Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

Przestępczość nieletnich może być, przynajmniej częściowo, wynikiem niezrozumienia wskazówek społecznych. Badacze z Japonii wykazali bowiem, że popełniający przestępstwa i wykroczenia chłopcy często błędnie uznają malujący się na czyjejś twarzy niesmak za gniew, co rodzi w nich agresję (Child and Adolescent Psychiatry and Mental Health).

Wataru Sato z Uniwersytetu w Kioto i Naomi Matsuura z Uniwersytetu Tokijskiego porównywali zdolności 24 skazanych nastolatków i ich niekaranych rówieśników w zakresie rozpoznawania cudzych stanów emocjonalnych.

Badanym pokazano 48 zdjęć twarzy, wyrażających 6 podstawowych emocji. Chłopców poproszono o połączenie wyrazów twarzy z odpowiednimi uczuciami. Okazało się, że młodociani przestępcy częściej niż inne osoby w tym samym wieku uznawali wstręt za złość.

Nasze studium dostarcza pierwszych niezbitych dowodów, że przestępcy wykazują odchylenie, polegające na myleniu wyrazów niesmaku i gniewu – przekonuje Sato.

Łatwo sobie wyobrazić, jakie konsekwencje niesie za sobą uznanie czyjejś miny za gniewną w kontekście sytuacji społecznych. Zachowanie napotkanej osoby zostaje odczytane jako wrogie i u młodocianych przestępców pojawia się intensywniejsze przeżycie emocjonalne, niż ma to uzasadnienie w rzeczywistości. Wcześniejsze badania wykazały, że mają oni bardziej wybuchowy temperament i doświadczają intensywniejszego gniewu od swoich rówieśników. Wg Japończyków, interpretując czyjeś negatywne, ale nie wrogie stany emocjonalne jako wrogość, przestępcy projektują na innych swoją nasiloną gniewność. Przez działanie opisanego mechanizmu obronnego uznają ludzi za rozzłoszczonych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ciekawe studium i ciekawe wyniki. Martwi mnie jedynie ogólny wniosek, który niemal na pewno zostanie wyciągnięty z uzyskanych wyników, że oto młodzi zwyrodnialcy nie są ludźmi złymi - to w rzeczywistości ofiary złego świata, który sprzysiągł się przeciwko nim, by zmusić ich do popełniania przestępstw. Koniec końców, będzie dokładnie tak, jak z wieloma przypadkami dysleksji: "skoro mam już odpuszczone, to idę na całego i olewam naukę ortografii, a przy okazji poprawność językowa w ogóle przestała mnie dotyczyć".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zawsze można uznać że właśnie ofiary złego świata to źli ludzie,zresztą czy ktoś kto zabija kogoś dla zabawy to zły człowiek?jeśli tak to dlaczego?i dlaczego akurat ten argument ma być słuszny?... ... bo tak... ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
czy ktoś kto zabija kogoś dla zabawy to zły człowiek?jeśli tak to dlaczego?i dlaczego akurat ten argument ma być słuszny?

Bo jest niebezpieczny dla otoczenia i jego czyny naruzają wolność i bezpieczeńtwo innych? To mało?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bo jest niebezpieczny dla otoczenia i jego czyny naruzają wolność i bezpieczeńtwo innych? To mało?

 

Zło i dobro ma coś w sobie z metafizyki. Zły człowiek jakby emanuje złem, a dobry dobrem; wtedy mówimy, że jest ZŁY - jakby gnany jakąś mroczną siłą, albo DOBRY.

 

Jeśli teraz skreślasz istnienie wartości absolutnych, to przypisujesz dobru i złu dużo płytsze znaczenia. One są dla człowieka płytsze emocjonalnie. Skoro nie jest zły metafizycznie, to znaczy, że zło nie określa pełni jego bytu, popełnił błąd (i to nie wobec Boga, a po prostu: zwykły ludzki błąd). Nie jest już zły jako naznaczony jakimś piętnem (jak Szatan), a bardziej zły jako naruszający porządek prawny, rzecz abstrakcyjną, tworzoną przez ludzi i dla ludzi, wciąż zmienianą itd.

 

Dodaj do tego fakt, że psychologia i psychiatria jasno dowodzą, że człowiek może ulec spaczeniu przez zewnętrzne warunki (od patologii rodzinnej, po uraz mózgu), a na koniec fakt, iż trudno jest w ogóle podejrzewać możliwość istnienia wolnej woli jeśli nie istnieje Bóg, i masz już odpowiedź skąd skłonność do takich rozumowań: że nie ma złych ludzi, albo - jak w powiedzonku - zrozumieć, tzn. wszystko wybaczyć.

_______________

 

To chyba naturalny rozwój rozumowania. Jak pisał Antyszwed: ofiary złego świata, to właśnie źli ludzie. I dlatego istnieje skłonność, ażeby mniej potępiać, a więcej rozumieć i pomagać. Innymi słowy: trudno jest dzisiaj mówić o "złu z natury".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Powinni się zająć dziećmi z patologii od możliwie najwcześniejszego okresu, a nie kiedy jest po ptakach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Je tam, ja zawsze grałem neutralnym dobrym ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
fakt, iż trudno jest w ogóle podejrzewać możliwość istnienia wolnej woli jeśli nie istnieje Bóg

?! ;D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

?! ;D

 

Co w tym śmiesznego? Fizyka na poziomie makro jest deterministyczna. Nic na razie nie wskazuje, a tym bardziej nie rozstrzyga, ażeby w procesie mózgowym jakąkolwiek istotną dla świadomości rolę odgrywał poziom kwantowy.

 

Zresztą gdyby nawet odgrywał: co z tego? Przez wolną wolę nie rozumiemy całkowitej losowości, ani całkowitego zdeterminowania. Próbuje się ją ściśle określać jako coś pomiędzy, ale i to wydaje mi się mijać z naszymi odczuciami.

 

Ta definicja stwierdza, że przez wolną rozumiemy to, że w identycznej pod każdym względem sytuacji moglibyśmy podjąć inną decyzję, ale rozkład tych decyzji nie jest całkowicie losowy. Próbowano nawet to badać i znaleziono, że nawet owady charakteryzują się takim zachowaniem (zastanawiam się do dziś jakim cudem naukowcy mieli niby zapewnić identyczne pod każdym względem warunki, ale dajmy temu spokój). Istotne jest to, że nie tak powszechnie rozumiemy wolną wolę.

 

Ja zdefiniowałbym ją tak: przez wolną wolę rozumiemy to, że w identycznej pod każdym względem sytuacji moglibyśmy podjąć inną decyzję i podjąć ją jako OSOBY; przy czym rozkład tych decyzji nie byłby całkowicie losowy (za co właśnie OSOBOWOŚĆ miałaby odpowiadać; OSOBOWOŚĆ, a nie jakaś nieokreśloność poziomu kwantowego itp.).

 

Chodzi więc tutaj o odpowiedzialność za własne czyny. Owa ODPOWIEDZIALNOŚĆ musi się zanurzyć w jakiejś metafizyce duszy, creatio ex nihilo itd. Jesteś przecież odpowiedzialny jeśli to TY, takim jakim się rozpoznajesz i sam tworzysz, podjąłeś daną decyzję. Ażeby samemu siebie tworzyć nie wystarcza "coś pomiędzy losowością, a determinizmem", owo coś musi być metafizyczną OSOBĄ, DUSZĄ itp. Inaczej tworzą CIĘ jakieś algorytmy, może ani deterministyczne, ani w pełni losowe, ale nie będące TOBĄ; co najwyżej projektujące CIĘ w tej mierze w jakiej świadomie się rozpoznajesz, ale same leżące głębiej.

 

Naukowo rzecz biorąc: człowiek to niezwykle wysublimowany automat. Czy automat może być ODPOWIEDZIALNY, czy może być WINNY? Oczywiście może, jeśli przyjmuje stan przez ogół automatów w automatycznym procesie wzajemnych interakcji określony kiedyś tam jako "niedopuszczalny". Ale czy może być ODPOWIEDZIALNY, czy może być WINNY sensu stricto, absolutnie, tak naprawdę? NIE! I o to właśnie się rozchodzi w tych głosach o nieistnieniu złych ludzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Naukowo rzecz biorąc

No to naukowo, czy Bóg? Bo generalnie napisałeś strasznie długi wywód, który w żaden sposób nie udowadnia ani tego, że Bóg istnieje, ani tego, że człowiek nie ma wolnej woli (tak by wynikało, gdyby przyjąć, że Boga nie ma).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to naukowo, czy Bóg? Bo generalnie napisałeś strasznie długi wywód, który w żaden sposób nie udowadnia ani tego, że Bóg istnieje, ani tego, że człowiek nie ma wolnej woli (tak by wynikało, gdyby przyjąć, że Boga nie ma).

 

Współczesna kultura zachodu jest w wielkiej mierze ateistyczna. Szczególnie społeczność naukowców i szeroko rozumiana lewica. A to właśnie z tej strony szczególnie słyszy się twierdzenia, że nie ma ludzi złych itp. I tylko to miałem na myśli: że nie ma się co dziwić takim twierdzeniom, jeśli głoszący je odrzuca istnienie Boga, bo bez bariery w postaci wartości absolutnych łatwo o pomieszanie. Nie oznacza to, że potępiam taki osobowy wybór - odrzucenia Boga. Sam jestem agnostykiem, bliżej nawet ateizmu, chociaż jak chyba każdy normalny człowiek, chciałbym by istniała jakaś wyższa istota i życie po życiu. Niemniej - wołam o ostrożność.

 

 

Łatwo tutaj o błąd: niektórzy mylą "zło absolutne", ze "złem społecznym" i - skoro nie ma pierwszego, a to jest dla nich tożsame z drugim, więc skłonni są popadać w jakieś fanatyzmy miłości do zbrodniarzy i wszystkich rzekomo "ciemiężonych" przez władzę.

 

 

Pojęcie "wolnej woli" jest utajoną osią wszelkich niemal współczesnych debat ideologicznych. I tak np. osoba religijna będzie potępiać homoseksualizm, ponieważ jest to grzech, a człowiek ma wolną wolę. Przeciwnik - jeśli nie chce odrzucić wolnej woli - będzie się starał sprowadzić homoseksualizm do fizycznych zaburzeń (np. w hormonalnym rozwoju płodowym) i wyjąć go spod jurysdykcji wolnej woli. Wtedy tamten będzie starał się potępić sam akt homoseksualny, jako  podpadający pod wolną wolę itd. itp.

 

 

I tutaj ciekawa rzecz: jeszcze niedawno potępiano - mimo powszechniejszej religijności - sam akt. To lewica ogłosiła seksualność homoseksualną jako osobową tożsamość naznaczając homoseksualistę jako grzesznego w samym sobie, a nie jako osobę, która dopuściła się grzechu. Odwrotnie w feminizmie: początkowo  feministki walczyły o tożsamość kobiety jako kobiety, o prawo do jej realizacji; następnie skrajny feminizm zaczął głosić brak różnic między mężczyzną i kobietą, albo nawet wyższość kobiety nad mężczyzną.

 

 

Ogólnie mamy tutaj olbrzymie pomieszanie pojęć, często u jednej i tej samej osoby. Dlatego warto zgłębić pojęcia takie jak "tożsamość", "wolna wola", "wolność", "tolerancja", bo czasami głosząc coś pozornie słusznego, albo nawet rzeczywiście słusznego, w istocie robi się nam wodę z mózgu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
słyszy się twierdzenia, że nie ma ludzi złych itp. I tylko to miałem na myśli: że nie ma się co dziwić takim twierdzeniom, jeśli odrzuca się istnienie Boga.

Czy ja wiem? Przecież to właśnie w religii (a już szczególnie w katolicyzmie) mówi się o tym, że każdemu należy się przebaczenie, bo ludzie z natury są dobrzy - podobno powstali przecież na obraz i podobieństwo Boga. A Twoja wypowiedź pokazuje tylko, jak silnie przywódcy religijni manipulują własnymi słowami, by wpędzić ludzi w takie myślenie, jak Twoje. Zauważ, że kiedy KK coś toleruje, nazywa się to miłosierdziem, a kiedy osoba niewierząca toleruje coś niezgodnego z wolą KK, nazywa się to "tolerowaniem nieakceptowalnych odchyleń", "moralnym zepsuciem" albo, w wersji hard core, "cywilizacją śmierci".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A Twoja wypowiedź pokazuje tylko, jak silnie przywódcy religijni manipulują własnymi słowami, by wpędzić ludzi w takie myślenie, jak Twoje.

 

Sam manipulujesz ;) Jakie moje myślenie?

 

 

Ja od dłuższego już czasu twierdzę, że KK nawet współcześnie - poza niektórymi wybitnymi jednostkami - przeczy przesłaniu Ewangelii. Ta religia powinna nauczać zrozumienia, otwartości, miłości do drugiego człowieka, niesienia pomocy, przebaczenia, poszukiwania prawdy, a jeśli się uważa, że w czymś się ją posiadło - otwartej na drugiego, pełnej szacunku dyskusji. To jest przesłanie NT.

 

 

Nie wszystko co wydaje się słuszne - jest słuszne. Nie wszystko co wiedzie ku słusznemu, jest słuszne. To jest lekcja dla współczesnej mentalności zachodu. I nie dlatego, że jestem przeciwko postępowi, tolerancji itd. czyli ideom przez które zdominowana jest ta mentalność. Chodzi o środki: o to, ażeby nie wyrządzić większego zła; ażeby nie zakłamywać pojęć to w tę, to we w tę (bo to b.często prowadzi do większego zła).

 

Sam zresztą to zauważasz kiedy oburzasz się na twierdzenia, że nie istnieją ludzie źli. Nie powinno się tak mówić, bo można być źle zrozumianym. Ja tylko tutaj tłumaczę właśnie o co chodzi w tych - przecież nierzadko kierowanych dobrą wolą - stwierdzeniach: o zło absolutne. Łatwo jednak np. młodzież może to opacznie zrozumieć. I masz tysiące przykładów jak młodzież wykorzystuje takie lewicowe błędy: od dysleksji, po anarchizm.

 

 

To wynika z tego, że się atakuje zło po najmniejszej linii oporu, a także z tego, że nie dostrzega się, iż pewien stopień zła może być nieeliminowalny bez wyrządzenia większego zła np. jeśli by udowodniono, że dla prawidłowego rozwoju dziecka niezbędne jest współdziałanie pierwiastka żeńskiego i męskiego - tak jak dziecko bez jednego rodzica nieprawidłowo się rozwija - to czy pary homoseksualne powinny mieć możliwość adopcji? jeśli społeczeństwo jest nietolerancyjne - i wiadomo z czym spotkałyby się dzieci w szkole - to czy owe pary powinny mieć możliwość adopcji? Lewica będzie krzyczała dziko - TAK. Ja bym się zastanowił. Bo nie sztuka znieść jedno zło powodując większe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, przepraszam. Jeśli zmanipulowałem, to nieświadomie, ciągle trzymając się Twojego stwierdzenia, że trudno zakładać istnienie wolnej woli bez przyjęcia myśli o istnieniu Boga. Ale jeśli się mylę, to przepraszam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, przepraszam. Jeśli zmanipulowałem, to nieświadomie, ciągle trzymając się Twojego stwierdzenia, że trudno zakładać istnienie wolnej woli bez przyjęcia myśli o istnieniu Boga. Ale jeśli się mylę, to przepraszam.

 

Nie - ja nadal twierdzę, że naukowy światopogląd póki co nie tylko nie rozstrzyga o istnieniu wolnej woli, ale wręcz sugeruje - i  to bardzo mocno sugeruje - rzecz odwrotną. Naukowy światopogląd - taki jakim tworzą go ludzie - odrzuca też właściwie istnienie Boga. Tylko co to ma do rzeczy do kościelnej manipulacji? Sam zresztą - parę postów wcześniej - twierdziłeś, że mój post nie dowodzi, ani istnienia Boga, ani nieistnienia wolnej woli, ale to ostatnie by wynikało, gdyby przyjąć, że Bóg nie istnieje. Więc?

 

Już pisałem, że ja nie próbuję dowodzić istnienia Boga, czy nieistnienia wolnej woli, lecz pokazać, jak przyjęcie że Bóg nie istnieje, sugeruje, że wolna wola także i jakie to ma konsekwencje w postaci istnienia (realnego, społecznego) pewnych twierdzeń: że nie ma ludzi złych. Na te twierdzenia oburzyłeś się w pierwszym poście, ale nie precyzując, że oburzyłeś się dlatego, iż one są nieprecyzyjne (dwuznaczne), co skłoniło mnie do wniosku, że się z nimi absolutnie nie zgadzasz, a to by oznaczało, ze ich wtedy nie rozumiałeś, bo nie widziałeś ich dwuznaczności. I cały czas tę dwuznaczność staram się pokazać, staram się pokazać z jakich ciążeń myślowych ona płynie (a dotyczą owe ciążenia rozstrzygnięć o Bogu, wolnej woli itd.).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co do katolicyzmu (i ogólnie chrześcijaństwa) - ludzie nie są z natury dobrzy (ani źli);są naznaczeni grzechem pierworodnym i zjedli owoc z Drzewa poznania Dobra i Zła (nie mylić z: drzewem rozróżnienia dobra i zła; to nie o to chodzi, chodzi o doświadczenie zła, popełnienie złego czynu, zbrukanie się złem). Poprzez ten fakt stracili niewinność, Bóg wypędził ich z raju, muszą teraz z wysiłkiem rozstrzygać co jest dobre, a co złe, ważyć rzeczywistość, są podatni na pomyłki i pożądania, ogarnięci niezaspokojonym pragnieniem. Ale: odpowiadają przed Bogiem, bo mają wolną wolę. Więc mogą stać się źli w sensie metafizycznym (absolutnym), to kim będą zależy od nich, jeśli stają się źli, to stają się źli przez siebie samych, a więc w istocie są źli (może nie całkowicie, ale w istocie; dlatego lepiej: grzeszni, zbrukani itp.), ale dzięki łasce Boga mogą powrócić do świata dobra, muszą tego tylko okazać realną skruchę (choć są i teologie w których nie każdemu Bóg daje łaskę, a więc on już popada w czyste zło np. Tomizm; tzn. jest skazany na potępienie).

 

Dodam jeszcze, że cała konfuzja być może wynika z tego, że lepiej mówić o tym, czy istnieją ludzie winni zła jakie w nich tkwi. Bo o to głównie przecież od początku chodzi. Człowieka winnego zła jakie w sobie nosi nazywamy złym (absolutnie); chorego psychicznie, który zamorduje wiele osób już nie nazywamy złym.

 

________________

 

Co do Twojej manipulacji, to jak sądzę tutaj mi przypisałeś jakieś złe intencje:

 

A Twoja wypowiedź pokazuje tylko, jak silnie przywódcy religijni manipulują własnymi słowami, by wpędzić ludzi w takie myślenie, jak Twoje. Zauważ, że kiedy KK coś toleruje, nazywa się to miłosierdziem, a kiedy osoba niewierząca toleruje coś niezgodnego z wolą KK, nazywa się to "tolerowaniem nieakceptowalnych odchyleń", "moralnym zepsuciem" albo, w wersji hard core, "cywilizacją śmierci".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
twierdziłeś, że mój post nie dowodzi, ani istnienia Boga, ani nieistnienia wolnej woli, ale to ostatnie by wynikało, gdyby przyjąć, że Bóg nie istnieje.

Nadal nie rozumiem, skąd się bierze u Ciebie to uparte sugerowanie, że koncepcja istnienia Boga jest konieczna do tego, by człowiek posiadał wolną wolę (mało tego, w powyższych słowach starasz się to uważać za oczywistą oczywistość, choć ja w żaden sposób nie dostrzegam konieczności istnienia związku między jednym a drugim). Właśnie tej kwestii się ciągle czepiam: masz na to jakiś zwięzły dowód, że to Bogu zawdzięczamy wolną wolę, czy wynika to tylko z Twojego światopoglądu? Piszesz bardzo długie wypowiedzi, ale nie widzę nawet sensu odnoszenia się do całości, skoro już we wstępie przyjmujesz założenia, które wg mnie są całkowicie błędne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Właśnie tej kwestii się ciągle czepiam: masz na to jakiś zwięzły dowód, że to Bogu zawdzięczamy wolną wolę, czy wynika to tylko z Twojego światopoglądu?

 

Nie mam na to dowodu, podobnie jak Ty nie masz na istnienie wolnej woli. Odrzucasz Boga - jak przypuszczam wraz z całą metafizyką (bo Boga się odrzuca zazwyczaj właśnie dlatego, że jest tylko metafizycznym gdybaniem). Więc dlaczego nie odrzucasz wolnej woli, skoro ona również jest metafizycznym gdybaniem?

 

Nauka - to co z myśli o konstrukcji świata i człowieka pozostaje po odrzuceniu metafizyki - dostarcza mnóstwa przesłanek za nieistnieniem wolnej woli, żadnych za jej istnieniem. Chociażby banalny sylogizm (który już przywoływałem): świat powyżej poziomu rozpatrywanego przez fizykę kwantową (na poziomie makro) jest deterministyczny; mózg - w tej mierze w jakiej współczesna nauka przypisuje mu tworzenie ludzkiego umysłu - działa na poziomie makro; ergo: mózg działa w sposób deterministyczny (co jest równoznaczne stwierdzeniu: nie istnieje wolna wola).

 

Zresztą wolna wola - rozumiana tak jak to wcześniej przedstawiłem - to coś w stylu przyczynowania osobowości przez samą siebie; w dodatku bezwarunkowego przyczynowania tzn. to jak ta osobowość się zaprzyczynuje zależy tylko od niej samej, w dodatku to zaprzyczynowanie nie może być nawet wyznaczone poprzednim stanem tej osobowości chociaż może - wedle własnego uznania - się nim zaprzyczynować. Jednym słowem wolna wola to jakby nieskończenie punktowe czasowo chcenie, które samo w sobie od niczego nie zależy.

 

To według Ciebie jest do pogodzenia z nauką? Nie wymaga zakładania metafizyki? Moim zdaniem wymaga i jest nie do pogodzenia z tylko naukową wizją świata.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
dlaczego nie odrzucasz wolnej woli, skoro ona również jest metafizycznym gdybaniem?

"Nie odrzucam" nie oznacza "uważam za oczywiste", to po pierwsze. A po drugie, bardziej naukowe jest jednak zakładanie braku siły kierującej poczynaniami ludzi (bo udowadnia się zwykle istnienie jakiegoś obiektu, a nie jego brak - w przeciwnym wypadku musielibyśmy zacząć dyskusję od tego, że musiałbyś mi udowodnić, że nie jesteś wielbłądem :P i w taki pseudofilozoficzny sposób moglibyśmy się bawić w nieskończoność, a i tak nigdy nie dojść do sedna). Inna sprawa, że mój udział w dyskusji nie miał polegać na rozmowie o wolnej woli jako takiej, tylko na samym dowiedzeniu się, na czym miałbym polegać rzekomo oczywisty związek pomiędzy wolną wolą i Bogiem. Zdecydowanie zbyt twardo stąpam po ziemi, by bawić się w zabawy pt. "czy widzę krzesło, które widzę?". A mówiąc już rozbrajająco uczciwie, dyskusje tego typu zwyczajnie mnie nudzą.

świat powyżej poziomu rozpatrywanego przez fizykę kwantową (na poziomie makro) jest deterministyczny; mózg - w tej mierze w jakiej współczesna nauka przypisuje mu tworzenie ludzkiego umysłu - działa na poziomie makro; ergo: mózg działa w sposób deterministyczny (co jest równoznaczne stwierdzeniu: nie istnieje wolna wola).

Nie ma czegoś takiego jak "świat deteministyczny" i "świat kwantowy". Na każdym poziomie masz elementy jednego i drugiego (chociaż, rzecz jasna, występują one w różnych proporcjach), więc twierdzenie, że mózg jest czysto deterministyczny, nie jest prawdziwe. Tym bardziej, że pojedyncze procesy myślowe zdecydowanie zachodzą na mikroskopijnej skali, bo są związane z pojedynczymi ładunkami elektrycznymi. A z tego wynika już ogromne pole dla mechaniki kwantowej, a nie klasycznej.

 

A na koniec, żeby nie przedłużać pseudofilozoficznej dyskusji o niczym, stwierdzę, że nigdzie nie napisałem, że wolna wola istnienie lub że jej nie ma. Napisałem jedynie, że nie uważam, jakoby istnienie wolnej woli było ściśle uzależnione od istnienia Boga, tak jak Ty byłeś uprzejmy to zasugerować. Reszta to Twoje domysły na mój temat.

 

Pozdrawiam! Z mojej strony EOT ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I nie koncepcja Boga jest konieczna by wolna wola istniała - mogłem to mętnie ująć - istnienie Boga wydaje się do tego konieczne. Natomiast koncepcja istnienia Boga (jako wiara w jego istnienie) przy głębszym zastanowieniu nad wolną wolą wydaje się niezbędna do tego by zachować wiarę w tę wolną wolę; przynajmniej wiarę podbudowaną jakimiś przesłankami, a nie ślepą tzn. będę wierzył i już.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest Bóg i jest on naukowcem tyle że technologicznie wyprzedza nasze zrozumienie rzeczy tak gdzieś między dwa a trzy lata ...

 

 

... świetlne. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Nie odrzucam" nie oznacza "uważam za oczywiste", to po pierwsze.

 

Mnie z kolei nudzi - wyprzedzam dalszą Twoją wypowiedź - jeśli ktoś nie przyjmuje do wiadomości tego co do niego piszę. Nie jest istotne czy Ty uważasz istnienie "wolnej woli" za oczywiste czy nieoczywiste. Istotne jest to, że dla każdego kto odrzuca wiarę w Boga staje się ono (istnienie "wolnej woli") mniej oczywiste, bo wiara w Boga (chrześcijańskiego) zakłada przyjęcie istnienia "wolnej woli". Kropka.

 

Dlatego nie pisz, że ja mylę "nie odrzucam x" z "uważam istnienie x za oczywiste". Dla sensu tego co mówię nie jest istotne co Ty konkretnie uważasz za oczywiste. Już chyba 3 raz piszę, że nie staram się udowadniać tego, czy wolna wola istnieje czy nie, ani tego czy Bóg istnieje czy nie, ani nie twierdzę tego - teraz to ujmę łopatologicznie - że by wierzyć w wolną wolę należy wierzyć w Boga, ale że wierząc w Boga z miejsca znosi się wątpliwości. Już chyba 3 raz piszę, że od dawna - to wynika z początków dyskusji, z jej pierwszych postów - pokazuję istniejący psychologicznie (i w społeczeństwie) związek między wiarą w Boga, a wiarą w wolną wolę i unaoczniam, że odrzucenie Boga we współczesności zaowocowało liczniejszą liczbą osób powątpiewających w wolną wolę i stąd twierdzenia: nie ma złych ludzi (które są prawdziwe jeśli uznać, że nie istnieje wolna wola, a zło człowieka rozumie się jako ponoszenie przez niego rzeczywistej [a nie odczuwanej; przez równie bezwolną społeczność] winy za krzywdy innych [winy się nie ponosi, jeśli się nie ma wyboru; a wybór jest tylko bezwolnie powstałą złudą bezwolnego społeczeństwa]).

 

A po drugie, bardziej naukowe jest jednak zakładanie braku siły kierującej poczynaniami ludzi (bo udowadnia się zwykle istnienie jakiegoś obiektu, a nie jego brak - w przeciwnym wypadku musielibyśmy zacząć dyskusję od tego, że musiałbyś mi udowodnić, że nie jesteś wielbłądem ;)

 

No właśnie - bardziej naukowe jest zakładanie nieistnienia "wolnej woli", podobnie jak bardziej naukowe jest zakładanie nieistnienia "Boga" kiedy istnienia obu tych rzeczy nie jesteśmy w stanie udowodnić, a wręcz nasza obecna wiedza nierzadko sugeruje ich nieistnienie (przynajmniej wolnej woli).

 

 

Inna sprawa, że mój udział w dyskusji nie miał polegać na rozmowie o wolnej woli jako takiej, tylko na samym dowiedzeniu się, na czym miałbym polegać rzekomo oczywisty związek pomiędzy wolną wolą i Bogiem.

 

Pokrótce wyjaśniłem to w pierwszym akapicie tego posta. Dodam jeszcze, że jeśli się przyjmuje, że nauka poprawnie opisuje świat, a dla owej nauki wolna wola (bez uproszczeń) jest pojęciem niedefiniowalnym, wręcz absurdalnym i wszystko niemal wskazuje, że coś takiego istnieć nie może, to ten związek między "wolną wolą" odrzucaną przez światopogląd naukowy, a istnieniem Boga - który mógłby ten światopogląd przezwyciężyć (czy psychologicznie: dla wierzącego; czy realnie: gdyby Bóg istniał) - jest dosyć oczywisty.

 

Nie ma czegoś takiego jak "świat deteministyczny" i "świat kwantowy". Na każdym poziomie masz elementy jednego i drugiego (chociaż, rzecz jasna, występują one w różnych proporcjach), więc twierdzenie, że mózg jest czysto deterministyczny, nie jest prawdziwe.

 

Póki co wszystko co o mózgu wiemy i co nawet staramy się przenosić na komputery (sieci neuronowe), nie dotyczy poziomu kwantów.

 

Zresztą - skąd pomysł, że kwanty coś zmienią? W kwantach ma tkwić jakaś ludzka dusza, że to one mają coś zmienić? Jak już pisałem - możliwe, że mózg nie działa, ani stricte deterministycznie, ani całkowicie losowo; to wręcz wydaje się oczywiste. Ale to nie oznacza, że mamy wolną wolę - o czym już mówiłem. Bo żeby mówić o wolnej woli potrzeba by za fakt, iż w identycznych sytuacjach nasze zachowania są różne, ale nie są też czysto przypadkowe, odpowiadała osobowość taką jaką ją świadomie postrzegamy i kontrolujemy, a nie tkwiący w mózgu szczątek teorii kwantowej. Powtarzam: wolną wolę można metaforycznie określić jako czyste punktowe chcenie, które od niczego nie zależy, a jest osobowością/duszą/mana - jak to sobie chcesz określić. A to jest tak jakby całkowicie monolityczna kula, otoczona całkowitym niebytem, przejawiała niczym nie powodowane (wewnętrznie czy zewnętrznie) zachowania. Po prostu była tą "osobą".

 

Reszta to Twoje domysły na mój temat.

 

Jak i masa Twoich na mój temat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

popełniający przestępstwa i wykroczenia chłopcy często błędnie uznają malujący się na czyjejś twarzy niesmak za gniew, co rodzi w nich agresję

 

jejku dlaczego zawsze naukowcy zapominaja o srodowisku w jakim jest dziecko!? Agresja zwykle rodzi sie z a)buntowniczosci b)cierpienia; dodatkowo wskazuje, ze rodzice/szkola nie wyjasnila im poprawnie roznic miedzy wstretem a gniewem.

Zauwazylam po paru znajomych, ze ich agresja brala sie z bezsilnosci wobec danej sytulacji. Mysle, ze badanie powinno brac pod uwage wiecej czynnikow, bo aktualnie jest bardzo subiektywne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skąd wniosek, że nie uwzględniono tego? Przecież przestępczość wśród osób zaniedbywanych w dzieciństwie jest większa, więc wszystko składa się w logiczną całość.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Instytutu Cybernetyki Biologicznej Maxa Plancka w Tybindze odkryli, że ludzie lepiej rozpoznają/klasyfikują emocje z twarzy poruszających się, np. na filmie, niż uwiecznionych na zdjęciach, czyli statycznych. By zaistniała taka dynamiczna przewaga, sekwencja wideo musi trwać przynajmniej 100 milisekund (Journal of Vision).
      Jeśli film jest krótszy niż jedna dziesiąta sekundy, mózgowi trudniej zinterpretować ruchy fizjonomii. Niektóre ekspresje bazują na zmianach w położeniu głowy, np. potakiwanie lub przeczenie, inne na deformacjach części twarzy, np. zmarszczenie nosa przy obrzydzeniu.
      Chcąc sprawdzić, do jakiego stopnia umiemy rozpoznać na podstawie miny nastrój osoby, z którą się spotykamy, Niemcy pokazali ochotnikom zdjęcia ludzi z różnymi wyrazami twarzy: prostymi (szczęście czy smutek) i bardziej złożonymi, takimi jak zgoda, zaskoczenie lub zakłopotanie, stosowanymi zwykle do podkreślania albo modyfikowania stwierdzeń padających w trakcie rozmowy. Sprawdzając, czy emocje te są lepiej rozpoznawane w ruchu, czy w wersji statycznej, naukowcy wyświetlili badanym krótką sekwencję. Nagranie wideo rozpoczynało się od neutralnego wyrazu twarzy, potem pojawiała się jakaś emocja, a filmik kończył się na ostatniej klatce przed zmianą miny z powrotem na neutralną. Ujęcia wykorzystane w statycznej części eksperymentu były ostatnimi, tzw. szczytowymi klatkami sekwencji dynamicznej.
      W kolejnych eksperymentach nagrania wideo przekształcano w serię fotografii. Emocje były trafniej rozpoznawane na nagraniu. W ten sposób Niemcy wykazali, że przewaga filmów nie polega na większej liczebności zdjęć. Wszystko wskazuje na to, że zapewniają one dodatkowe informacje dynamiczne. By się przekonać, do jakiego stopnia rozpoznanie wyrazu twarzy bazuje na naturalnych ruchach, klatki prezentowano jako film, lecz w losowej kolejności. Porównanie wyników uzyskanych dla wersji oryginalnej i zmiksowanej ujawniło, że ludzie lepiej radzą sobie z oryginałem. Niezwykle ważne okazało się też uporządkowanie chronologiczne. Gdy filmy odtwarzano wspak, także spadała trafność rozpoznania.
      Nasze badania mają znaczenie [choćby] dla animacji komputerowej, ponieważ dla specjalistów z tej branży istotne jest stworzenie awatarów i animacji twarzy, które mogłyby się realistycznie i wiarygodnie komunikować – podkreśla dr Christian Wallraven, współautor studium, a zarazem fizyk i teoretyk postrzegania.
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Choć produkcja i ustawienie pojedynczej miny przeciwpiechotnej kosztuje zaledwie kilkadziesiąt dolarów, jej usunięcie jest znacznie droższym i trudniejszym przedsięwzięciem. Na szczęście detekcja pozostawionych w ziemi ładunków może być już niedługo znacznie prostsza. Wszystko dzięki specjalnemu szczepowi bakterii opracowanemu przez badaczy z Uniwersytetu w Edynburgu.
      Zespół studentów pod opieką dr. Alistaira Elficka wykorzystał do realizacji swojego projektu bakterie Rhodococcus rhodochrous. Młodzi naukowcy zmodyfikowali je tak, by wytwarzały światło w reakcji na obecność trinitrotoluenu (TNT) - związku używanego w większości konwencjonalnych ładunków wybuchowych.
      Swoje właściwości bakterie opracowane na szkockiej uczelni zawdzięczają zmodyfikowanemu genowi kodującemu enzym zdolny do rozkładania TNT. Naturalną wersję tej sekwencji wzbogacono o zaprojektowany komputerowo i zsyntetyzowany in vitro promotor, czyli sekwencję decydującą o jej aktywności.
      Dzięki zmianie budowy promotora udało się zwiększyć swoistość całego systemu, dzięki czemu nie daje on fałszywych sygnałów o wykryciu TNT np. w reakcji na wysokie stężenia azotanów. Problem taki pojawiał się w ostatnich latach podczas testowania kilku innych szczepów mikroorganizmów mających spełniać podobne zadania.
      Syntetyczny promotor i gen rozkładający TNT połączono z zestawem genów, których aktywność pozwala na wytwarzanie światła widzialnego. Ostatecznym efektem działania całego układu jest wyraźne, dostrzegalne gołym okiem świecenie w reakcji na obecność TNT w glebie. 
      Jak ocenia dr Elfick, mikroorganizmy opracowane przez jego podopiecznych mogłyby być np. rozpylane z samolotów na pola minowe. Po kilku godzinach wystarczyłoby wykonać zdjęcia badanego obszaru i przekazać je oddziałowi saperów, którzy z łatwością namierzyliby miny i rozbroili je. Metoda taka byłaby bez porównania szybsza, tańsza i bezpieczniejsza od sposobów stosowanych obecnie, opierających się m.in. na wykrywaczach metalu, a nawet na metalowych tyczkach wbijanych w ziemię.
      Zdaniem kierownika projektu system opracowany przez jego podopiecznych wymaga jeszcze wielu poprawek. Gdyby jednak udało się doprowadzić wynalazek do stanu używalności w warunkach polowych, jego stosowanie mogłoby oznaczać prawdziwy przełom w walce o rozbrojenie pól minowych w wielu krajach świata.
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Poczucie winy malujące się na pysku psa stanowi wytwór wyobraźni właściciela. Wygląda więc na to, że udało się wytropić kolejny przykład ludzkiej skłonności do antropomorfizowania.
      Właściciele czworonogów często twierdzą, że potrafią odczytywać ich mimikę czy mowę ciała i stąd czerpią wiedzę na temat poczynań oraz emocji. Zespół Alexandry Horowitz z Barnard College w Nowym Jorku ujawnił, że to tylko pobożne życzenie.
      Amerykanie wykazali, że przypisywanie psu wyglądu kogoś, kto ma nieczyste sumienie, nie ma związku z rzeczywistymi wykroczeniami pupila. Właściciele dostrzegają spojrzenie winowajcy itp., jeśli wierzą, że pies zrobił coś złego, nawet jeśli ulubieniec jest czysty jak łza.
      W ramach eksperymentu właścicieli proszono, aby opuścili pokój, polecając najpierw psu, by nie ruszał smacznego kąska. Przed zawołaniem pani lub pana w niektórych przypadkach Horowitz częstowała zwierzę "zakazanym owocem". Części właścicieli mówiono, że ich pies był nieposłuszny i samowolnie zjadł przekąskę, innych informowano, że czworonóg zachowywał się poprawnie i nie ruszył smakołyka. To, co mówiono "psiarzom", często nie pokrywało się z rzeczywistością.
      Psy wyglądały na bardziej winne, gdy właściciele łajali je za zjedzenie przysmaku. W rzeczywistości czworonogi, które były posłuszne i nie złamały zakazu, ale zostały nakrzyczane przez źle poinformowanych państwa, wyglądały na bardziej skruszone niż te, które naprawdę zawiniły. Strapiony wygląd ulubieńca jest zatem reakcją na zachowanie właściciela i niekoniecznie wskazuje na ocenę własnego "postępku".
      Jeśli chcemy poznać zachowanie i motywy zwierząt, musimy ostrożnie planować eksperymenty, mając na uwadze swoją skłonność do antropomorfizowania. W przypadku psów jest to szczególnie trudne, gdyż zostały udomowione jako pierwsze.
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Osoby nadużywające metamfetaminy (MA) mają trudności z odczytywaniem wyrazów twarzy, nie umieją więc poprawnie wykrywać i interpretować emocji innych ludzi (British Journal of Clinical Psychology).
      Naukowcy z dwóch australijskich uczelni badali 20 osób, które nadużywały MA średnio od 4 lat. Psycholodzy testowali ich zdolność społecznego wnioskowania. Ludzie ci nie zażywali innych narkotyków, poza uzależnieniem nie zdiagnozowano też u nich żadnej choroby.
      W porównaniu do grupy kontrolnej, przedstawiciele uzależnionych mieli większe problemy z wykrywaniem subtelnych różnic w stanach emocjonalnych i odróżnianiem min wyrażających podstawowe uczucia.
      Dr Peter Rendell z Katolickiego Uniwersytetu Australijskiego zaznacza, że dwoma istotnymi aspektami myślenia społecznego są umiejętność odczytywania emocji z twarzy oraz uświadamiania sobie, że inni mogą mieć na dany temat zdanie odmienne od naszego. Osoby uzależnione od MA słabo radziły sobie i z jednym, i z drugim. Stąd wiemy, że stosowanie metamfetaminy pociąga za sobą skutki psychologiczne. Zakres deficytów wnioskowania społecznego jest porównywalny do zaburzeń pamięci, które również występują u uzależnionych od MA. To kolejny dowód, że metamfetamina jest niebezpiecznym narkotykiem i wyrządza trwałe szkody.
      Rendell uważa, że warto by było sprawdzić, czy deficyty te nie istniały, zanim narkomani sięgnęli po MA i czy nie stanowiły one czynnika ryzyka. Gdyby się to potwierdziło, oznaczałoby to, że ludzie, którzy zmagają się z usensownieniem działań innych osób, z większym prawdopodobieństwem sięgają po narkotyki.
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Badacze z Uniwersytetu w Toronto zauważyli uderzające podobieństwa między wyrazami twarzy towarzyszącymi moralnemu oburzeniu i uczuciom obrzydzenia, np. na widok trucizny czy paskudnie wyglądającej rany. Jak widać, sprawy nieczyste z etycznego punktu widzenia naprawdę są odczuwane jako coś odrażającego (Science).
      Zespół częstował badanych ohydnymi napojami oraz pokazywał im fotografie brudnych toalet czy poważnych urazów. Pojawiające się wtedy miny porównywano z wyrazem "wykwitającym" na twarzy po nieuczciwym potraktowaniu podczas gry laboratoryjnej. Za każdym razem widywano taką samą reakcję. Następowało uniesienie i wygięcie w podkówkę górnej wargi oraz zmarszczenie nosa. W ten sposób manifestowało się działanie pewnego mięśnia, a mianowicie dźwigacza wargi górnej i skrzydła nosa (łac. musculus levator labii superioris). Akademicy wykryli to, posługując się elektromiografią – techniką badania czynności elektrycznej mięśni.
      Wykazaliśmy, że mięsień ten jest aktywowany w 3 sytuacjach: podczas kosztowania czegoś niesmacznego, patrzenia na coś obrzydliwego oraz doświadczania jawnej niesprawiedliwości – podsumowuje Hanah Chapman.
      Dr Adam Anderson, szef zespołu, dodaje, że skomplikowane wyczucie moralności, a więc tego, co jest dobre, a co złe, mogło się rozwinąć z wrodzonej zdolności noworodka do odróżniania dobrych i złych smaków, czyli produktów potencjalnie odżywczych lub trujących.
      Psycholodzy wnioskują, że ocena moralna może być w równym stopniu efektem prostych procesów emocjonalnych oraz złożonego wnioskowania.
      Obrzydzenie jest pierwotnym mechanizmem, który zabezpiecza przed chorobą i pomaga w unikaniu zagrożeń. To ono odpycha od niemiłych woni, gorzkiego pożywienia czy widoku krwi.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...