Kukis

Jakie to czujniki będą? Przy jakiej pogodzie będzie to w stanie latać? W deszczu też? W jaki sposób będzie taki dron wyznaczać sobie drogę? Na jakiej wysokości ma to latać?

Ja z okazji świąt życzę wszystkim katolikom przeczytania paru książek o historii chrześcijaństwa.

Jedna z niewielu religii próbująca szanować życie zwierzęcia innego od człowieka.

Nie należy rozmawiać o (nie)słuszności prowadzenia badań na zwierzętach nie rozmawiając przy tym o traktowanie zwierząt jako podmioty lub przedmioty. Zaczekaj, otyłość w USA jest przecież w większości spowodowana przez wygodnictwo tamtejszych ludzi. Pomijając czynniki biologiczne zdecydowanie częściej przyczynami tej choroby jest przecież nadmierne objadanie się i brak aktywności ruchowej. Zapewne istnieje jakiś % osób, którzy są otyli niezależnie od stylu życia jaki przyjęli. Na pewno w tym punkcie lepiej rozeznajesz się niż ja. Wypraszam sobie - do humanisty mi bardzo daleko (zupełnie inne zainteresowania). Myślę, że wśród innych zwierząt(innych od człowieka) nie ma rasistów, mogę się mylić . Także rasizm można rozpatrywać chyba tylko na płaszczyźnie międzyludzkiej . Cierpią tak samo. Co do drugiego zdania również mam świadomość - nie usprawiedliwia to jednak eksperymentów na zwierzętach, które nigdy nie doprowadzą do zmniejszenia śmiertelności wśród ludzi na choroby genetyczne(i inne, nie spowodowane stylem życia człowieka, a nie jako wrodzone czy raczej niezależne od niego). Przypominam, że przede wszystkim należy mocno się zastanowić przed takim badaniem czy jest w ogóle szansa, że zachowanie organizmu innego zwierzęcia przełoży się na zachowanie organizmu ludzkiego. Nie. Nie wykluczam przecież, używania zwierząt (nawet jeśli by miały cierpieć) jako "królików doświadczalnych" w badaniach nad wynalezieniem naprawdę ważnych leków na raka, HIV, AIDS itp. Lepiej jednak w tym wypadku używać do tego ludzi - np. psychicznie chorych, czy osób które nie są samoświadome, ponieważ cierpienie innych zwierząt i tych osób będzie takie samo, natomiast wnioski lepsze, bardziej autentyczne gdy eksperyment przeprowadzimy na tych drugich. Wystarczy jednak zastanowić się nad przykładowo - badaniami nas znalezieniem leku na HIV. Policz ile już lat Gallo i spółka szukają szczepionki czy czegokolwiek co pomogło by wygrać z wirusem - bez skutku. Do takich badań czy prób najczęściej używane są naczelne (z reguły szympans). Pomyśl ile małp cierpiało, ile zostało żyć zostało zmarnowanych? Jakie są tego efekty?

Pewnie takie same, jak w przypadku zwierzęcia hodowanego na ubój - a mimo to uważam to za mniejsze zło. Nie zachwyca mnie to rozwiązanie, ale nie widzę lepszego, a gadaniem i żalem jeszcze nikt świata nie uratował. Zgodni jesteśmy co do tego, że jest to zło. A skoro jest to złe, to należy tego nie robić lub znaleźć alternatywę. Skąd ta pewność, że oprócz gadania i pisania nic nie robię w tym kierunku? I nie rozumiem "przypadku zwierzęcia hodowanego na ubój" - jestem wegetarianinem. No proszę, i jakim prawem akurat sobie rościsz prawo do orzekania, kto nie szanuje kodeksu etycznego? I co to w ogóle jest kodeks etyczny - to, co akurat Tobie się podoba? Raczej nie przekonuje mnie ta argumentacja Napisałem o tym wyżej, ale wyciąłeś to (jaki sens?) - najpierw należałoby się mocno zastanowić nad porządną argumentacją tego. Nie podejmę się tego zadania. Udowodnij proszę, że przy obecnym prawodawstwie mają one miejsce. Prawdopodobnie nie masz żadnego pojęcia o tym, ile trzeba się napocić, żeby w ogóle otrzymać zezwolenie na jakikolwiek eksperyment na zwierzętach. To mnie zasmuciło. Skoro 'praktykant' (pracownik?) szpitala onkologicznego nie ma pojęcia o milionach (miliardach) cierpiący zwierząt w laboratoriach na całym świecie to skąd ma o tym wiedzieć przeciętny Kowalski? Naprawdę wystarczy poszukać 5 minut w internecie by się o tym całym procederze dowiedzieć. Nie zamierzam wklejać tego całego gówna łącznie z przykładami i filmikami testów LD50, testów Dreize'a czy wiwisekcji. To już funkcjonuje jako jeden wielki przemysł - są nawet firmy, które sprzedają narzędzia ułatwiające takie pseudonaukowe badania, klatki, rondle itp. Nie mówi się o tym w gazetach, mediach itd. Też mam tłumaczyć dlaczego? Zdecydowana większość tych badań jest bezsensownych, a wnioski z tych badań wiele razy mają tragiczne skutki dla człowieka:

Już spieszę z odpowiedzią i rozmaitymi dowodami na poparcie powyższego. Na wstępie tylko jedno pytanie: rozumiem, że skoro przeanalizowałeś moją wypowiedź w miarę uważnie i "wypunktowałeś" rzeczy, które budzą twoje wątpliwości czy nawet sprzeciw, to z pozostałą częścią (dotycząca traktowania zwierząt jako podmioty moralne, a nie przedmioty) generalnie się zgadzasz? Ponadto na samym początku mojej wypowiedzi jasno ustaliłem, że rozmawiamy (na razie) o takich eksperymentach jak ten powyższy. Nie rozumiem. Masz wyraźnie postawione w artykule: brzmi (wstaw co chcesz)... . Jako, że sprawę takich eksperymentów myślę, że mamy załatwioną, przejdźmy do eksperymentów na zwierzętach w ogólności. Piszesz, że mam udowodnić, że prowadzenie eksperymentów na zwierzętach jest niemoralne (moralnie wątpliwe), niespójne, nielogiczne - szowinistyczne. Dokładnie to robię we fragmencie, którego nie zacytowałeś. Nie lubię się powtarzać jednak bardzo chciałbym, żebyś miał co do argumentacji powyższej tezy jasność, dlatego postaram się to jeszcze raz wyłożyć. ------- początek argumentacji tezy ------- Na początku muszę poczynić pewne założenia - mam nadzieję, że się z nimi zgodzisz - w przeciwnym przypadku trzeba by porozmawiać najpierw o nich. (1) Ustalmy zatem, że rasizm, szowinizm, seksizm i inne podobne uprzedzenia są złe. (2) Ponadto skoro z tonu twojej wypowiedzi można wywnioskować, że ewidentnie jesteś zwolennikiem eksperymentów na zwierzętach to z prostej implikacji wynika, że wg Ciebie zwierzęta można traktować jako przedmioty (środki do celu, Kartezjusz, Kant), a nie podmioty. W przeciwnym wypadku bowiem - gdybyś traktował interes zwierzęcia do życia bez cierpień na równi z interesem człowieka do życia bez cierpień, musiałbyś przyznać, że skoro na zwierzętach można prowadzić eksperymenty to tak samo można zabijać i torturować ludzi w laboratoriach - takich jak ja, lub Ty. (3) Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną również, że zwierzęta podczas takich eksperymentów okropnie cierpią i giną. (Ja wiem - łatwo przeczytać "zwierzęta cierpią". Trudniej już przeczytać opisy badań "naukowych" na zwierzętach. Znacznie trudniej już obejrzeć filmy pokazujący jak są zwierzęta w laboratoriach traktowane.) (4)Świetnie by było gdybyś przyznał, że cierpienie jest złe i należy go unikać lub je minimalizować - zapewne tak uważasz. Zastanówmy się zatem dlaczego rasizm i seksizm są złe. Co właściwie stwierdzamy, mówiąc, że np. rasizm jest zły i należy go zwalczać? W ogólności rasizm jest to uprzedzenie i przekonanie o wyższości własnej rasy (ludzkiej) nad inną. O przynależności do „uprzywilejowanej” grupy zdaniem rasistów decyduje zatem nie inteligencja, mądrość, stopień wykształcenia czy miesięczne zarobki człowieka tylko kolor skóry. I właśnie dlatego rasizm jest zły. Wyznacza bowiem granicę między grupami bardziej i mniej uprzywilejowanymi arbitralnie. Zdaniem (np. "białego") rasisty spośród dwóch ludzi jednego głodnego przedstawiciela rasy czarnej i drugiego bogatego, najedzonego, obżartego przedstawiciela rasy białej należy nakarmić tego drugiego. Myślę, że więcej przykładów nie muszę podawać. Jego interes (rasisty) nawet najbardziej błahy, zawsze będzie ważniejszy od nawet najważniejszego interesu drugiego człowieka o innej rasie. Postawa rasistowska bez problemu usprawiedliwia np. zabicie drugiego człowieka o innej rasie. Podobnie jest jeśli chodzi o seksizm. Czym zatem różni się rasizm od szowinizmu gatunkowego? Jedynie cechą wg której dzielimy, żyjące istoty na należące do grupy "uprzywilejowanej" i "gorszej". Cechą tą u szowinisty gatunkowego będzie akurat przynależenie do danego gatunku, jaką jest (w tym przypadku) Homo Sapiens. Z tej analogii czysto wynika, że skoro przyjmujemy, iż rasizm jest zły, to tak samo jest z szowinizmem gatunkowym. Gdyby udało mi się Ciebie przekonać, że "gatunkowizm" jest analogią rasizmu, seksizmu i innych uprzedzeń, nielogiczne, niemoralne i niespójne stało by się przeprowadzenie na nich eksperymentów, prowadzących do cierpienia. Bowiem, twierdziłbyś jedno (gatunkowizm jest zły), a robił drugie (czy raczej przyzwalał na robienie tego drugiego - czyli powodowanie przez eksperymenty cierpienia, które jak wiemy z założeń jest złe i należy go unikać). Czy zatem taka postawa musi prowadzić do zaniechania wszelkich eksperymentów na zwierzętach? Nie. Tu akurat myślę, że się zgadzamy. Życie ludzkie (życie, nie cierpienie) jest raczej więcej warte od życia zwierzęcia. Tu należałoby również się nieco rozpisać. Doszlibyśmy jednak do wniosku, że eksperymenty, które nie powodowałyby cierpienia u zwierząt (co nie wykluczałoby bezbolesnej śmierci), a mogłyby się przyczynić do realnych odkryć głównie w medycynie, które to z kolei ratowałyby życie ludzkie - można usprawiedliwić. Więcej na ten temat oraz odpowiedź na resztę twoich wątpliwości jak wrócę z uczelni.

Nie chciałem ciągnąć dyskusji, gdyż uważałem, że w tym przypadku trzeba by po prostu założyć nowy wątek, a nie "podpinać" się pod ten. Ale skoro sam moderator pozwala tu rozmawiać o alternatywie eksperymentów na zwierzętach to podnoszę rękawice . Nie ma żadnego moralnego usprawiedliwienia "takich" eksperymentów (tzn. takich których przynoszą znikome lub żadne korzyści dla ludzkości, a w wyniku których cierpią i giną (inne od człowieka) zwierzęta). Nie ma, nie znajdziesz takiego usprawiedliwienia. Moje uzasadnienie powyższej tezy opiera się na zapewne nieznanej Ci etyce i filozofii utylitarystycznej Jeremego Benthama czy Petera Singera. Wykorzystywanie innych zwierząt do eksperymentów jest niemoralne, niespójne, nielogiczne - szowinistyczne. Dlaczego (w tym przypadku) myszy mają cierpieć, a nie zdrowy dorosły człowiek w imię mało sensownych eksperymentów (dających małe korzyści)? Zapewne odpowiesz: "bo nie potrafią myśleć", "bo są dużo mniej inteligentne od nas", "bo nie potrafią mówić", "bo nie potrafią liczyć". Zapewne tak samo jak przy opiniowaniu tego eksperymentu, również przy eksperymentach na małpach, psach, świniach i innych nie będziesz mieć nic przeciwko wykorzystywaniu zwierząt. Gdybyś to jednak Ty miał wcielić się w rolę "królika doświadczalnego", myślę, że miałbyś pewne pretensje. I właśnie to jest szowinizm gatunkowy - przeświadczenie, że bez względu na interesy różnych gatunków - twój jest lepszy, ma władze i może robić z innymi co mu się podoba odbierając nawet innym gatunkom podstawowe prawo, które jest interesem wszystkich istot czujących i samoświadomych - prawo do życia. Wróćmy jednak do kryterium "mowy", "inteligencji" czy "zdolności liczenia". Dlaczego takie kryteria są złe? Są arbitralne i powodują duże problemy w określeniu tej "gorszej" grupy która nie ma prawa do życia. Weźmy pierwszy z przypadków skrajnych - ludzi schorowanych, upośledzonych, z choroboami autystycznymi itp. Osoby te także nie są same świadome, nie potrafią porozumiewać się z nami, nie potrafią rozwiązać podstawowych równań matematycznych. Twoja argumentacja, zezwala zatem na poddawanie ich tego rodzaju eksperymentom, czyli de-facto torturowanie ich, cierpienie, a na końcu zabijanie. Z drugiej strony w takim razie trzeba by przyznać wszystkie prawa, w tym polityczne, społeczne (np. zasiłek, w tym miejscu doszlibyśmy do tego, że należy tym małpom dawać pieniądze, czy przygotować dla nich karty do głosowania) które ma człowiek wszystkim orangutanom czy szympansom - one potrafią się porozumiewać (również z innymi gatunkami np. z człowiekiem) konstruując spójne, poprawnie gramatyczne zdania z setek poznanych przez nie słów, nie wspominając już o ich inteligencji. Czy jest jakaś alternatywa? Można tak jak kolega na górze zaproponował - eksperymentom poddawać osoby, które nie przestrzegają żadnego kodeksu etycznego i moralnego, nie szanują drugiego człowieka mimo, że dostali taką możliwość w życiu. Trzeba by jednak się zastanowić nad rozsądną argumentacją przemawiająca za tym. Przede wszystkim należy jednak zdecydowanie ograniczyć liczbę mało sensownych eksperymentów na zwierzętach. Trzeba przy tym zaznaczyć, że większość z organizmów innych zwierząt znacznie różni się od naszych i rzadko przemiany chemiczne i fizyczne w organizmie myszy będą odpowiadały funkcjonowaniu naszego organizmu. Polecam lekturę "Wyzwolenia Zwierząt" Singera, lub chociaż "Spór o prawa zwierząt" Tomasza Pietrzykowskiego. Tą pierwszą zapewne trudno będzie Ci dostać. W księgarniach jej nie ma, wydawnictwo już jej nie produkuje, a w bibliotekach są pojedyncze sztuki (na cały Poznań dwie sztuki do wypożyczenia na zewnątrz).

Nie chodzi o podkładanie głowy zdrowego, młodego, a przede wszystkim czującego człowieka. Mocno wątpliwy jest sens takich badań. Dla takiej błahej sprawy jak sprawdzenie działania przemiany "złego" tłuszczu na "dobry" poświęca się najważniejszą sprawę (interes) szczura - przeżycie. Albo życie bez zbędnych cierpień. To jest okropne. Jeszcze bardziej to przeraża gdy spojrzy się na skalę i zakres takich badań ale to temat na inną rozmowę, eot.

Co na to szczury? Zapewne większość z nich zmarła w wyniku eksperymentu, ponadto na pewno większość z nich cierpiała. Korzyści z wyników takich doświadczeń w większości są nikłe dla człowieka. Tym bardziej, że organizm szczura, a człowieka to zupełnie dwie inne przestrzenie, światy, jak zresztą pokazała przeszłość.