy.

I dlatego tak ciężko rozmawia się z katolikami. Dla nich albo się jest katolikiem, albo "resztą". Nie interesuje ich nawet co ją kreuje.

Przeczytałeś choć jedno zdanie na temat co sądzę o ateizmie i deizmie? Bo sprawiasz wrażenie, że nie.

[mikroos 70]

Wychowuje nas wiele czynników, w Polsce jednym z nich jest bardzo często Kościół i jak widać całkiem dobrze to wygląda. I bynajmniej tego nie należy krytykować, bo to jaki jest proboszcz i jak głośno biją dzwony nie ma związku z podstawowymi zasadami etyki życia.

Nie chcę się czepiać, ale takie np. promowanie na siłę rodzin wielodzietnych i zapobieganie antykoncepcji jest jedną z podstawowych przyczyn zarówno biedy, jak i przemocy w polskich rodzinach. Zabawne jest to, jak wielką część patologii (od chowania ciał dzieci w beczkach po kapuście do przemocy w rodzinie) obserwuje się na wsiach, gdzie wpływ KRK jest najsilniejszy.

 

Moja opinia na ten temat jest taka: ludzie tacy, jak Ty (mam na myśli osoby naprawdę cywilizowane - brzydzące się przemocą itp.) zawdzięczają swoje postawy głównie własnemu rozsądkowi, który podpowiada im szukanie pokojowych rozwiązań niezależnie od tego, czy ksiądz kazał tak postępować, czy nie. Z kolei do ludzi mało rozgarniętych i tak nie trafi żadna nauka kościoła albo będzie się ona ograniczała do tego, że co niedzielę trzeba iść do świątyni w odświętnym ubraniu, ale potem można zlać własną żonę za niedobry obiad, a dzieci za nieodrobienie lekcji (widać to nawet w polityce - najbardziej agresywne partie na polskiej scenie to te, które pozują na najbardziej katolickie - efektem jest wyzywanie ludzi od ZOMO i agentów). Realny wpływ KRK na wywoływanie u ludzi prawidłowych postaw jest znacznie mniejszy, niż może się Tobie wydawać. Nie jest to, oczywiście, wyłącznie wpływ KRK, ale gdyby był on tak wspaniały, wówczas na wsiach ludzie już dawno powinni żyć w pokoju i wszechobecnej miłości.

[wilk 103]

To jest dopiero rozmowa na poziomie. Mamy rozmawiać o religiach, a gadamy, jak to ksiądz x w naszej parafii nam się nie podoba, albo jak nie podoba nam się sam widok tego budynku. Wtedy oczywiście cała religia jest zła.

 

Budynku? O czym Ty gadasz? :] To Ty tak rozmawiasz widać podczas dyskusji, wypowiadając się na temat czegoś, czego nawet nie chciało Ci się poznać. To dopiero ignorancja.

 

Przecież nie powiedziałem, że chcę ludzi wyznających to zabijać, czy coś... nikomu też za wyznanie w mordę nie daję. Tyle że dla mnie to są mrzonki.

 

Nieee.. no skąd! Żadne "coś", po prostu od razu oceniłeś wyznanie tysięcy osób w sposób niezwykle wyrafinowany.

 

Ta wolna wola objawia się brakiem zasad moralnych w codziennym postępowaniu? Bo one ograniczają naszą wolę? Na tym polega ta faktyczna wolna wola, że robisz co chcesz i nie bierzesz odpowiedzialności za to?

 

Brakiem zasad? Ograniczanie woli? Jakie nie branie odpowiedzialności? Zacznij czytać z głową, napisałem wyraźnie założenia tamtego wyznania. Jak wół stoi tam podstawowa wiara w powracanie wszystkiego tego co czynimy do nas. Sorry, zapomniałem, że są one z .... i nie warto nawet czytać, by się o tym wypowiadać.

[k0mandos 0]

Ale znowu wybiegasz trochę za daleko. Co dziecko wie na temat antykoncepcji i wielodzietności? To już są bardziej skomplikowane zagadnienia, niż morderstwo,czy kradzież. Ja chwalę przede wszystkim podstawy, które Kościół daje całkiem dobre. Spowiedź, która uczy nas rachunku sumienia, przemyślenia swoich poczynań, żalu, poprawy. Regularność chodzenia na uroczystości uczy obowiązkowości. Itd.

Moja opinia na ten temat jest taka: ludzie tacy, jak Ty (mam na myśli osoby naprawdę cywilizowane - brzydzące się przemocą itp.) zawdzięczają swoje postawy głównie własnemu rozsądkowi, który podpowiada im szukanie pokojowych rozwiązań niezależnie od tego, czy ksiądz kazał tak postępować, czy nie.

O tym także wcześniej pisałem - nie słucham na ślepo co mówi ksiądz, ale biorę to pod uwagę. Kolosalna różnica, którą łatwo przeoczyć. Zgadzam się, że wielu ludzi zachowuje się stereotypowo, dokładnie tak jak opisałeś, ale zauważ, że przez niektóre osoby na tym forum jestem w tym momencie postrzegany w ten sam sposób - bezmyślny typ, który słucha się głupiego księdza, choć nie znają ani mnie, ani moich księży.

[wilk 103]

Jest coś takiego jak wybaczenie. Tak jak mordercom powinno się wybaczyć, tak samo Kościołowi powinno się wybaczyć to, czego dokonał i za co przeprosił.

 

No właśnie. Popłaczesz sobie u spowiednika chociaż zamordowałeś z zimną krwią człowieka (lub tysiące) i pstryk! Wszystko może być wybaczone i jesteś git.

 

Ale lepiej skakać wokół drzewa z gałązkami wokół głowy.

 

Nie widziałem takich praktyk, aczkolwiek skoro o tym mówisz, to zapewne byłeś tego świadkiem.

 

Przeczytałeś choć jedno zdanie na temat co sądzę o ateizmie i deizmie? Bo sprawiasz wrażenie, że nie.

 

Oczywiście, ale nie do przyjęcia jest błedne nazywanie pojęć.

[k0mandos 0]

No właśnie. Popłaczesz sobie u spowiednika chociaż zamordowałeś z zimną krwią człowieka (lub tysiące) i pstryk! Wszystko może być wybaczone i jesteś git.

No właśnie nie rozumiesz sensu przebaczenia. Swoją drogą jesteś pewien, że 5 minut u spowiedzi po morderstwie wystarczy? Gruuuubo się mylisz kolego.

Nie widziałem takich praktyk, aczkolwiek skoro o tym mówisz, to zapewne byłeś tego świadkiem.

Napisałem to z przekorą. Podkreślając takie wartości jak przebaczenia, żal, poprawa.

Oczywiście, ale nie do przyjęcia jest błedne nazywanie pojęć.

Niczego błędnie nie nazwałem. Jeżeli twierdzę, że nie ma człowieka, który w podświadomości nie ma Boga, to mogę z tym założeniem o każdym mówić jako o deiście. I to jest moje założenie i moja opinia.

[Sebaci 0]

Budynku? O czym Ty gadasz? :] To Ty tak rozmawiasz widać podczas dyskusji, wypowiadając się na temat czegoś, czego nawet nie chciało Ci się poznać. To dopiero ignorancja.

No budynku, który denerwuje Cię, gdy widzisz go przejeżdżając obok niego.

Nieee.. no skąd! Żadne "coś", po prostu od razu oceniłeś wyznanie tysięcy osób w sposób niezwykle wyrafinowany.

To się nazywa wolność słowa. 8)

Brakiem zasad? Ograniczanie woli? Jakie nie branie odpowiedzialności? Zacznij czytać z głową, napisałem wyraźnie założenia tamtego wyznania. Jak wół stoi tam podstawowa wiara w powracanie wszystkiego tego co czynimy do nas. Sorry, zapomniałem, że są one z .... i nie warto nawet czytać, by się o tym wypowiadać.

Ale ponoć tylko ta wiara nie ogranicza naszej wolnej woli, więc wytłumacz mi, dlaczego?

Popłaczesz sobie u spowiednika chociaż zamordowałeś z zimną krwią człowieka (lub tysiące) i pstryk! Wszystko może być wybaczone i jesteś git.

Bez żalu i skruchy nie ma przebaczenia.

Nie widziałem takich praktyk, aczkolwiek skoro o tym mówisz, to zapewne byłeś tego świadkiem.

Ale to neopogaństwo w pewien sposób ubóstwia naturę.