Sir Roger Penrose, Aeons before the Big Bang (Copernicus Center Lecture 2010)

[ex nihilo 222]

Zgodnie z zapowiedzią, chociaż trochę wcześniej:

https://www.youtube.com/watch?v=4YYWUIxGdl4

 

Dwie godziny, po angielsku niestety, ale jeśli nawet taki anglomatoł jak ja to wytrzymał, a nawet coś z tego zrozumiał, to nie jest tak źle... szczególnie, że dużo rysunków, wykresów itd. Gdyby były problemy, postaram się sprawę streścić.

 

Dodatkowa ciekawostka: w rozpracowywaniu tej hipotezy bierze udział silna grupa fizyków z UW, m.in. prof. Krzysztof Meissner. Niedawno grupa ta potwierdziła obserwacje kolistych niejednorodności promieniowania tła przewidywane w hipotezie Penrose'a:

http://arxiv.org/pdf/1510.06537v1.pdf

 

 

[Gość Astro]

No dobra. W czym veto?

Model CCC działa całkiem dobrze, a jak sam wskazałeś, pewne przesłanki obserwacyjne stoją po jego stronie.

Coś przeczuwam, że dyskusja zahaczy o filozofię i przekonia religijne…

[ex nihilo 222]

No na papiórku może i działa, chociaż ma wielkie dziury... ale czy znasz jakiś proces, który nieskończoną ilość razy ze stanu początkowego S₁ przejdzie do końcowego S₂ (=S₁...) ze stuprocentową pewnością? Gdyby to chociaż raz nawaliło, nie gadalibyśmy tutaj `

 

To takie generalne zastrzeżenie, szczegółowe "gdybologicznie" będą nawet ciekawsze. Ale na razie to ↑. 

[Gość Astro]

Gdyby to chociaż raz nawaliło, nie gadalibyśmy tutaj `

 

Skoro gadamy, to widać nie może nawalić. Taki waria(n)t zasady antropicznej.

 

ze stuprocentową pewnością?

 

Może to zwyczajnie kwestia "czasu"? Może segmenty tego tasiemca niekonecznie są prosto przykładalne do siebie?

 

Edycja: niżej parę równie sceptycznych głosów:

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/12/07/penroses-cyclic-cosmology/

http://motls.blogspot.com/2010/11/penroses-ccc-cosmology-is-either.html

http://motls.blogspot.com/2010/11/what-penrose-and-gurzadyan-have.html

Edytowane 6 grudnia 2015 przez Astro

[ex nihilo 222]

 

 

Może to zwyczajnie kwestia "czasu"? Może segmenty tego tasiemca niekonecznie są prosto przykładalne do siebie?

 

Jest nawet gorzej, o czym świadczą... te kółka!  Jeśli takie zaburzenie przenosi się z jednego segmentu do następnego, to znaczy, że segmenty nie są identyczne, czego by wymagała nieskończona powtarzalność.

 

A teraz popatrz, co mamy przed samą transformacją: "ciała" zeżarte przez czarne dziury i wyplute jako fotony, wszechświat rozciągnięty na maksa, tym samym fotony też ponaciągane ile fizyka wytrzyma (swoją drogą ciekawe czy jest jakaś granica), temperatura całości na poziomie trylionowych (albo i mniej) ^oK. Próżnia? Pewnie dostaje πr↓ca, bo co ma robić w takich warunkach. W sumie jakiś superkwantowy stan, w którym równanie Schroedingera powinno dawać rozwiązania płaskie jak stół bilardowy... Heisenberg skręca się ze śmiechu... I gdzie tu szukać determinizmu koniecznego do przejścia do następnego segmentu w stanie umożliwiającym powtórkę? ...

 

Oczywiście zdaję sobie sprawę z przepaści, jaka dzieli mnie od Penrose'a & co., ale co mi szkodzi pochuliganić, kiedy taka okazja się nadarza

 

Do linków zajrzę na końcu, jak już ze swojego z grubsza się wypstrykam. Lubię czasem wymyślać rowerki od zera, a później porównywać z produkcją fabryczną

[Gość Astro]

 

 

Jest nawet gorzej, o czym świadczą... te kółka!

 

Gdyby z kółek wychodziły trójkąty, to chyba nie byłoby to przekształcenie konforemne…

 

 

 

A teraz popatrz, co mamy przed samą transformacją

 

To raczej klasyczny obraz "końca".

 

 

 

Pewnie dostaje πr↓ca, bo co ma robić w takich warunkach.

 

Czyli pełna i czysta potencja.

 

Chyba nie złapałem:

 

 

Jeśli takie zaburzenie przenosi się z jednego segmentu do następnego, to znaczy, że segmenty nie są identyczne, czego by wymagała nieskończona powtarzalność.

 

Cykliczność i powtarzalność niekoniecznie oznacza to samo. Nikt nie da gwarancji, że a następnym aeonie będę pisał ten sam post.

[ex nihilo 222]

Gdyby z kółek wychodziły trójkąty, to chyba nie byłoby to przekształcenie konforemne…

 

Nie o kształt oczywiście chodzi, a o sam fakt - o różnice stanów początkowych segmentów. Gdyby tych segmentów było kilka, czy w ogóle jakaś skończona ilość, to ok., ale było ich ∞ i w tym jest problem. Założmy, że te zarejestrowane teraz zaburzenia są minimalne i nie mają istotnego wpływu na dalszą historię, ale to fale... W przypadku nieskończonej ilości segmentów było praktycznie równe 1 prawdopodobieństwo takiej interferencji, która całkowicie powinna zmienić historię i zakończyć całą zabawę np. w gigantycznej czarnej dziurze, która by nie miała dokąd odparować, bo cała przestrzeń stanu początkowego znalazłaby się w jej bebechach... itd., itp. 

Podstawowe informacje (stałe fizyczne itp.) powinny przechodzić do następnego segmentu, ale nie tego typu przypadkowe zaburzenia. Wszelka przypadkowość powinna być kasowana na granicy, bo inaczej można zapomnieć o determinizmie, a to podstawa calej tej zabawy. Zresztą model zakłada wyzerowanie entropii, a czym są te przypadkowo tu i tam rozpirzone kółka...

 

A propos kółek: tak mi rano do łba przyszło, że być może przy innym doborze charakterystyki szukanych odchyleń zamiast tych aureolek moglibyśmy mieć pentagramy

 

Czyli pełna i czysta potencja.

 

No tak... patrz ↑

 

Cykliczność i powtarzalność niekoniecznie oznacza to samo.

 

A jednak...

 

Nikt nie da gwarancji, że a następnym aeonie będę pisał ten sam post.

 

... obawiam się, że będziesz musiał, bo w przypadku ∞ ilości cykli bez pełnej powtarzalności może być kiepsko

 

Oczywiście, takie zastrzeżenia, zakładając ich sensowność, można zlikwidować dokładając kolejne warunki, ale sens takich konstrukcji na tym polega, żeby tych warunków (z czapy zwykle, bo skąd) było jak najmniej. Przy odpowiedniej ilości warunków dowolny model zadziała. Ta "odpowiednia" ilość warunków inaczej nazywa się 'wszechmoc'

 

P.S.

Coś mi się widzi, że sami będziemy tu fedrować, bo reszta hajerów szychtę ciepłym browcem olała 

 

Edycja:

Pytanie techniczne - dlaczego po edycji edytor dodaje "entery" gdzie chce i rozwala tekst po całym ekranie?

Edytowane 6 grudnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

Założmy, że te zarejestrowane teraz zaburzenia są minimalne i nie mają istotnego wpływu na dalszą historię

 

Czynnik skali. Jeśli teraz te pimpki CMB stwarzają nam tyle problemów, to pomyśl, jak będzie to wyglądać za jakieś 10¹⁰⁰ lat. Podejrzewam, że efekt podobny do fali grawitacyjnej czynionej bąkiem przy piwie.

 

np. w gigantycznej czarnej dziurze, która by nie miała dokąd odparować, bo cała przestrzeń stanu początkowego znalazłaby się w jej bebechach

 

O takiej nie słyszałem, ale kto wie…

 

może przy innym doborze charakterystyki szukanych odchyleń zamiast tych aureolek moglibyśmy mieć pentagramy

 

W tajnych podziemiach Pentagonu pewnie coś ukrywają na ten temat.

 

... obawiam się, że będziesz musiał, bo w przypadku ∞ ilości cykli bez pełnej powtarzalności może być kiepsko

 

Nihilo, toż zima co roku u nas występuje, a jakoś nigdy nie bywa identyczna. Uśmiech Heisenberga. Kto powiedział, że zawsze będzie jakieś 10⁸¹ protonów? Moc podzbiorów zbioru wszelkich możliwości…

 

dlaczego po edycji edytor dodaje "entery" gdzie chce i rozwala tekst po całym ekranie?

 

Taki jego urok.

Zwykle powiela / dodaje pionowe odstępy przed cytatem. Poprawiam ręcznie, co przy dłuższym poście jest trochę uciążliwe.

Przy drugiej edycji jest już przyzwoicie.

 

Dodam jeszcze

W przeciwieństwie do krzywizny, nie ma jeszcze zgodnego stanowiska co do topologii Wszechświata. Jeśli Wszechświat jest wielospójny i jego rozmiar jest dużo większy niż horyzont cząstek, to według aktualnego stanu wiedzy w fizyce, poznanie topologii Wszechświata nie będzie możliwe.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kszta%C5%82t_Wszech%C5%9Bwiata

Edytowane 6 grudnia 2015 przez Astro

[ex nihilo 222]

Czynnik skali. Jeśli teraz te pimpki CMB stwarzają nam tyle problemów, to pomyśl, jak będzie to wyglądać za jakieś 10100 lat. Podejrzewam, że efekt podobny do fali grawitacyjnej czynionej bąkiem przy piwie.

 

Tak, tym razem tak. Ale z niewiele większych niejednorodności wzięła się cała struktura Wszechświata. Jeśli by się ponakładały, całość by mogła być zupełnie inna, i wtedy też historia by pewnie była wystarczająco inna, żeby tasiemiec kitę odwalił.

Nieskończony tasiemiec to wyjątkowo niestabilna konstrukcja, no chyba że istnieje doskonały determinizm - a tego, jak z aureolek wynika nie ma - albo równie doskonałe mechanizmy kompensujące.

Wygląda na to, że główny dowód obrony może być de facto dowodem zbrodni na tasiemcu

 

O takiej nie słyszałem

 

Też nie słyszałem, ale...

 

Kto powiedział, że zawsze będzie jakieś 10⁸¹ protonów?

 

No to wstaw 10⁷¹ albo 10⁹¹ i zobaczymy co z tego wyniknie I o ciemniakach nie zapomnij.

 

Nihilo, toż zima co roku u nas występuje

 

Psińco prawda Sprawdź ostatnie kilkaset milionów lat...

Edytowane 6 grudnia 2015 przez ex nihilo

[Gość Astro]

Jeśli by się ponakładały

 

Jakikolwiek czynnik skali zastosować, to słoń do bakterii ma się podobnie.

 

No to wstaw 1071 albo 1091 i zobaczymy co z tego wyniknie

 

Różne stałe Hubble'a nie robią różnicy.

 

Sprawdź ostatnie kilkaset milionów lat...

 

Tym bardziej widzisz.

 

A tak fiolozoficzno-polemicznie dodam, że guzik wiemy o topologii Wszechświata, co unaocznia nasze bardzo wyrafinowane wyznania wiary w tej materii.

Edytowane 6 grudnia 2015 przez Astro

[thikim 119]

Zatem tak jak przepowiedziałeś z zadziwiającą trafnością - dyskusja schodzi w kwestie wiary

Może jednak wiesz więcej niż "nic". Przepowiadać umiesz

[ex nihilo 222]

słoń do bakterii ma się podobnie

 

Coś wygląda mi na to, że advocatus diaboli musi już wysypywać z worka ostatnie okruchy argumentów

 

Różne stałe Hubble'a nie robią różnicy.

 

No to zmień znak I pilnuj, coby jedno takie paskudnie nieliniowe równanie całego Wszechświata nie skolapsowało

Poza tym: jeśli by mogło być 10⁷¹ albo 10⁹¹, to dlaczego by nie 10¹ albo 10⁹⁹¹... Przy nieskończonej ilości prób i to jest możliwe.

Jakieś superpole kompensacyjne do całości wrzucić? Czy może brodacza z joystickiem, który tego interesu będzie pilnował? A jak przyśnie na moment? No i niektórzy gracze jeden dzień w tygodniu powinni odpoczywać...

 

Jest też sprawa samego momentu przejścia - deterministycznie przy spełnieniu określonych warunków, czy spontanicznie (nawet w jakimś przedziale). Szczególnie w tym drugim przypadku wyniki mogą być bardzo różne, chociaż uklad deterministyczny też nie musi dawać za każdym razem takich samych wyników, no chyba, że całość jest zapętlona.

"Przemiał" przez czarne dziury... Uda się wszystko przemielić? Hmm... A trzeba wziąć pod uwagę też to, że wszechświat jako całość nie musi się zbytnio przjemować prawami zachowania. 

A propos - przez ostatnie kilka dni, a właściwie nocy, miałem trochę luzu z innymi sprawami i obejrzałem te wykłady, które są na "tubie"... Nieżle się ubawiłem w jednym momencie wykładu Meissnera: mówił o "protonie na metr³ na miliard lat", czyli całkiem przyzwoicie się wstrzeliłem w ocenie udoju

 

I tak dalej... bo trochę tego w worku zostało, a nie znam jeszcze argumentów innych krytykantów, którzy pewnie są znacznie silniejsi niż ja i większymi młotkami tłuką. (chyba już czas je poznać)

 

W sumie - szanse przeżycia tego tasiemca są chyba na poziomie 1/il_^segm , czyli: jeśli my jesteśmy, to znaczy, że z prawdopodobieństwem bliskim pewności nie ma tasiemca 

Edytowane 7 grudnia 2015 przez ex nihilo

[thikim 119]

szanse przeżycia tego tasiemca są chyba na poziomie 1/ilsegm

Wszystko pięknie dopóki o przeżyciu nie decyduje parametr którego nie znasz. Wtedy szansa przeżycia może być 100 %.

Ja jednak pozostanę przy niewiedzy.

Opierając się o każde moje doświadczenie wysnuwam wniosek jak dotąd zawsze doświadczalnie potwierdzony że więcej nie wiem niż wiem.

Przy czym stosunek doświadczalny tych wartości dąży wraz z czasem do nieskończoności.

PS. co rozumiesz przez ilsegm? const? var?

Edytowane 7 grudnia 2015 przez thikim

[ex nihilo 222]

Nieznany parametr, mniej czy bardziej magiczny, można dołożyć do wszystkiego i wtedy dowolny model będzie działał. Chodzi o to, żeby takich parametrów, które ręcznie trzeba dokładać, było jak najmniej i żeby ich istnienie było uzasadnione czymś innym niż tylko samym utrzymaniem modelu przy życiu. No i do tego sprawdzalność parametru.

 

Ilość segmentów jest w tym przypadku nieskończona, czyli mamy 1/∞. To raczej niezbyt dużo

 

Oczywiście, że pozostaje niewiedza, jednak modele można układać na skali prawdopodobieństwa - z zastrzeżeniem, że jakieś nowe informacje mogą ten rozklad zmienić.  A modele są konieczne, bo bez nich nie będzie wiadomo gdzie i czego można próbować szukać. Kwantologia i TW też były modelami, zresztą do teraz nimi pozostają, tyle że już nieźle sprawdzonymi. Czyli niewiedza też może być różna  To nie jest zerojedynkowe - raczej tworzy dosyć skomplikowaną przestrzeń (dla mnie prawdopodobieństw).

 

 

Edycja:

Zauważ przy tym, że ten 'tasiemcowy' model właściciwe niczego nie wyjaśnia. Skąd się "to" wzięło? Ano było zawsze... Cud? Chyba coś w tym rodzaju. Totalna asymetria, która nie ma żadnego wyjaśnienia, nawet tylko wewnętrznie spójnego.

Edytowane 7 grudnia 2015 przez ex nihilo

[thikim 119]

Ilość segmentów jest w tym przypadku nieskończona

"Jest" czy będzie? Bo to zasadnicza różnica przy rzucie kostką z niemal nieskończoną ilością pól...

 

 

Chodzi o to, żeby takich parametrów, które ręcznie trzeba dokładać, było jak najmniej i żeby ich istnienie było uzasadnione czymś innym niż tylko samym utrzymaniem modelu przy życiu

Zgoda. Ale jak najmniej to nie musi być zero.

A jak wiemy nasze narzędzia pomiarowe są ograniczone. W pewnym momencie napotykamy mur, i co jest za tym murem możemy tylko zgadywać albo określić jako "black box" czyli właśnie takie parametry. Wszystko wskazuje na to że są nieuniknione. I właśnie poruszasz problem który nie mam wątpliwości że leży poza murem.

To jest tak jak ślepy maca przedmioty i mówi jaki mają kolor. Z różnych powodów jakieś szanse ma żeby trafić. Niemniej kolor - to jest dla niego ukryty parametr.

Celem nauki jest nie tylko określać PRAWDĘ, celem jest także opisywać rzeczywistość w doświadczalnie sprawdzalny sposób. Jeśli jakiś parametr się sprawdzi praktycznie a nie możemy go wyeliminować to zaczynamy go używać. Wszystko jedno czy ma jakieś teoretyczne uzasadnienie czy nie.

Edytowane 7 grudnia 2015 przez thikim

[Gość Astro]

Coś wygląda mi na to, że advocatus diaboli musi już wysypywać z worka ostatnie okruchy argumentów

 

To ja tak po koleżeńsku walę tę rolę. Zdecydowanie łatwiej obalać.

Pozwolę sobie zacytować parę zdań S. Carrolla, które dosyć wdzięcznie oddają sprawę:

Sure, mathematically we can map the smooth late universe onto the smooth early universe. But what physical process would actually cause that to happen?

[...]

The most obvious empirical fact about our observable universe is its temporal asymmetry — the early phase is very different from the late phase, even though no such difference is to be found in the fundamental laws of physics.

Our goal should be to explain that asymmetry. But cyclic cosmologies simply extend it over an infinite number of cycles, without any explanation.

 

 

Może jednak wiesz więcej niż "nic".

 

Nie aspiruję do tego. Podpowiem Ci, że ułatwia to życie – nie trzeba się tak napinać.

[ex nihilo 222]

 

 

"Jest" czy będzie? Bo to zasadnicza różnica przy rzucie kostką z niemal nieskończoną ilością pól...

 

Jest, bo ta tasiemcowa paskuda ciągnie sie od -∞.

Ta kostka nigdy nie została rzucona... ona tylko przez całą wieczność podskakuje, co najdziwniejsze, spadając zawsze dokładnie tak samo  

 

 

Jeśli jakiś parametr się sprawdzi praktycznie a nie możemy go wyeliminować to zaczynamy go używać. Wszystko jedno czy ma jakieś teoretyczne uzasadnienie czy nie.

 

Z tym zgoda, ale tu nie mamy sprawdzonych doświadczalnie właśnie tych najważniejszych parametrów.

 

A tak w ogóle - co fajne dla mnie w tym modelu, to ciekawy pomysł, w jaki sposób by mógł zakończyć swoje istnienie nasz Wszechświat, ale stawiam wieczność przeciw kuflowi warki z sokiem malinowym, że ten następny wszechświat bedzie miał 50/50, że zakończy istnienie w jakiś inny sposób. Podejrzewam, że to właśnie ten pomysł, a nie sam tasiemiec, przyciąga innych fizyków do tego modelu. W modelu Penrose'a właśnie w tym miejscu jest duża dziura, ale chyba może ona być wypełniona wieloma bardzo ciekawymi kombinacjami. Taki wszechświat - superzimny i rozciągnięty aż fotony w nim piszczą z w(q)..., to niesamowity obiekt, w którym... no właśnie, co tam może się zdarzyć? Prawdopodobnie jeszcze bardzo dlugo w żadnym laboratorium porównywalnych warunków nie uda się odtworzyć, jeśli w ogóle kiedykolwiek będzie to możliwe. To może być druga osobliwość, w której padną znane nam prawa. Czy spełni się scenariusz Penrose'a? Konforemne wywinięcie przestrzeni i ...? Albo będzie jakaś inna załamka "tego wszystkiego". Coś chyba musi wtedy się zdarzyć

 

 

But cyclic cosmologies simply extend it over an infinite number of cycles, without any explanation.

 

To tylko jeden z bardzo wielu problemów takich czy innych nieskończonych tasiemców. M.in. dlatego im więcej o tym kombinuję, tym bardziej prawdopodobna wydaje mi się ta moja zabawka:  n * NIC + losowość, której krzywe rozkładu określane są w oddziaływaniach ze środowiskiem.

[Gość Astro]

Tasiemce powinny być mi bardzo bliskie ze względu na przekonania religijne, ale, na Boga!, powinny mieć jakieś ręce i nogi.

Ładniej już wygląda np. jakaś pętelka "na początku", albo początek niekoniecznie "punktowy".

 

 

 

dlatego im więcej o tym kombinuję, tym bardziej prawdopodobna wydaje mi się ta moja zabawka: n * NIC + losowość, której krzywe rozkładu określane są w oddziaływaniach ze środowiskiem.

 

Gdybyś napisał tym bardziej ciekawa, to pewnie powiedziałbym TAK, ale tak, to mogę tylko zostawić to na deser, albo przyrównać do cytowanego już utworu prześlicznie zaśpiewanego przez Panią I. No bo w końcu takie "prawdopodobieństwo" to jednocześnie jak "zgłębianie horoskopów" i "odbieranie słowom sensu".

[ex nihilo 222]

A jednak pozostanę przy słowie "prawdopodobieństwo" (nawet gdyby było bliskie 0) :D

[Gość Astro]

Tak trzymać. Kim byłby człowiek bez wiary, a choćby miłości?