Daniel O'Really

Nieistotne. To nie jest clou tego co chciałem przekazać.

Teraz to się nie nazywa hipokryzja tylko chrześcijaństwo kulturowe Jak niejedną rzecz na świecie, wymyślili to Żydzi, ponieważ wśród nich ateizm jest dosyć szeroko rozpowszechniony. Wielu jednak jest przywiązana do swoich obyczajów i nie chciało ich całkowicie porzucać, więc ukuli pojęcie Judaizmu kulturowego.

Czyli się cały czas zgadzamy. Znów jednak nieprecyzyjnie się wyraziłeś. Pisząc na moje "Nie wiem jak można dzielić ludzi na lepszych lub gorszych", że "cały czas tak robimy" miałeś na myśli, że ich porównujemy w ściśle określonym kontekście, podczas kiedy ja dziwiłem się jak Antylogik może to robić w znaczeniu ogólnym. Właśnie próbuję fiksację na koncepcji ogólnego wartościowania ludzi wyplenić. Najpierw próbowałem (chyba bezskutecznie) z Antylogika. Potem z ciebie i dopiero po serii pytań i odpowiedzi wynikło, że ty jej (tej fiksacji) nie posiadasz, tylko się źle zrozumieliśmy. Jeśli chodzi o swoją miarę postrzegania świata to żaden z nas nie posiada innej niż swoją, więc jakby... Mogłem cię jednak znów nie dokładnie zrozumieć, więc nie czuj się zobligowany do odpowiedzi, jeśli podejrzewasz, że tak jest w istocie. Nie wiem co to znaczy. Nie znam tego hashtaga (google też nie pomógł) Powinno chyba być sonOfABitch, chyba, że masz na myśli jakąś konkretną, o której podejrzewasz, że rozmówca również uważa ją za tę konkretną. Wiem co znaczy wow-lol, ale nie klei mi się z kontekstem, więc racz wyjaśnić.

Też bardzo lubię epistemologię uliczną, więc spróbuję przeprowadzić tu epistemologię forumową @dexx 1. Jaką ty osobiście moralność wyznajesz? 2. Co jest jej podstawą/ z czego wynika? 3. W skali od 1 do 10, jak bardzo jesteś przekonany, że jest ona słuszna i najlepsza z możliwych? 4. Co by mogło sprawić, że zmienisz zdanie?

Z tym akapitem pełna zgoda. Gdyby to było takie proste, każdy ksiądz byłby ateistą (żart). Zgodziłbym się z twoim zdaniem, dodając od siebie, że temu przepracowaniu musiałaby towarzyszyć znajomość błędów poznawczych i umiejętność wychwycenia, kiedy samemu się w nie popada, a także akceptacja metody naukowej jako jedynej rzetelnej drogi do poznania prawdy o rzeczywistości. Jeśli ktoś akceptuje objawienie jako możliwe źródło wiedzy, to puff i całe przepracowywanie źródeł na nic się zdaje. Według moralności humanistycznej pełna zgoda, według moralności każdej z religii, wyznawcy tychże religii mają przewagę, gdyż już sam brak wiary jest uznawany przez nie za niemoralny, nie mówiąc już o innych z humanistycznego punktu widzenia całkiem moralnych lub co najmniej neutralnych moralnie rzeczach jak homoseksualizm czy chociażby rozwód lub spożywanie wieprzowiny. W nurcie ateistycznym/sceptycznym też są różnice na polu moralności. Np. według Davida Benatara ("Better Never To Have Been") rozmnażanie się, czyli powoływanie na ten świat świadomych istot jest niemoralne, gdyż jego zdaniem cierpienie jest złe (gorsze od nie cierpienia i przyjemności), a każda istota w swoim życiu będzie na pewno mniej lub bardziej cierpiała, więc skazywanie tejże istoty na cierpienie przez powoływanie jej do życia jest niemoralne. Dla jasności ja też mam swoje subiektywne odczucia na temat moralności, nie żyję w zawieszeniu między różnymi konceptami, ale nie upoważnia mnie to do otagowania kogoś jako bardziej lub mniej moralnego, bez uprzedniego zaznaczenia z punktu widzenia jakiej moralności uważam go za takiego.

Czyli fryzjer, który cię gorzej ostrzyże, jest przez ciebie oceniany jako gorszy człowiek? Nie. Prawa fizyki nie są zależne od obserwatora. W przeszłości pokutował mit, że niektóre zjawiska są zależne od obserwatora, ale już dawno został obalony. Masz na to jakieś dowody, czy tylko osobiste odczucie i anegdotki?

Ups. Tak się kończy wpadanie na forum w czasie pracy. Ten komentarz nadaje się do kasacji.

Przed czym ostrzega cię otagowanie kogoś jako gorszego?

Nie wątpię, że to robicie. Czy jest to wystarczający powód, żeby robić to nadal? Żyjemy w czasach, w których każdy ma dostęp do nieprzebranej ilości wiedzy i narzędzi do jej selekcji i przyswajania. Nawet przeciętnie inteligentny przedstawiciel homo sapiens (do tej grupy sam siebie również zaliczam), może nauczyć się zasad logiki (w znaczeniu definicyjnym, nie kolokwialnym) i stosować ją w praktyce. Stosując tę zasadę, doszedłem do wniosku, że nie ma żadnych logicznych podstaw, do opartego na obiektywnych (niezależnych od obserwatora) kryteriach podzielenia ludzi na lepszych i gorszych (jeśli jako odpowiedzi przychodzą ci do głowy takie rzeczy jak przydatność dla społeczeństwa czy możliwość wykonywania jakichś czynności, zastanów się w którym miejscu jest to kryterium niezależne od oceny obserwatora). Na poziomie emocjonalnym zaś choć zdarza mi się odczuwać w stosunku do innych ludzi negatywne uczucia, nie są na tyle silne, żeby porwać mnie w wir impulsywnych zachowań i chłodna ocena zawsze przeważa (z wyjątkiem nielicznych przypadków, kiedy wymagana jest szybka reakcja, które nie stanowią jednak napędu moich długofalowych działań).

Nie mam zielonego pojęcia. Tak samo jak nie wiem jak można dzielić ludzi na lepszych i gorszych.

Tak się składa, że przeczytałem całą pracę. Inaczej bym nie krytykował ciebie za brak jej zrozumienia. Sposób, w jaki odnosisz się do moich komentarzy sugeruje, że przydałoby ci się przypomnienie znaczenia słów dowód, etyka i moralność. Upierasz się również przy wartościowaniu ludzi i dzieleniu ich na lepszych i gorszych, więc kończę tę dyskusję, gdyż jest bezproduktywna.

Czyli wierzysz w wolną wolę? To powiedz mi szanowny kolego, czy miałeś przedstawione dwie równie przekonujące i ugruntowane teorie - teizm i ateizm i używając wolnej woli wybrałeś jedną z nich, czy też chłonąc argumenty za jedną i drugą w pewnym momencie poczułeś się przekonany przez ateizm? W tej pracy nic z rzucanych przez ciebie tez nie jest udowodnione. Autorka proponuje tezę, iż ateizm jest wypadkową cech indywidualnych, na które nie ma się wpływu i przez to też należy go rozpatrywać jako właśnie cechę indywidualną. Zwróć też uwagę, że według cytowanych przez nią badań ateiści są delikatnie mniej społeczni. Jeśli już się trzymamy "zbierania się w kupę" to społeczeństwo jest zebraną w kupę grupą ludzi. Jeśli natomiast przybliżymy punkt widzenia i zaczniemy się zagłębiać w kolejne podziały, to w grupie ateistów też znajdą się ludzie z mniejszą lub większą predyspozycją do gromadzenia się, więc zbieranie się wkupy nie jest wskaźnikiem niczego, jest jedynie lekko (slightly) skorelowane. Zaczynam wątpić w twoją znajomość języka angielskiego. Przytoczone zdanie w żaden sposób nawet nie sugerowało, że ateiści są "bardziej moralni", a jedynie że gdzie indziej leży punkt skupienia w ich rozważaniach na temat moralności. Dodatkowo co masz na myśli przez bardziej moralni? Według jakiej moralności? Znasz jakąś obiektywną? To twoje zdanie utwierdziło mnie w przekonaniu, że wypowiadasz się z poziomu czysto emocjonalnego. Z wyszukanej naprędce pracy naukowej (a właściwie jej skrótu - nic nie świadczy o tym, żebyś ją całą przeczytał), która sama w sobie niczego nie udowadnia i nawet nie twierdzi, że tak jest, wyłuskałeś fragmenty potwierdzające twoje przekonania i nazwałeś to "naukowym dowodem". Myślę, że podczas swoich poszukiwań powinieneś zwrócić większą uwagę na wyizolowanie efektu potwierdzenia (confirmation bias) i sprawdzeniu, w jakim zakresie ma on wpływ na twoje wnioski. Oprócz środowisk naukowych, ateiści są też liczniej reprezentowani w środowisku LGBT, w krajach o wysokim poziomie życia itd. W momencie kiedy człowiek staje się ateistą nie przyrasta mu poziom IQ. Większość z nas w którymś momencie życia była teistami a kiedy zaczynasz ludzi dzielić na lepszych i gorszych, zmierzasz w niebezpieczną stronę. Azjaci mają średnio wyższe IQ niż biali - czy jesteś z tego powodu gorszy od nich?

W humanistycznym znaczeniu moralności, mam podobne obserwacje, więc nie będę polemizował. Wszystko się tylko właśnie o to rozbija, że ludzkość nie ma wypracowanej obiektywnej teorii moralności, więc każda próba poważnej dyskusji na ten temat musi skończyć się wnioskiem, że to kwestia punktu widzenia i dalej ani rusz.

Nauki ścisłe to inna para kaloszy. Większość z normalnych teistów bez problemu wykorzystuje metodę naukową na tym polu, nikt o zdrowych zmysłach nie uwzględnia siły modlitwy w eksperymentach fizycznych czy chemicznych. Nie wiem, czy podzielasz moje zdanie, ale zauważ, że argumenty z wiary, są wysuwane jedynie w sprawach społecznych, dotyczących moralności itp. Dlatego chciałbym mieć twarde dane z nauk społecznych, żeby również je podciągnąć do poziomu nauk ścisłych.

Zgadzam się, że nie musi, ale fajnie byłoby gdyby mógł. Zwróć uwagę, że normalni (czyli bez ubytków w zakresie zdolności poznawczych) teiści też sobie zwyczajnie obserwują i dochodzą do odmiennych wniosków. Możliwość przedstawienia twardych faktów, może przekonać przynajmniej tych, dla których ważne jest posiadanie jak najmniejszej liczby fałszywych przekonań (są ludzie, dla których nie ma to żadnego znaczenia i wolą się po prostu czuć dobrze - ich fakty nie przekonają).