Kwanty, QED, i tym podobne "pierdoły".

[Astroboy 34]

Zacznę od czegoś całkiem w moim stylu.

Oczywiście (choć trudno wykazać, że nie jest to w temacie) mam inny pomysł; czy chciałby ktoś rozpocząć duchową podróż po teorii pola? Tak sądzę, że jest o czym pogadać.

 

EDIT: oczywiście edytowałem, bo winko dobre.

Edytowane 7 listopada 2014 przez Astroboy

[ex nihilo 222]

A o czym gadać chcesz, jeśli podobno kiciuś wykitował, bo się nadmiarem wszechświatów deterministycznych przeżarł?

Edytowane 10 listopada 2014 przez pogo
Prosimy nie cytować całych wypowiedzi poprzednika.

[Astroboy 34]

O ile rozumiem, to nie we wszystkich wykitował.

[ex nihilo 222]

 Eee tam... ta wyliniała deterministyczna paskuda, którą podłożyli, to by miał być porządny kicior? 

[Astroboy 34]

Też mi się nie podoba, ale ma jedną bardzo przyzwoitą dla kotów cechę: to już któreś życie.

[ex nihilo 222]

Zastanawiam sie czasem, skąd się bierze taka uparta obrona determinizmu. Co w nim takiego atrakcyjnego? Oczywiście każdą niesprzeczną z doświadczeniem i wewnętrznie spójną hipotezę warto sprawdzić, ale... czy świat deterministyczny w ogóle mógłby istnieć? A jeśli tak, to jakie warunki by musiały być spełnione?

 

Czy determinizm jest rzeczywistością, czy tylko złudzeniem wynikającym ze skali wielkości - chudnącą paskudnie krzywą Gaussa, której szczyt dąży do nieskończoności w skalach, które obserwujemy bezpośednio? Podkradłem Zajtenbergowi (http://zajtenberg.salon24.pl/507170,czastka-swobodna-kwantowka-obrazkowo) ten obrazek:

 

 

Jeśli współrzędną czasu zamienimy na odwrotność skali wielkości, to tak moim zdaniem wygląda "rozmywanie się" złudzenia determinizmu przy przejściu do skal coraz mniejszych

 

Sorki, że troche rozwalam Ci temat, ale to jest chyba pytanie podstawowe, szczególnie w przypadku kwantologii i pierdół jej podobnych: "czy świat jest deterministyczny?".

[Astroboy 34]

Ależ nic nie rozwalasz, bardzo się cieszę z tego kierunku.

Polemizowałbym tylko z "upartą obroną determinizmu"; gdyby może dodać tam "klasycznego", to nie budziłoby to mojego sprzeciwu. W końcu współczesne teorie nie są aż tak radosne, by całkowicie zapomnieć o przyczynowości.

 

Czy jest to uparta obrona determinizmu? Nie sądzę. Поживём – увидим.

 

EDIT (TAKI "BARDZO" EDIT, bo tematu już zmienić nie mogę zgodnie z przewodnią myślą Wilka )

Jak widzę, Przemek i Pogo rozwinęli bardzo ciekawe myśli. Może warto tu dodać i WARZENIE PIWA i HELLERA? Oba tematy są wielce ciekawe, i oba są mi bardzo bliskie.

Edytowane 10 listopada 2014 przez Astroboy

[ex nihilo 222]

Niech będzie i "klasyczny", z tym, że trzeba by go na nasze potrzeby zdefiniować... jak i ten "nieklasyczny". Chyba najprostsze byłoby "konieczne jest" vs "możliwe jest". Można też jedno z drugim próbować łączyć w różnych proporcjach. Przyczynowość ok., ale jaka? Może np. dopuszczająca """superpozycję""" przyczyny i skutku? (specjalnie trzy cudzysłowy wsadziłem).

 

Jazda po bandzie? Co byś powiedział na stan "podstawowy", w którym nie istnieje żadna zdefiniowana geometria, wymiary, właściwości (etc.)? A może lepiej odwrotnie - na poziomie podstawowym wirtualnie istnieją dowolne, natomiast znany nam efekt ("nasza" geometria etc.) jest czymś w rodzaju sumy po historiach (analogia niedokładna, ale...). Analogia ewolucyjna - ssaki i dinozaury istniały równocześnie, ale... itd.

 

idę spać

[Astroboy 34]

 

 

Niech będzie i "klasyczny", z tym, że trzeba by go na nasze potrzeby zdefiniować... jak i ten "nieklasyczny".

 

Tak. Na nasze potrzeby w kontekście "nieklasycznego" trzeba byłoby zacząć od "Summa theologiae" (conajmniej). Jak pomyślę sobie jednak o dyskusji zahaczającej o tomizm, to już mi się nie chce.

 

 

 

Chyba najprostsze byłoby "konieczne jest" vs "możliwe jest"

 

Niby tak, ale to dość "toporne". To co tak zdecydowanie możliwe, że właściwie niemożliwe by nie zaszło, to właściwie konieczne. Stłukł mi się dziś fajny pojemnik na kawę; czy polecisz mi, bym czekał, aż sam się poskłada i cały wskoczy na stół? W końcu to jest możliwe.

 

 

 

Przyczynowość ok., ale jaka? Może np. dopuszczająca """superpozycję""" przyczyny i skutku?

 

Ciekawe, ale "piana" kwantowa w kontekście czasu, to zwyczajna piana (choć jest tu parę ciekawych propozycji; ale podkreślę: propozycji). "Pętelki" czasoprzestrzenne, oczywiście, to ciekawy pomysł.

 

 

 

Co byś powiedział na stan "podstawowy", w którym nie istnieje żadna zdefiniowana geometria, wymiary, właściwości (etc.)? A może lepiej odwrotnie - na poziomie podstawowym wirtualnie istnieją dowolne, natomiast znany nam efekt ("nasza" geometria etc.) jest czymś w rodzaju sumy po historiach

 

Powiedziałbym, że to bardzo ciekawy pomysł (vide Heller ). Martwi mnie jednak ujęcie "informatyczne" (czyli moje – "wiejskiego informatyka"): czy to normalne (przynajmniej na mój "chłopski rozum"), że zmniejszając skalę otrzymujemy więcej informacji? Tak przynajmniej odbieram Twój "stan podstawowy". Bo jeśli "stan podstawowy" ma tyczyć Wszechświata, to chyba ten ostatni zawsze "musi" być w tym stanie. Trzeba dopracować "stan podstawowy"…

[ex nihilo 222]

Co do definicji determinizmu - wystarczą tu zwykłe intuicje, tak samo zresztą w przypadku innych pojęć. To przecież tylko bardzo ogólne bla-bla, nic więcej.

 

Dlaczego miałbyś czekać, aż pojemnik się poskleja? Dla tego zdarzenia, biorąc pod uwagę wszystkie jego okoliczności, krzywa rozkładu prawdopodobieństwa wskazywała, że na 99,375% się rozpieprzy, no i tak sie stało. Ewnetualne posklejanie i wskoczenie na stolik, to oddzielne zdarzenie,  a właściwie ciąg zdarzeń... z prawdopodobieństwem gdzieś na poziomie 10^-584 na 100 lat

 

Jest trochę ciekawych pomysłów na skwantowanie geometrii, ale te które znam, mają dla mnie jedną zasadniczą wadę - w mniejszym czy większym stopniu "przeskalowują" idee kwantowe na skale o kilkadziesiąt rzędów wielkości mniejsze i na obiekty, które są jakościowo inne. To trochę tak, jakby właściwości budynku przenosić na właściwości piasku, z którego zrobiony został beton do budowy budynku.

 

Informacje? Tak samo nieokreślone, jak i cała reszta.

 

"Stan podstawowy" byłby jedyną rzeczywistością w t=~0 (dla prawdopodobnie wielu jednocześnie powstających wszechświatów), natomiast "poziom podstawowy" byłby tym, co ze stanu podstawowego pozostało we wszechświecie, który jest nam dostępny do obserwacji. Fakt istnienia innych poziomów (skal) mógłby powodować, że nie wszystkie możliwości istniejące na poziomie podstawowym mogłyby się ujawniać na poziomie np. kwantowym z prawdopodobieństwem wystarczającym do ich obserwacji. Coś jak z tym pojemnikiem na kawę - mógł się nie rozwalić i może się posklejać, ale pierwsze było mało prawdopodobne, a drugie niemal nieskończenie mało prawdopodobne. Na poziomie podstawowym prawdopodobieństwo jednego i drugiego zdarzenia byłoby nieokreślone. Przy każdym "pomiarze" wynik byłby w dowolny sposób inny, nie dało by się tego nawet jakoś uśrednić, bo nie byłoby wiadomo, co właściwie mierzymy i jaka jest geometria przestrzeni... z każdym razem trafialibyśmy na inną :D

 

Daję słowo harcerza, że nic dzisiaj nie paliłem (oprócz zwykłych papierochów), wypiłem tylko jeden łyczek orzechówki 70%... a także, że nic nie wciągałem itd., itp.

[Astroboy 34]

 

 

Daję słowo harcerza, że nic dzisiaj nie paliłem

 

Bez tego całkowicie Ci wierzę. Mam jednak pewne obawy co do stosowania pojęć "stan podstawowy" i "poziom postawowy". W szczególności, ten ostatni kojarzy się niezmiernie ze stanem najniższym energetycznie; no chyba, że chodzi Ci właśnie o odniesienie się do inflacji i fałszywej próżni ("nie lubię, nie lubię…", by zacytować tekst z "Kingsajz"). Jeśli nie zrazi Cię moja prośba, to rozwiń proszę myśl.

[ex nihilo 222]

Z pojęciami jest tu pewien problem, bo "to", to tylko obrazek, zwid powstały z sumy mojej wiedzy i niewiedzy, niesformalizowany i bez słownych definicji. Taki glut myślowy, którym się od czasu do czasu bawię, kiedy łeb sobie chcę zresetować Inna sprawa, że im dłużej się tym bawię, tym bardziej wydaje mi się to - jako minimum - nieabsurdalne.

 

"Poziom podstawowy" nie ma w tym przypadku bezpośredniego związku ze stanem najniższym energetycznie czy fałszywą próżnią. Chodzi o właściwości (geometrię, dynamikę) świata w skali wymiarów, powiedzmy (tylko dla ilustracji), że w okolicach wymiarów Plancka. Czyli coś takiego: poziom podstawowy -> (?) -> poziom kwantowy -> ...

A "stan podstawowy":

NIC -> stan podstawowy ("wszystko możliwe") -> Bumm! (w sposób czysto losowy jakieś możliwości się zrealizowały, tym samym zamiast "wszystko możliwe" mamy rozkład prawdopodobieństw) -> ...

Zamiast "podstawowy" by sobie można wsadzić "qwerpoi" czy coś tam innego. Użyłem "podstawowy", bo skojarzeniowo najbardziej mi pasowało.

 

Jedną ze spraw, która mnie w tym najbardziej bawi, jest to, że ten pozornie absolutnie przypadkowy "świat podstawowy" (stan, poziom) spontanicznie się organizuje i wytwarza struktury, zachowując przy tym bardzo dużą elastyczność, podobnie jak ewolucja biologiczna, co w przypadku "twardego", klasycznego determinizmu (chyba) nie byłoby możliwe. Determinizm, "miękki", stopniowo narasta wraz ze wzrostem skali jako +/- wynik nakładania się elementarnych rozkładów prawdopodobieństw.

 

Bardzo prowizoryczne intuicje matematyczne - nieprzemienność (m.in. jako konsekwencja dynamiki układu), chaos (nie całkiem deterministyczny) itp. - mi podpowiadają, że próba sformalizowania tego gluta myślowego mogłaby dać całkiem ciekawy efekt, ale jestem do tego za cienki o parę rzędów wielkości

[Astroboy 34]

 

 

Jedną ze spraw, która mnie w tym najbardziej bawi, jest to, że ten pozornie absolutnie przypadkowy "świat podstawowy" (stan, poziom) spontanicznie się organizuje i wytwarza struktury

 

Chciałbym mieć tę naiwną pewność.

 

 

 

NIC -> stan podstawowy ("wszystko możliwe") -> Bumm!

 

Inspiruje Cię, jak widzę, Heller, ale u niego NIC znaczy WSZYSTKO. Osobiście skłaniałbym się przy tym drugim zdaniu.

[ex nihilo 222]

Co do Hellera: jeśli inspiracja, to chyba bardziej telepatyczna jakaś i z dużymi zakłóceniami po drodze... bo ze znajomością "wszechświata Hellera" u mnie raczej kiepsko, tyle właściwie, co z paru omówień, które niedawno przejrzałem, jak o Hellerze tu wspomniałeś. Kiedyś, jeszcze w latach 80. czytałem coś, co by można streścić do "katolicki filozof o współczesnej fizyce i kosmologii", a później Heller praktycznie aż do teraz gdzieś mi zniknął. Jeśli o sam "wszechświat Hellera" chodzi, z tego, co się zorientowałem z omówień, jest bardzo ciekawy, ale w najbardziej podstawowych sprawach właściwie odwrotny w stosunku do tego "mojego":

- Heller zakłada (za klasykami filozofii), że byt taki jak NIC jest niemożliwy - z tym się oczywiście całkowicie nie zgadzam, uważam że NIC może być (a raczej jest) bytem skrajnie nietrwałym, niemal wirtualnym, ale jednak rzeczywistym;

- "wszechświat Hellera" ma geometrię zdefiniowaną od "zawsze", w "moim" geometria (przestrzeń) jest probabilistyczna*, na poziomie podstawowym definiuje się przez caly czas, z ograniczeniami wynikającymi z wyniku pierwszego rzutu kostką w t=0;

- ... determinizm i przypadek... itd.

W zasadzie jedyna rzecz, która z pewnością łączy świat Hellera z moim, to nieistnienie "punktu" w przestrzeni fizycznej, z tym że przyczyny tego nieistnienia nie są identyczne: u mnie do czysto geometrycznych dochodzi dynamika (fluktuacje) 

Ale muszę kupić "Początek jest wszędzie. ..." i w wolnej chwili przeczytać, na pewno nie będzie to czas stracony

 

"Naiwną pewność"? Hmm... Z pewnością "pewności" u mnie kiepsko dosyć, bo w świecie, który jest układem prawdopodobieństw, pewność jest stanem raczej mało prawdopodobnym  Ale w tym przypadku jest ona całkiem, calkiem... i niekoniecznie naiwna. Świat, który obaj znamy, jest po prostu jednym z możliwych rozwiązań "mojego" świata. To coś podobnego do ewolucji biologicznej. Przypadkowe próby, rozwiązania względnie stabilne w kontekście całości pozostają w grze. NICe mogły (i mogą) rozpirzać się dowolną ilość razy, z bardzo różnymi efektami - stabilnymi i niestabilnymi, zdolnymi do ewolucji i niezdolnymi. Itd. Początkowo nie ma żadnych ograniczeń. Ograniczenia (prawa) pojawiają się po pierwszym "rzucie kostką". My znamy tylko jeden wynik tej gry. O innych nie wiemy, prawdopodobnie "jeszcze" nie wiemy. Coś podobnego dziać się może nadal też na poziomie podstawowym, jednak w tym przypadku istniejący świat ogranicza możliwość istotnego wpływu danej fluktuacji na całość - musiałaby ona być wyjątkowo silna, żeby mogla złamać działające na "wyższych" poziomach prawa, które są sumą (wynikiem) niemal nieskończonej ilości zdarzeń elementarnych. Tu już działa determinizm ("miękki", statystyczny). Żeby zbytnio się nie rozpisywać: załóżmy nawet, że 99,99% roziązań nie doprowadzi do samoorganizacji, to pozostaje całe 0,01%, a jeśli ilość prób dąży do nieskończoności... itd  A z drugiej strony, nieistnienie struktur (idealnie płaski rozkład prawdopodobieństw w całej przestrzeni) jest czymś bardzo mało prawdopodobnym kiedy istnieją oddziaływania (np. przepływy energii), czyli zdarzenia elementarne nie są niezależne. Dynamika chaosu. I tak dalej, bo już samo "AB nierówne BA", nawet jeśli dotyczy tylko jakiejś części zdarzeń, doprowadzi do odchylenia od pełnej, "płaskiej", losowości (taki "mikrodeterminizm"). W momencie, kiedy krzywe Gaussa przestają być idealnie płaskie, powstają struktury, a to jest już początek samoorganizacji, narastania determinizmu.

 

Trochę trudno mi to wszystko słowami opisać, bo dla siebie słów nie używam To są obrazki, takie "zwidy" W sumie jest to intuicyjna próba stworzenia takiego "swiata", który nie będzie potrzebował ani do powstania, ani do istnienia, żadnych warunków początkowych, "zegarmistrzów" itp., a jednocześnie nie będzie łamał podstawowych praw świata istniejącego. To co tutaj opisuję, to tylko część całości, która wydaje mi się bardziej spójna niż udaje mi się to opisać. Jak od prawie 50 lat obserwuję (tak z grubsza) to co w fizyce się dzieje, to chyba właśnie gdzieś w takim kierunku "suma po fizyce" idzie Dla dopełnienia obrazka: podejrzewam, że "materia" (cząstki, energia, pola itd.) to względnie stabilne struktury przestrzeni, że nie jest to jakaś substancja, byt sam w sobie, coś, co by można od przestrzeni oddzielić.

 

* - "geometria probabilistyczna" - tak sobie to nazwałem, bo jakoś tu musiałem. Może to jest bzdura, a może nie całkiem... Chodzi mi o sytuację, kiedy nie mamy z góry danej ani ilości wymiarów, ani geometrii, którą mogą stworzyć. Działa to na zasadzie fluktuacji, z których niektóre mogą utworzyć układy (struktury) bardziej stabilne, a inne mniej (np. 3+1+ ew. jakieś ukryte, okazał się stabilny, przynajmniej do teraz, 1+0 byłby całkowicie statyczny). I tak dalej. Geometria naszego świata byłaby wtedy jedną z możliwych "sum po geometriach". Na poziomie podstawowym działałoby się to nadal. Spróbuj sobie po prostu takie coś wyobrazić, bo nie bardzo chce mi się już klepać w klawiaturę, tym bardziej, że palucha sobie troche przyciąłem (fluktuacja prawdopodobieństwa obsunięcia się kombinerek ), no i nie zawsze właściwe literki mi wyskakują, ciągle muszę poprawiać...

Edytowane 15 listopada 2014 przez ex nihilo

[Astroboy 34]

"Początek..." Hellera jest bardzo wdzięczny; polecam (choć jego krytyka pewnych "propozycji" mnie jednak razi, bo wychodzi "katolicki filozof" – jak to ująłeś). Zastanawiam się właśnie, czy  poświęcić ze dwie godziny (oczywiście, moim skromnym zdaniem, dyskusja z Tobą jest tego warta) na post, który zapewne bardzo nieliczni przeczytają do końca. Sądzę jednak, że lepiej będzie, gdy napiszę do Ciebie via PV (oczywiście wówczas, gdy mój intelekt sięgnie, co czasem mu się zdarza, swoich możliwości). Może będzie to jutro, może za pół roku (jak kiedyś pięknie krótko rzecz ująłeś). Teraz tylko krótka zaczepka: czy w tak abstrakcyjnym (nie traktuję tego pejoratywnie)  rozważaniu zapominamy o energii i zasadzie jej zachowania? Jaką energię posiada NIC? Oczywiście warto może zaznaczyć, że dawno poruszamy się "beyond physics".

 

Edit: czym byłaby fizyka bez JAKIEGOKOLWIEK niezmiennika? Celowo nie pytam czy jest możliwa. Oczywiście rozumiem, że pytanie o energię NICa jest paradoksalne, skoro nie posiada on (też niestosowna dla "niego" kategoria ) jakiejkolwiek cechy, z energią włącznie.

 

Edit2: Wilk, jesteś WIELKI.

Edytowane 20 listopada 2014 przez Astroboy

[ex nihilo 222]

NIC albo COŚ pizgło podobno już prawie 14 mld lat temu, czyli luzik... pospiechu nie ma Czekam do skutku. (thx za to, co w nawiasie, bo sam często zamykam dyskusje z sobą stwierdzeniem "p-lisz jełopie" )

 

Tak, pamiętm, że bardzo fajnie się Hellera czytało, nawet kiedy niezgoda była w punktach zasadniczych, a raczej tym ciekawiej, bo zgoda to stan wyjątkowo nudny A przy okazji - kiedy przychodzą mi do łba jakieś mniej czy bardziej zwariowane pomysły dotyczące fizycznej natury świata, albo kiedy o jakichś takich czytam, to odruchowo porównuję je z "hipotezą boga stwórcy", której przecież także wielu fizyków nadaje duży stopień prawdopodobieństwa... no i wynik zwykle jest: "ee tam, hipotezy boskiego palca na 'enter' w boskiej klawiaturze ten pomysł jeszcze nie przebija, czyli nie jest źle"

 

Energia i zasada zachowania? W NIC jej oczywiście nie ma, nawet w formie "pre". Zasada zachowania energii wygląda na zasadę statystyczną, która już na poziomie kwantowym zachowywana jest tylko z dokładnością do nieokreśloności dEdt. Podejrzewam, że "dalej" to się jeszcze bardziej rozmywa w fluktuacjach samej geometrii podstawowego stanu i poziomu. Jeden niezmiennik w NIC zostawiłem - "zachowanie 'ogólnej symetrii zera'" - chociaż bez bicia przyznam, że nawet bardziej po to, żeby NIC odrobinę łatwiejsze do przełknięcia było, niż jako warunek konieczny. To też jest jedyna jego cecha, bo nawet niestabilność już jest wynikiem faktu, że NIC może istnieć tylko na jeden sposób, a COŚ na nieskończenie wiele. Opór przeciw realności NIC jest dla mnie zrozumiały, chociaż ja się go już dosyć dawno pozbyłem. Co ciekawe - pomogły mi w tym zenopodobne techniki medytacyjne, którym kiedyś dosyć ostro się zabawiałem, a i teraz czasem Argumentację klasyków filozofii, przy calym szacunku dla nich, uważam za błędną, ale to sprawa na dłuższą dyskusję.

 

A propos geometrii, tej "probabilistycznej" - wyszło (jak zwykle) moje nieuctwo: tutaj trafiłem na fajny przegląd hipotez z tym związanych:

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0411053v3.pdf

Niektóre z tych rzeczy gdzieś mi tam "mignęły", ale to, z czym się zetknąłem nie nie wyglądało mi na geometrię stricte probabilistyczną, ale raczej na próbę skwantowania przetrzeni w sposób mniej czy bardziej podobny do "zwykłej" kwantologii. Nie miałem na razie jeszcze czasu żeby tego zdobycznego gnata poobgryzać i resztę kości wygrzebać (nawet na dostępnym mi poziomie intuicyjnym będzie to niezła zabawa), bo musiałem zająć się fizyką całkiem praktyczną - przeżywam właśnie najazd szczurstwa wszelakiego (wsiór od paru lat jestem, a do tego w starym młynie mieszkam), no i trzeba było na szybko wykombinować i zmajstrować pułapkę, coby to towarzystwo można wyłapać i powywozić. Zabijać nie chcę, lubię te zwierzaki (może kiedyś fajną historyjkę z jednym związaną tu opiszę). No i chyba mi się udało, prototyp działa całkiem nieźle (2 stwory/24 h), jest bardzo łatwy do zrobienia (15 min.), a do tego całkowicie bezpieczny i dla szczurstwa, i dla dowolnych innych zwerzaków. Dla człowieków też. W najbliższym czasie w "luźnych" się tym pochwalę, bo samochwalczo przyznam, że ustrojstwo niegłupie, chociaż do oporu prymitywne  Dzisiaj muszę zająć się jeszcze jedną sprawą z serii "fizyka praktyczna" - pewni dobrze mi znani oszuści, z którymi od jakiegoś czasu się nap...notego, próbują w sądzie wrobić jedną znajomą w odszkodowanie za wypadek z punktu widzenia fizyki calkowicie absurdalny. Problem jest m.in. w tym, że rzeczoznawca od wypadków komunikacyjnych wpakował do ekspertyzy pierdoły takie, że to moje NIC razem z ekstremalną probabilistyczną geometrią, to przy jego bzdetach bardzo poważna fizyka. W sumie sprawa na poziomie gimnazjum (jeśli w gimnazjach fizyki uczą, bo nawet nie wiem czy na pewno na dodatkową religię jej nie zamienili), ale:

- pani sędzia o fizyce najmniejszego pojęcia nie ma, do czego się przyznała;

- adwokat dokładnie do tego samego się przyznał;

- znajoma jak wyżej;

- a ja nie chcę na razie ujawniać swojego udziału w sprawie, niech przeciwnicy nadal myślą, że mają do czynienia z bezbronną frajerką...

No i dylemat taki:

- albo uprościć wszystko do absolutnego maksimum, coby nawet szczurek w pułapkę złapany po pięciu minutach wykładu wzorki i wyniki recytował;

- albo odwotnie: skomplikować do oporu, coby wyżej wymienieni stwierdzili: "takie mundre, to musi co prawdziwe jest"

 

Chyba wybiorę losowo. 

 

Na razie

 

Aha, w tej "mojej" geometrii, byłaby szansa na wykrycie poziomu podstawowego już na poziomie kwantowym - wśród wyników, które poleciały do śmietnika, jako błędy aparatury czy obserwacji

Edytowane 21 listopada 2014 przez ex nihilo