Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

gooostaw

Users
  • Content Count

    148
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    10

Everything posted by gooostaw

  1. Oczywiście masz rację, z punktu neurofizjologicznego. Wiemy już dużo na na temat powstawania i przetwarzania informacji w naszych umysłach i umysłach zwierząt. Ja mam wątpliwości natury filozoficznej. Nie mamy dostępu do do świadomości innych istot. Widzimy jak powstają sygnały, widzimy jak docierają do mózgu, widzimy nawet reakcję organizmu. Wszystko wskazuje na to że zwierzęta są w tej kwestii podobni do nas. Sam tak uważam i nie jadam mięsa z tego powodu. Jednak... nie sposób udowodnić co czuje inna istota. Nawet jeśli potrafi mówić. Z takiego czysto filozoficznego punktu widzenia jest to niemożliwe. Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury. Posiadanie wyboru zmienia wszystko. Zabijanie po to żeby przeżyć jest jak najbardziej usprawiedliwione. Dlatego nie mam tego za złe kulturom łowiecko zbierackim Jednak obecnie wiemy że przeciętny, człowiek jest w stanie zdrowo żyć nie jedząc mięsa. To oczywiście kwestia osobistej moralności. Przynajmniej na razie. Może kiedyś prawo tego zakaże tak jak kiedyś zakazało niewolnictwa. Sam nie wiem czy bym popierał taki zakaz. Wolałbym żeby każdy sam doszedł do takich wniosków, ale z drugiej strony jak by wyglądał świat gdybyśmy dalej zezwolili na niewolnictwo. Przecież wiele osób uważało że to potrzebne i dobre.
  2. Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból. Zakładam że tak jest, bo nie chcę ryzykować. Pewny jestem jedynie tego że ja czuję ból. Inne istoty mogą działać jak mechanizmy, a świadomość wcale nie musi brać w tym udziału. Ból psychiczny i fizyczny są spowodowane informacją. Wydaje się jednak że sama informacja nie jest bólem. Cierpienie wymaga doświadczania tych informacji. Być może tak jak piszesz potrzeba jest rozumna interpretacja tych informacji. Może potrzebny jest do tego mózg, który świadomie lub nieświadomie tworzy to zjawisko. Zauważ że można także odczuwać ból związany z brakiem czegoś, nie wiedząc dlaczego tak jest, a nawet nie wiedząc czego nam brakuje. Może jednak ból jest jak typowe zjawisko fizyczne, jest jakąś częstotliwością, lub kształtem. Hmmm... no nie to już bardzo fantazja No i oczywiście że ból może mieć wiele "smaków". Jeśli chodzi o to jaka jest różnica między bólem fizycznym, a psychicznym to zazwyczaj spora, ale czasami potrafi się zacierać. Rodzajów bólu może być bardzo wiele, ale może wcale nie i tylko tak nam się wydaje. Może jest tylko czysty ból i domieszka aktualnego stanu psychicznego, które odbieramy jako różne typy bólu. Nie zakładam ani tego ani tego. Nie wiem czym jest świadomość. Nie wiem, ale uwazam że świadomośc wcale nie musi być zjawiskiem psychicznym. Może pewnego dnia zbadamy i zrozumiemy cały mózg. Zrozumiemy jego budowę i procesy w nim zachodzące. Przeanalizujemy go jak maszynę. Zrozumiemy inteligencję, pamięć może nawet emocje i być może nie natrafimy tam na ślad świadomości Świadomość może być pierwotnym zjawiskiem. Czystym doświadczeniem. Może być bardziej fundamentalna. Może nawet nie mieć wpływu na świat. Być może go tylko doświadcza. Być może jest doświadczaniem martwych, mechanicznym procesów. Wiesz dlaczego tak myślę? Ponieważ inteligencja, pamięć i reagowanie na zmiany są dla nas całkiem proste. Możemy stworzyć wiele modeli tych zjawisk, możemy wymyślić i stworzyć własne implementacje. Komputery są czymś takim. A świadomośc? Nawet nie wydaje się potrzebna do tego wszystkiego Świat bez świadomości mogłby wyglądać tak samo. Nawet moglibyśmy prowadzić tą rozmowę, kierowani przez mechaniczne procesy. Nawet moglibyśmy wyrażać emocje. Tylko że po drugiej stronie nic by nie było. Łatwiej by było gdybym nie był świadomy, jednak wiem że jestem.
  3. Nie przekonałeś mnie. Ciągle będę używał tych słów jako synonimów. Może wymyśl sobie jakieś nowe słowo, bo słowa "ból" i "cierpienie" stosuje się niemal wymiennie. Można najwyżej odróżniać ból fizyczny od psychicznego, ale tak naprawdę każdy ból jest psychiczny. Tylko może być wywoływany przez inne zjawiska. Tak, zwierzęta hodowlane być może czuły by się jeszcze gorzej, gdyby wiedziały o tym że ich życie mogłoby być przyjemniejsz i że czeka je nieuchronny, bezsensowny koniec. Co w sumie wiele nie zmienia. To jak powiedzenie że dzieci w obozach koncentracyjnych cierpiały mniej, bo nie rozumiały co się dzieje, a może właśnie z tego samego powodu cierpiały bardziej. Jesteś uparty i ignorujesz logikę. Twoje argumenty są błędne. Zarzucasz innym wiarę w rzeczy niepoparte dowodami, a sam całkowicie nieostrożnie rzucasz fantastycznymi stwierdzeniami. Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość. Możliwe że badanie świadomości innej poza swoją jest fizycznie lub nawet logicznie niemożliwe. Możliwe że niektórzy ludzie nie mają świadomości i nigdy się tego nie dowiesz. Możliwe że wszystko ma świadomość, która czasami doświadcza mózgu, który nie jest potrzeby do jej istnienia. Właściwie to możesz. Możesz oszacować, założyć widełki, luźno przyjąć i intuicyjnie strzelić. Myślę że możesz zrobić to bardzo łatwo. Mózg sam wybiera najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, nawet kiedy brakuje mu danych. Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom I znowu, To dziwaczne użycie własnych definicji. Nie ma bólu i cierpienia bez świadomości. Nieświadomy ból to oksymoron. Byłby tylko informacją, więc nie nazywajmy bo bólem. To wynika z definicji tych słów. Bo te definicje już istniały, zanim wymyśliłeś sobie swoje Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.
  4. Jak na kogoś kto próbuje trzymać się metody naukowej i nie jest nawet pewien czy zwierzęta mają świadomość, to stworzyłeś sobie masę założeń na jej temat. Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć. Wiem że tak nie jest. Przeżyłem sytuację w której nie wiedziałem gdzie, a nawet kim jestem, ale odczuwałem ból, nie wiedząc nawet czym on jest. Wymyśliłeś sobie hierarchię, chociaż równie dobrze to krowy mogą cierpieć bardziej niż my w podobnych sytuacjach. Nie ma powodów by zakładać że jest inaczej. Inteligencja nie ma tutaj nic do rzeczy. Poza tym czasami zwierzęta potrafią dokonać swoim umysłem czegoś nadludzkiego: https://kopalniawiedzy.pl/malpa-czlowiek-pamiec,3825 To ciekawe że starasz się być taki skrupulatny i opierasz się na faktach, ale tak łatwo zakładasz że krowa nie cierpi tak jak my. Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe.. Może krowa zamknięta w ciasnym boksie przeżywa katusze niczym człowiek w obozie koncentracyjnym. Słusznie podkreślasz że tak mało wiemy na ten temat, a jednocześnie toniesz w spekulacjach.Jeszcze raz. Nie ma żadnych dowodów, na to że zwierzęta nie odczuwają cierpienia tak jak my. Więc przestań zakładać że tak jest. Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę Ja na podstawie mojej ograniczonej wiedzy oraz intuicji szacuję że jest to 50%. Dopuszczam jednak że zwierzęta hodowlane mogą cierpieć mniej niż ludzie, ale wciąż jest to dla nich bardzo nieprzyjemne. Dopuszczam też że cierpią bardziej od nas.
  5. Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens? Mamy dwie możliwości. Albo istnieje dowód na świadomość zwierząt albo będą nam musiały wystarczyć silne przesłanki ku temu że cierpią podobnie jak my. W każdym razie w żaden sposób to nie wpływa na mój pogląd na temat jedzenia mięsa. Mogę powiedzieć że nie wiem czy zwierzęta cierpią, ale na podstawie obserwacji wnioskuję że tak. Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach? Powiedz serio, jak myślisz? Na 90%, 50% może 20%? Jeśli uznamy że jet to 50% to co wtedy? Dla mnie to nic nie zmienia. Nie będę ryzykował. Może gdybym uznał że jest mniej nIż 0.5% to bym się zaczął zastanawiać.
  6. Jeszcze raz. Nie ma dowodów na istnienie świadomości. Żadnej poza moją własną. Jedynym empirycznym sposobem na doświadczenie czyjejś świadomości jest stanie się tą osobą . Zakładając jednak że inni ludzie mają świadomość {to czysta spekulacja ) oraz to że świadomość bierze czynny udział w podejmowaniu decyzji (też spekulacja) to możemy doświadczać efektów istnienia świadomości u innych istot. Uważasz że na co dzień przebywasz ze świadomymi ludźmi? Wierzysz (bo wiedzieć nie możesz) że mam świadomość? Przekonałem Cię? Natomiast krowy, świnie, psy i koty Cię nie przekonują? Rozumiem kiedy ktoś mówi że ma wątpliwości co do istnienia świadomości innej poza swoją. Rozumiem kiedy ktoś mówi że podejrzewa że ludzie, zwierzęta i może inne elementy świata są świadome. Nielogiczne wydaje się jedynie zakładanie że ja mam świadomość, inni ludzie mają świadomość, ale zwierzęta jej nie mają. Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica? Bo człowiek potrafi pokazać że cierpi? Wiesz co? Zwierzęta też potrafią to robić. Obawiam się że te które nie potrafią, także cierpią. Z ewolucyjnego punktu widzenia odczuwanie bólu jest bardzo przydatną zdolnością. Wydaje się że nawet prymitywne zwierzęta mogły ją nabyć.
  7. Idąc dalej możemy zwątpić dosłownie we wszystko. Na przykład możemy podważyć to że ludzie są do siebie podobni. Może tylko podobnie reagują, a ich postrzeganie jest całkowicie inne. Może dla kogoś słowo "przyjemny" oznacza "bolesny" i odwrotnie. Cała jego rzeczywistość wygląda inaczej. Może kiedy robisz dla niego coś dobrego to on cierpi, ale nie potrafimy się porozumieć mimo tego że używamy tych samych gestów i słów, bo znaczą dla nas coś innego. Może inni ludzie wcale nie istnieją tylko sobie ich wymyśliłeś i całe Twoje życie i świat są tylko iluzją, którą wymyśliłeś. Może wolna wola jest złudzeniem i nie odpowiadamy za swoje czyny. Nie wiesz tego i nigdy się nie dowiesz. Dlaczego zakładasz że jest inaczej? Dlaczego wierzysz że jest inaczej? I tak dalej... rozumiesz To nie kwestia jedzenia mięsa tylko głębokiej filozofii. Każdy tworzy sobie przedzałożenia. Jeśli chcemy żyć w społeczeństwie, musimy założyć że inni faktycznie istnieją. Kiedy chcemy zająć się fizyką musimy założyć że empiryczny świat jest prawdziwy. Jeśli chcemy zająć się filozofią musimy założyć że logika jest drogą do prawdy. Jeśli chcemy myśleć musimy założyć że prawda istnieje. Na żadną z tych rzeczy nie znajdziesz dowodów. Takim sposobem możemy podważyć wszystko. Dopuszczam że cała moja wiedza jest błędna, ale zakładam inaczej. Wybieram obraz, który wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, a najbardziej prawdopodobne wydaje mi się to że możemy żyć całkowicie zdrowo i przyjemnie nie powodując cierpienia zwierząt i nie dewastują Ziemi.
  8. Nie jestem nawet pewny czy da się to udowodnić Jedyne co mamy to przesłanka że zwierzęta są tak bardzo do nas podobne. Jeśli my czujemy to być może one też. Jeśli założymy że jest to możliwe, yo już jest dla mnie dobry argument za tym żeby zlikwidować przemysłowe hodowle. Nie będę ryzykował, w nadziei że może jednak nie cierpią tylko po prostu wyglądają jakby cierpiały
  9. Myślę że nie ma bólu bez świadomości. Ból jest negatywnym doświadczeniem. Ból to zjawisko w którym jakaś świadomość doświadcza cierpienia. Ból jest formą świadomości. Ból nie jest informacją tylko jej interpretacją przez świadomość.
  10. Ok. Zgodzę się. Proste formy życia raczej nie będą się obawiać, martwić i żałować. Natomiast co z takim czystym fizycznym bólem? Pomyśl o bólu zęba. Takim ogromnym. To uczucie wydaje się bardzo proste. Normal binarne. Jednak niemal przesłania całą resztę bodźców. Ból fizyczny wydaje się prosty. Nie trzeba go rozumieć żeby go czuć. Obawiam się większość zwierząt hodowlanych dobrze zna to uczucie. Co do nicienia nie jestem przekonany, ale kto wie. Możliwe że nicień potrafi cierpieć.
  11. Ciężka sprawa z tą świadomością. Nie wiemy czym jest świadomość. Obecnie chyba najpopularniejsza jest teoria że jest ona wynikiem procesów neurofizjologicznych, ale w sumie bardzo łatwo się z tym nie zgodzić. Prawda jest taka że każdy z nas doświadcza tylko jednej świadomości. Zakładamy raczej że jak coś zachowuje się tak jak świadoma istota to musi być świadome. Tylko co to znaczy? Zakładamy że coś jest świadomo, kiedy zachowuje się podobnie do nas! To chyba trochę bez sensu Co nie? Dlaczego inne świadomości mają być podobne do nas? Dlaczego zakładamy że świadomość to coś skomplikowanego? Samoświadomość i inteligencja wymagają zaawansowanego mózgu. Ale świadomość? Wyobrażam sobie na przykład niecienia, który doświadcza mniej, ale bardziej. Rozumiecie? Jego obraz świata jest prosty, kilka sygnałów, słabo przetworzonych, może coś na kształt kilku migających światełek. Bez wyraźnego poczucia czasu, samoświadomości, a jednak te kilka bodźców wypełniają całą jego... no właśnie... "świadomość". Odczuwane są bardzo silnie. Może wcale tak nie jest, tylko jak mamy się dowiedzieć? Mamy modele inteligencji i pamięci. Nie mamy modelu świadomości. Nie mamy jednostki świadomości. Może świadomość jest czymś bardziej fundamentalnym niż się nam wydaje? No wiecie. Cząsteczka, która jest świadoma jakiegoś jednego parametru. Nie może o nim myśleć, nie może ingerować, ani komunikować się, nie doświadcza czasu. Ale jest świadoma. Świadoma dokładnie jednej rzeczy. Myślę że świadomość może być prosta. W końcu musi istnieć jakaś prostsza jej forma od tej jakiej doświadczamy na co dzień jako ludzie. Tak ją sobie wyobrażam. W taki sposób wszystko może być na swój sposób świadomie. Jeśli mam rację, oznacza to że kwestia świadomości nie ma żadnego znaczenia w kwestii moralności mięsożercy. Pytanie jest tylko czy istota, którą mamy zamiar skonsumować będzie podczas tego procesu odczuwała ból czy nie. Ból nie jest powodowany przez receptory bólu. Wydaje się że jest raczej interpretacją informacji. Jeśli zwierzęta hodowlane interpretują swój żywot jako coś nieprzyjemnego to mamy problem. Skąd mamy to wiedzieć? Nie możemy. To że jakaś istota reaguje tak jak ja, kiedy odczuwam ból, nie oznacza że cierpi. Jednak mamy tak wiele wspólnego z krowami i świniami że łatwo mi założyć że właśnie tak jest.Te zwierzęta cierpią w podobny sposób do naszego. Jeśli muszę zakładać że cierpią inni ludzie to jestem zobowiązany założyć że cierpią także zwierzęta. Najgorsze jest to że jeżeli mam rację to być może rzodkiewki cierpią tysiąc razy bardziej i być może nigdy się o tym nie dowiemy
  12. Ja bardzo chętnie spróbuję. Na co dzień nie jem mięsa, ale owadzie przysmaki bym rozważył. Pamiętajcie że pewnie częściej będzie to przetworzone białko w owadów. Coś w rodzaju mąki.
  13. Warto dodać że dieta wegetariańska i wegańska może być przepyszna. Większość tradycyjnych przepisów w naszym rejonie zawierała mięso. Między innymi dlatego niektórzy nie mogą sobie wyobrazić smacznego wegańskiego jedzenia. Przecież nie jada się surowej trawy. Wystarczy zmienić przyzwyczajenia i zdobyć trochę wiedzy. Weganizm nie musi być karą i odmawianiem sobie smacznych posiłków. Polecam tego bloga. Także mięsożercom. http://www.mniumniu.com/
  14. Tak całkowicie szczerze. Ile ziemi i wody jest potrzebne na wyżywienie jednego wegetarianina w porównaniu z osobą, która je mięso? Ile wyemitowanych gazów cieplarnianych przypada na wyprodukowanie pokarmu dla wegetarianina i mięsożercy? Oczywiście mam na myśli pełnowartościowe posiłki, a nie miskę ryżu . Mamy właściwie wiarygodne dane na ten temat?
  15. Niestety to może być prawda. Na szczęście pozostaje jeszcze możliwość tworzenia zdecentralizowanych sieci. Wydajność takich rozwiązań jest kiepska, ale do swobodnej komunikacji wystarczy. Poza tym, jestem ciekawy czy "kosmiczny internet" Elona Muska coś zmieni Pewnie zakażą jego używania na terenie Chin i będą polowali na nielegalnych użytkowników.
  16. Nie jestem taki pewien. W końcu do szyfrowania nie potrzebujemy wielkich zasobów. Natomiast do łamania szyfrów potrzeba gigantycznej mocy. Być może matematyka jest po stronie kryptografii. Mam taką nadzieję, bo nawet Chiny nie wygrają z matematyką
  17. Mam nadzieję że jednak się mylisz. Mam nadzieję że mimo tego że mają praktycznie nieograniczone środkim, to nie będą ich w stanie wykorzystać tak dobrze jak ludzie walczący o swoją wolność. Historia pokazuje że jest to możliwe. Może nawet prawie nieuniknione? Już teraz do pewnego stopnia się to udaje.
  18. Nie sądzicie że chodzi raczej o symbol? Nie chodzi przypadkiem o sprawienie żeby ich fani oraz inne osoby, które o tym usłyszą zastanowili się co mogą zmienić w swoich nawykach?
  19. Wiesz, to tylko słowa Wymyśliliśmy je dla własnej wygody. Istnieje we wszechświecie wiele obiektów o różnych właściwościach. Tworzymy ich kategorie dla własnych potrzeb. Kategorie tak naprawdę nie istnieją. Inna cywilizacja może obserwować ten sam wszechświat i stworzyć inne kategorie, bardziej szczegółowe lub bardziej ogólne. Umawiamy się sami ze sobą co jak nazywać. Wszechświat nie przyczepia plakietek do obiektów. Według aktualnej definicji brązowy karzeł jest czymś w rodzaju dużego gazowego giganta i nie określa się tym mianem małych skalistych obiektów. Całe zamieszanie z definicją planety wynika z tego że w ostatnim czasie odkryliśmy obiekty nie pasujące do dawnych definicji. My decydujemy co znaczą słowa, więc w takim przypadku należy umówić się jak rozszerzyć lub ograniczyć definicje i czy należy stworzyć nowe. To właśnie stara się zrobić Międzynarodowa Unia Astronomiczna. Nie jest to jednak kwestia ściśle naukowa, a raczej sprawa nomenklatury, pomagająca się nam zrozumieć. Obecna definicja budzi kontrowersje. Możliwe że wkrótce ustalona zostanie inna. Nie ma powodów żeby dodawać do tego jakieś fantastyczne wizje.
  20. Radzę zapoznać się ze znaczeniem terminu "brązowy karzeł". Brązowy karzeł ma masę wynoszącą co najmniej kilkanaście mas Jowisza, składa się głównie z wodoru, a w jego wnętrzu zachodzi synteza deuteru. Obawiam się że Ziemia nie zamieniła by się w taki obiekt Samotna Ziemia stałaby się tym co nazywamy... samotną planetą. Serio? Zostały tam umieszczone w takim celu?
  21. Niektórzy pragną poznać nawet najgorszą prawdę, a dla innych tak jak przytoczył @Astro "niewiedza jest błogosławieństwem".
  22. Nie zrezygnuję z wolności tylko dlatego że nie zawsze potrafię ją dobrze wykorzystać. Nie zrezygnuję z prawa do własnej oceny tylko dlatego że może być błędna. Nie zrezygnuje z myślenia tylko dlatego że mogę się pomylić. Może niektórzy wolą ignorować problemy i udawać że ich nie ma. Jestem szczęśliwszy ze świadomością że jestem chociaż o krok bliżej prawdy, mimo tego że czasami może być gorzka.
  23. Rosja raczej nie jest krajem w którym chciałbym żyć. Bardzo sobie cenię brak cenzury. Świadomość że mam całkiem niezły dostęp do informacji jest dla mnie przyjemna. Nie wyobrażam sobie jak mógłbym być bez tego naprawdę szczęśliwy. Może wielu Rosjan nie wie że jest nieszczęśliwa? Jeśli na tym ma polegać szczęście to ja podziękuję. Natomiast w Niemczech to wygląda raczej śmiesznie, prawda? Trochę jak gry komputerowe do 18 roku życia, albo filmy po 22. Nie ma znaczenia.
  24. Nawet jeśli to prawda to cenzura w tym raczej nie pomoże, wręcz przeciwnie. Wiele osób ma problemy ze zrozumieniem siebie i swojego miejsca na świecie. Tak właściwie to kto nie ma? Raczej wątpię żeby ktoś kiedykolwiek stosował cenzurę żeby uszczęśliwić ludzi którzy nie potrafią sami tego zrobić
×
×
  • Create New...