Skandal w Japonii

[Grzegorz Kraszewski 8]

Ależ oczywiście, że masz wybór. Przecież możesz się nie leczyć i nie brać udziału w tworzeniu korupcyjnego systemu!

Mogę też zostać menelem i dzięki temu nie płacić podatku dochodowego, z którego opłaca się ubezpieczenia zdrowotne. Mogę też od razu rzucić się pod pociąg i przejść do lepszej rzeczywistości, jak mnie zapewnia większość religii świata. Wybacz, ale zszedłeś do poziomu, poniżej którego dalsza polemika jest bezcelowa.

 

gdybyś chciał pokrywać te koszty, za KAŻDĄ terapię musiałbyś płacić minimum dwa razy więcej

Przecież płacimy za te terapie o wiele więcej, niż - być może - moglibyśmy. Sam zauważyłeś że firmy farmaceutyczne nie są organizacjami charytatywnymi i w ceny leków wliczają koszty badań również tych nieudanych, również koszty badań o podważonej wiarygodności, tak jak omawiane badania japońskie. Ba, jako pacjenci finansujemy również koszty luksusowych wycieczek fundowanych przez koncerny farmaceutyczne lekarzom i naukowcom... Praktycznie każdy lek w momencie gdy staje się tzw. generykiem, tanieje często kilkakrotnie. Oczywistym jest, że to nie koszty wytwarzania tego leku spadają, a przestajemy płacić producentowi premię. Premię za wynalezienie i przebadanie tego leku, ale również za wszystkie inne wspomniane przeze mnie koszty.

[mikroos 70]

Mogę też zostać menelem i dzięki temu nie płacić podatku dochodowego, z którego opłaca się ubezpieczenia zdrowotne.

Oczywiście, że możesz. To Twój wybór. Tak samo jak wyborem firmy jest dyktować za produkt taką cenę, jaką firma uzna za słuszną.

Przecież płacimy za te terapie o wiele więcej, niż - być może - moglibyśmy.

Ależ oczywiście! A Ty mógłbyś pracować za 500 zł miesięcznie, więc dlaczego nie pracujesz? Albo mógłbyś oddawać co miesiąc 1000 zł na hospicjum, więc dlaczego nie oddajesz* ? Bo chcesz mieć więcej, tak jak każdy Proste.

Sam zauważyłeś że firmy farmaceutyczne nie są organizacjami charytatywnymi i w ceny leków wliczają koszty badań również tych nieudanych, również koszty badań o podważonej wiarygodności, tak jak omawiane badania japońskie.

Tylko ciągle nie chcesz zauważyć, że te lewe badania niekoniecznie są lewe z winy firmy!

Ba, jako pacjenci finansujemy również koszty luksusowych wycieczek fundowanych przez koncerny farmaceutyczne lekarzom i naukowcom...

No widzisz, a ja kupując kółka zębate do snopowiązałek z Twojej firmy pokrywam koszty Twoich kanapek! Skandal! Wprost nie mogę uwierzyć, że ludzie i firmy chcą zarabiać!

Praktycznie każdy lek w momencie gdy staje się tzw. generykiem, tanieje często kilkakrotnie. Oczywistym jest, że to nie koszty wytwarzania tego leku spadają, a przestajemy płacić producentowi premię. Premię za wynalezienie i przebadanie tego leku, ale również za wszystkie inne wspomniane przeze mnie koszty.

I to Ciebie dziwi? Oburza? Nie bardzo rozumiem - dlaczego uwziąłeś się akurat na branżę farmaceutyczną i sugerujesz, że firmy w tej konkretnej branży miałyby pracować na granicy opłacalności zamiast mieć prawo do maksymalizacji zysków? Bo Ty tak powiedziałeś?

 

 

* - jeżeli oddajesz to przepraszam, to nie odnosi się konkretnie do Ciebie, a do ludzkiej natury jako takiej

[Grzegorz Kraszewski 8]

A Ty mógłbyś pracować za 500 zł miesięcznie, więc dlaczego nie pracujesz?

Proszę Cię uprzejmie o darowanie sobie tego napastliwego tonu. Przede wszystkim - nigdzie nie napisałem, że uważam, że skandal z tymi badaniami to wina Novartisu. Jeżeli uważasz inaczej, proszę o cytat.

 

ludzie i firmy chcą zarabiać! I to Ciebie dziwi? Oburza?

Ani mnie to dziwi, ani nie oburza. Problem w tym, że prawo do maksymalizacji zysku pozostawione samo sobie prowadzi - przez ułomność ludzkiej natury - do patologii. Bo czego chciała w zasadzie firma Novartis zlecając te badania? Chciała naukowego dowodu na skuteczność leku, czy materiałów reklamowych, pod którymi podpisało się kilku profesorów?

 

Nie bardzo rozumiem - dlaczego uwziąłeś się akurat na branżę farmaceutyczną

Zapewne dlatego, że komentujemy wiadomość z branży farmaceutycznej... Dyskusje na temat mechaniki maszyn rolniczych wydawały mi się w tym wątku nie na temat .

 

sugerujesz, że firmy w tej konkretnej branży miałyby pracować na granicy opłacalności

Bardzo łatwo Ci przychodzi wkładanie w czyjeś usta niewypowiedzianych słów. Zbyt łatwo.

[mjmartino 1]

No widzisz? Łatwo jest oceniać innych, a samemu jakby trudniej się poświęcić Nie, ale też nie uprawiam hipokryzji i nie oceniam tych, którzy w pierwszej kolejności dbają o swoje interesy, kiedy obaj robimy to samo, podobnie jak ta firma. Bronię, bo na razie nie ma ani strzępu dowodu na to, jakoby była winna. Tyle, że na razie wysuwasz takie oskarżenia, a niczym nie jesteś w stanie ich udowodnić.

Albo jesteś wszystko wiedzący albo naprawdę mało obeznany w temacie i próbujesz udowodnić że jest inaczej... Jak się na czymś nie znam to się tego nie tykam albo przynajmniej próbuje sprawdzić czy ten gość może mieć jednak racje...

Na prawdę nie chce przeszukiwać google aby Ci coś udowodnić bo jaki to ma sens skoro jest przekonany święcie o swojej racji!

Ale dam Ci jeden przykład z takich głośniejszych dr. Scott Reuben lub przypadek europejski prof Dieditik Stapel

Będziesz chciał doszukasz reszty informacji nie będziesz chciał trudno nie zmuszam. Nie jestem ignorantem nie twierdzę ze wszyscy to robią ale znaczną większość

 

A zapomniałem dopisać że to z mojej strony koniec dyskusji.

Pozdrawiam i życzę zdrowia bo to w życiu najcenniejsze

[mikroos 70]

Przede wszystkim - nigdzie nie napisałem, że uważam, że skandal z tymi badaniami to wina Novartisu. Jeżeli uważasz inaczej, proszę o cytat.

Tak odebrałem ogół Twojej wypowiedzi. Jeżeli chybiłem, to przepraszam i wycofuję zarzut.

Problem w tym, że prawo do maksymalizacji zysku pozostawione samo sobie prowadzi - przez ułomność ludzkiej natury - do patologii. Bo czego chciała w zasadzie firma Novartis zlecając te badania? Chciała naukowego dowodu na skuteczność leku, czy materiałów reklamowych, pod którymi podpisało się kilku profesorów?

Celem firmy nie jest prowadzenie do postępu nauki. Celem firmy jest zysk i trudno mieć jej to za złe, skoro taka była wola jej założycieli. Od zdobywania wiedzy jako celu samego w sobie są laboratoria uniwersyteckie, które radzą sobie z tym doskonale.

Zapewne dlatego, że komentujemy wiadomość z branży farmaceutycznej... Dyskusje na temat mechaniki maszyn rolniczych wydawały mi się w tym wątku nie na temat .

Ale przerzucenie na chwilę rozmowy na inne tory dobrze jej czasami robi Bardzo wielu ludzi jest gotowych twierdzić, że farmacja to jakaś magiczna branża, w której każdy powinien robić wszystko za darmo dla dobra ludzkości, gdy w rzeczywistości jest to biznes jak każdy inny.

 

@mjmartino - na razie wysunąłeś sporo oskarżeń, z których żadnego nie podparłeś dowodami. Dla mnie to całkowicie obala te oskarżenia i zamyka możliwość dalszej dyskusji. Dlatego cieszę się, że właśnie się ona kończy.

 

 

Dużo zdrowia wszystkim!

[Grzegorz Kraszewski 8]

Od zdobywania wiedzy jako celu samego w sobie są laboratoria uniwersyteckie, które radzą sobie z tym doskonale.

Hallo? Przecież w skandal zamieszane są właśnie laboratoria uniwersyteckie. Cytuję "Badania prowadzono na Uniwersytecie Medycznym Prefektury Kioto, Wydziale Medycyny Uniwersytetu Jikei, Uniwersytecie Chiba, Uniwersytecie Medycznym Shiga oraz Uniwersytecie w Nagoi". I tu jest właśnie pies pogrzebany. Naukowcy okazali się nierzetelni. Może nie umieli poprawnie przeprowadzić badań... A może fakt ich finansowania przez Novartis miał tu jakieś znaczenie. Może to po prostu ten pracownik firmy na własną rękę podmienił dane, żeby się wykazać. Naukowcy zwalają pośrednio na firmę, firma zwala na naukowców... Reszta to na razie domysły. Oczywiście być może Novartis jest niewinny. Niemniej w przeszłości udowodniono wiele przypadków, gdy firmy farmaceutyczne wywierały presję na naukowców badających ich leki. Poza tym firma dopiero gdy przysłowiowe "g***o wpadło w wentylator" przyznała otwarcie, że sponsorowała badania. Tu trzeba sobie zadać pytanie, gdzie przebiega granica między prawdziwą nauką, a marketingiem. Bo potem w reklamie telewizyjnej słyszymy, że "japońscy naukowcy wykazali, że...". A tu się okazało że nie wykazali, więc to by było zwyczajne oszukiwanie pacjentów. W tym momencie "prawo do maksymalizacji zysków" powinno się moim zdaniem skończyć. Nie ma to nic wspólnego z "robieniem wszystkiego za darmo dla dobra ludzkości", to jest po prostu ordynarny wałek. W temacie polecam artykuł Charlesa Seife "Czy badania nad lekami są uczciwe?" ze styczniowego "Świata Nauki".

[mikroos 70]

Oczywiście, że laboratorium nawaliło. Ale popatrz na to inaczej: sam fakt, że aferę wykryto, pokazuje, że jakiś system kontroli jednak istnieje. A to z kolei, mimo wszystko, dobry znak z punktu widzenia transparentności nauki.

[GregVIII 0]

Masz ci los. Jadam te leki od 2 lat. Bóg wie jeden czy to dziadostwo poza pomaganiem nie szkodzi mi w innej materii. Skoro w japonii mogli takie cuda robić to w innych krajach może też 'przymykali oko' na działania osób trzecich.