Placebo

[este perfil es muy tonto 10]

Ostatnio zainteresował mnie efekt placebo-to że podanie udawanego lekarstwa wpływa na stan psychiczny chorego jestem w stanie zrozumieć,ale czy wpływa też na "obiektywne" wyniki badań zmian fizycznych(fizjologicznych; ) w organizmie?zapewne tak i zapewne masa badań to potwierdza,ale jak się takie coś tłumaczy???i w ogóle jeśli to tak powszechne zjawisko czy bada się szerzej możliwości wpływu świadomości na fizyczną rzeczywistość(jestem zdania że świadomość jest fizyczna,mimo to prezentuje w pewnym sensie nieco odrębną jakość),tzn. czy bada się to naukowo (NIE PSEUDONAUKOWO) i czy już do jakiejś szerszej wiedzy na ten temat się doszło?

[mikroos 70]

Efekt placebo możesz potraktować jako specyficzne zaburzenie percepcji. Jeżeli więc organizm postrzega bodziec inaczej, niż powinien, zmienia się także jego reakcja na ten bodziec. Przynajmniej ja tak to interpretuję

[este perfil es muy tonto 10]

hmm ale przeświadczenie że się bierze lek ma mózg,a nie reszta organizmu,więc świadczyło by to o wpływie mózgu na resztę i to takim jakimś dziwnym "magicznym" wpływie,dlatego przydałoby się to jakoś badać naukowo bo to bardzo frapujące a w dodatku pożywka dla pseudonauki.

[figo 0]

. czy bada się to naukowo (NIE PSEUDONAUKOWO) i czy już do jakiejś szerszej wiedzy na ten temat się doszło?

  Oczywiście, bada się. Na forum uda ci się znaleźć kilka doniesień o wpływie psychiki na zdrowie.Na przykład http://kopalniawiedzy.pl/forum/index.php/topic,7117.0.html A jak to działa?  W tym przypadku stosowanie metody naukowej do odkrycia prawdy nie jest właściwe. Moim zdaniem przedmiot badań nie może być jednocześnie podmiotem.

[mikroos 70]

świadczyło by to o wpływie mózgu na resztę i to takim jakimś dziwnym "magicznym" wpływie

Dlaczego magicznym? Przecież mózg reguluje praktycznie wszystkie funkcje fizjologiczne organizmu. Nie musi być w tym żadnej magii.

 

btw. nie zgodzę się, że nie powinno się używać metody naukowej. Nie znam niczego bardziej wiarygodnego i wolę się nie uciekać do magii. Nie zgodzę się też, jakoby podmiot miał być jednocześnie przedmiotem. Nikt nie mówił, że badania ma wykonywać badacz sam na sobie, poza tym idąc tym tropem można by stwierdzić, że cała medycyna nie powinna się opierać na metodzie naukowej, a to już jest dość niebezpieczne stwierdzenie.

[figo 0]

. Nie zgodzę się też, jakoby podmiot miał być jednocześnie przedmiotem. Nikt nie mówił, że badania ma wykonywać badacz sam na sobie, poza tym idąc tym tropem można by stwierdzić, że cała medycyna nie powinna się opierać na metodzie naukowej, a to już jest dość niebezpieczne stwierdzenie.

Ty widzę nie ale ja mam dylemat. Spróbuję wyjaśnić o co mi chodzi tylko nie czepiaj się słówek.

Badamy nie ciałem a psychiką. Z tego powodu możemy badać ciało. Nie możemy jednak zbadać psychiki psychiką nawet jeśli to nie jest nasza psychika. I tu mój problem by się kończył gdyby nie to, że psychika też ma wpływ na ciało i odwrotnie. Z tego muszę wyciągnąć wniosek, że metody naukowej nie można stosować w medycynie. A dlaczego psychiki nie można badać psychiką? Bo one ze sobą oddziaływają, wzajemnie się zmieniają. To podobnie jak w fizyce z zasadą nieoznaczoności. Nie można jednocześnie określić położenia i pędu cząsteczki. Pomiar określonej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Taka jest natura rzeczywistości i nic tego nie zmieni.

I z tego moje przekonanie, że metoda naukowa w medycynie nie zdaje egzaminu. To nie znaczy, że nie można jej stosować. Z metodą jak z młotkiem, można ją używać do wielu rzeczy, ale jaki jest sens pisania wierszy za pomocą młotka?

I jeszcze jedno możesz mnie przekonać, że nie mam racji, wykazując jakiś błąd w moi rozumowaniu, błędne założenie lub paradygmat. Ale jeśli wydaje Ci się, że nie mam racji ponieważ nie jestem kimś kto ma prawo myśleć co mi się żywnie podoba to daj sobie spokój.

[mikroos 70]

Ale skąd takie wrogie nastawienie? Napisałem, że się z Tobą nie zgadzam, i wyraźnie napisałem, dlaczego. Nie musisz za mną przepadać, ale proszę, nie dorabiaj sobie zbędnych ideologii do moich wypowiedzi.

 

btw. masz może jakiś lepszy pomysł, jak badać w medycynie? Wiele razy już od Ciebie słyszałem, że metoda naukowa jest zła, ale niczego lepszego jeszcze nie zaproponowałeś.

 

Poza tym nie zgodzę się, aby nauka badała psychiką. Wprost przeciwnie - metoda naukowa opiera się na zasadach, które minimalizują wpływ psychiki i wszelkie nieścisłe ustalenia. Zamiast nich mamy ścisłe pomiary i jasne zasady oceny zjawisk. Co więcej, nauka wymyśliła wiele pomysłów na eliminację elementu psychologicznego, jak choćby próbę podwójnie, a niekiedy nawet potrójnie ślepą, żeby wymienić najprostszy przykład.

[figo 0]

Ale skąd takie wrogie nastawienie? Napisałem, że się z Tobą nie zgadzam, i wyraźnie napisałem, dlaczego. Nie musisz za mną przepadać, ale proszę, nie dorabiaj sobie zbędnych ideologii do moich wypowiedzi.

Możesz dać mi przykład ideologii jaką Ci dorobiłem. I skąd tyle emocji w takim zwolenniku metody naukowej? Nie jestem Twoim wrogiem. Jestem wrogiem Twojej bezgranicznej wiary w naukę. Dla mnie to zasadnicza różnica.

 

masz może jakiś lepszy pomysł, jak badać w medycynie? Wiele razy już od Ciebie słyszałem, że metoda naukowa jest zła, ale niczego lepszego jeszcze nie zaproponowałeś.

Nie nie mam. Ale to, że nie mam nie oznacza, że metoda naukowa jest właściwa. Już napisałem, że można ją stosować, tylko nie pomoże ona rozwiązać żadnego poważnego problemu.

 

Poza tym nie zgodzę się, aby nauka badała psychiką.

Masz prawo. Ale czym bada nauka / naukowiec / - ciałem? ( rozumiem przeciwstawienie psychika/ciało jako rozum/zmysły  czy mądrość/odczucia a nie wpływ psychiki naukowca na wynik)

 

I powtórzę możesz mnie przekonać, że nie mam racji, wykazując jakiś błąd w moim rozumowaniu, błędne założenie lub paradygmat.

[mikroos 70]

Możesz dać mi przykład ideologii jaką Ci dorobiłem.

"Ale jeśli wydaje Ci się, że nie mam racji ponieważ nie jestem kimś kto ma prawo myśleć co mi się żywnie podoba to daj sobie spokój."

"nie czepiaj się słówek." (gdy odniosłem się rzeczowo do Twojego argumentu)

I skąd tyle emocji w takim zwolenniku metody naukowej?

Dlaczego emocji? Odpowiedziałem bardzo konkretnie.

Nie nie mam. Ale to, że nie mam nie oznacza, że metoda naukowa jest właściwa. (...) nie pomoże ona rozwiązać żadnego poważnego problemu.

To jak, przerywamy badania na 50 lat, dopóki nie poznamy metody idealnej? Przecież prowadzenie badań, które do niczego nie prowadzą, nie ma sensu.

Ale czym bada nauka / naukowiec / - ciałem?

W optymalnej sytuacji bada umysłem, ale w czasie samych badań pownien on służyć wyłącznie w celu rejestracji danych. Z kolei sam eksperyment powinien być zaplanowany tak, by wpływ interpretacji i czynników zakłócających pomiar był zminimalizowany (prostym przykładem jest choćby wspomniana przeze mnie próba ślepa). Z tego właśnie powodu nie zgadzam się, jakoby metoda naukowa była niesłuszna i nieskuteczna.

[figo 0]

"Ale jeśli wydaje Ci się, że nie mam racji ponieważ nie jestem kimś kto ma prawo myśleć co mi się żywnie podoba to daj sobie spokój." "nie czepiaj się słówek."

No tak masz trochę racji, pisałem to by ustrzec się dosłowności.

To jak, przerywamy badania na 50 lat, dopóki nie poznamy metody idealnej? Przecież prowadzenie badań, które do niczego nie prowadzą, nie ma sensu.

  Bez przesady. Robimy co możemy, tym co mamy, ze świadomością ,że to jednak nie to i poszukujemy lepszych metod, jesteśmy otwarci na krytykę i inne metody. I nie chodzi mi tu o jakieś gusła i czary ale o świadomość, że istnieje obszar z natury nie do objęcia wiedzą naukową. W najprostszym przypadku sprowadza się to do tego, że dajemy pacjentowi tabletkę i mówimy, że wszystko będzie dobrze. A on nagle zdrowieje lub umiera nie wiadomo dlaczego. 

W optymalnej sytuacji bada umysłem, ale w czasie samych badań pownien on służyć wyłącznie w celu rejestracji danych. Z kolei sam eksperyment powinien być zaplanowany tak, by wpływ interpretacji i czynników zakłócających pomiar był zminimalizowany (prostym przykładem jest choćby wspomniana przeze mnie próba ślepa). Z tego właśnie powodu nie zgadzam się, jakoby metoda naukowa była niesłuszna i nieskuteczna.

Są sytuacje gdzie możemy się ustrzec. Weź pod uwagę "zasadę nieoznaczoności" a więc sytuacje których z natury nie można określić. Dla mnie taką sytuację mamy w przypadku badania własnej / ludzkiej/ psychiki. Sam piszesz, że powinien służyć wyłącznie ..... ale moim zdaniem w tym przypadku z natury nie może.

[mikroos 70]

W najprostszym przypadku sprowadza się to do tego, że dajemy pacjentowi tabletkę i mówimy, że wszystko będzie dobrze.

I w takich właśnie sytuacjach mój "naukowy" umysł się buntuje. Wiem, że sam opisujesz to jako przypadek najprostszy i biorę na to poprawkę, ale moim zdaniem stawianie sprawy w taki sposób całkowicie eliminuje rozwój. Bo po co stwierdzać, czy Ziemia kręci się wokół Słońca, skoro można uznać, że po prostu jest jak jest, a jak jest, nie jest ważne?

Weź pod uwagę "zasadę nieoznaczoności" a więc sytuacje których z natury nie można określić.

Zasada nieoznaczoności działa, jak zapewne wiesz, przy zupełnie innej skali wielkości. Poza tym ona sprowadza się do zupełnie innych wielkości fizycznych, więc jej stosowanie do oceny mechanizmu efektu placebo jest wg mnie nieuprawnione.

 

Aha, jeszcze jedno:

. Robimy co możemy, tym co mamy, ze świadomością ,że to jednak nie to i poszukujemy lepszych metod, jesteśmy otwarci na krytykę i inne metody.

Tu z kolei nie dostrzegasz chyba podstawowego kryterium naukowości. Mówię tu o falsyfikowalności, czyli o możliwości podważenia metody/obserwacji/prawa/czegokolwiek przez coś lepszego i lepiej uzasadnionego. Czyli, mówiąc najprościej, metoda naukowa z góry zakłada, że może być błędna, i dlatego może zostać skorygowana, a mimo to pozostać metodą naukową. W miejsce Twojego "metoda naukowa bywa nieskuteczna" wolałbym użyć "obecna forma metody naukowej bywa nieskuteczna, ale zakłada ona możliwość autopoprawek, co zbliża ją do pełnej skuteczności, choć ta jest z kolei z definicji nieosiągalna ". Fajny paradoks, ale dzięki niemu metoda naukowa zawsze jest otwarta na modyfikacje i poprawki.

[figo 0]

I w takich właśnie sytuacjach mój "naukowy" umysł się buntuje.

Wiem, każdy naukowy się buntuje ale to nie zmienia faktu, że takie przypadki występują  w rzeczywistości jaką znamy. Nie chodzi mi o uznawanie wszystkiego za niepoznawalne, chodzi o to, że może być tak, i moim zdaniem wiele na to wskazuje, że jest obszar niepoznawalny. Dałem przykład, że fizycy już uznali, że nie będą mogli czegoś poznać, teraz może kolej na medyków.

Zasada nieoznaczoności działa, jak zapewne wiesz, przy zupełnie innej skali wielkości. Poza tym ona sprowadza się do zupełnie innych wielkości fizycznych, więc jej stosowanie do oceny mechanizmu efektu placebo jest wg mnie nieuprawnione.

Oczywiście!.

W miejsce Twojego "metoda naukowa bywa nieskuteczna" wolałbym użyć "obecna forma metody naukowej bywa nieskuteczna, ale zakłada ona możliwość autopoprawek, co zbliża ją do pełnej skuteczności, choć ta jest z kolei z definicji nieosiągalna ". Fajny paradoks, ale dzięki niemu metoda naukowa zawsze jest otwarta na modyfikacje i poprawki.

No oczywiście tylko wymagało by to takiej modyfikacji metody naukowej, że straciła by ona swój podstawowy atrybut jakim jest powtarzalność, ponieważ w przyrodzie ożywionej/ bardzo złożony system /  zawsze występuje element przypadku wynikający z zasady nieoznaczoności. A więc jeśli przyjmiemy, że metodą naukową możemy badać system, którego odpowiedź nie może być jednoznacznie określona / może być dowolna /, wówczas osiągniemy to o co mi chodzi. Ale to nie będzie nauka tak jak ją dzisiaj rozumiemy.

[mikroos 70]

Dlaczego zakładasz, że jeżeli nie ma dwóch sytuacji dokładnie identycznych, metoda naukowa od razu nie ma zastosowania? Pomimo niepowtarzalności zjawisk można przecież odkryć pewne elementy wspólne i powtarzalne wyraźnie korelujące z innymi elementami. A od tego niedaleko jest już do wyjaśnienia mechanizmu danego zjawiska.

[figo 0]

Dlaczego zakładasz, że jeżeli nie ma dwóch sytuacji dokładnie identycznych, metoda naukowa od razu nie ma zastosowania? Pomimo niepowtarzalności zjawisk można przecież odkryć pewne elementy wspólne i powtarzalne wyraźnie korelujące z innymi elementami. A od tego niedaleko jest już do wyjaśnienia mechanizmu danego zjawiska.

Jeżeli przyjmiemy, że wynik badania systemu może być dowolny, to każdy wynik będzie potwierdzał hipotezę a więc nie można mówić o falsyfikowalności. To skomplikowany problem i już niestety muszę kończyć. Ale zwróć uwagę na teorię chaosu i katastrof. Są w chaosie obszary, które sprawiają złudzenie porządku. Można w tych obszarach stosować metodę naukową i mieć wrażenie, że coś wiemy.

Reasumując metoda naukowa jak każda metoda ma pewien obszar zastosowań. Poza tym obszarem jest nieprzydatna i może dawać błędne wyniki. Dyskutuję nie o błędach metody naukowej ale o granicach jej stosowania. Jeśli uważasz, że takiej granicy nie ma to zdefiniowaliśmy punkt w którym się różnimy. Jeżeli natomiast zgadzasz się ze mną, że są granice to możemy spierać o ich miejsce.

[mikroos 70]

Jeżeli przyjmiemy, że wynik badania systemu może być dowolny

A kto tak zakłada? Ja mówię jedynie o tym, że możliwe jest, pomimo unikalności każdego wydarzenia, odnalezienie jasnych korelacji pomiędzy faktami.

Jeśli uważasz, że takiej granicy nie ma to zdefiniowaliśmy punkt w którym się różnimy. Jeżeli natomiast zgadzasz się ze mną, że są granice to możemy spierać o ich miejsce.

Wybieram bramkę nr 2

[Gość simian raticus]

Środki na potencję (99.9%) to "placebo" oraz wszelkie szarlatańskie wywary robione przez "mistrzów-kotła" oraż przepowiednie i wróżby cyganek  ;D ;D ;D