Rozmowy o Religii

[mikroos 70]

SLD ostatnio to liderzy krzykactwa i lewactwa, ale na pewno nie lewicy Tylko tyle, tak na zakończenie

 

Albo nie, jeszcze jedno. Ważna informacja: http://kronika.sejm.gov.pl/kronika.97.3/text/pl/ko-8.htm jak się okazuje, krzyż powiesili przedstawiciele AWS, którzy nawet nie mieli wówczas większości w Sejmie (ich koalicja tak, oni nie!). To tyle na temat woli większości.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

SLD ostatnio to liderzy krzykactwa i lewactwa, ale na pewno nie lewicy Tylko tyle, tak na zakończenie

I znowu masz 60 pkt.

[Jurgi 1]

jak się okazuje, krzyż powiesili przedstawiciele AWS, którzy nawet nie mieli wówczas większości w Sejmie

Jeśli dobrze pamiętam, to zrobili to ukradkiem (bodaj czy nawet nie w nocy), bez żadnych ustaleń, żeby postawić Sejm przed faktem dokonanym i uniknąć dyskusji. Zdjąć go nikt się nie odważył.

 

Pierwszoplanową postacią jest Jahwe. Jedyny prawdziwy Bóg (wg słów biblijnych). Inne byty? Cóż, trzeba pamiętać tutaj o dwóch tendencjach judaizmu.

I tu ciekawostki.

 

1. W Księdze Genesis oryginalnie widnieje nie słowo Bóg, lecz Bogowie. W liczbie mnogiej. Brałem kiedyś udział w dyskusji na ten temat, bo sprawa nie jest jednoznaczna. Nie wiemy, czy jest to naprawdę liczba mnoga, czy tzw. pluralis majestatis, czyli użycie liczby mnogiej dla podkreślenia majestatu i powagi.

Jak to rozstrzygnąć? W języku polskim jest to odróżnialne: mówimy "ja, król" (l. poj.), "my, królowie" (l. mn.) albo "my, król" (pl. maj.). Widać też, że pozorna liczba mnoga nie odzwierciedla się w podmiocie, tylko orzeczeniu ("przyjechali król") albo w zaimku. Podobnie jest w języku angielskim. Na tym gruncie byśmy orzekli, że "Bogowie" jest zwykłą liczbą mnogą.

Ba, ale to nie znaczy, że w aramejskim było tak samo! Mogło być inaczej. Mogło się zmieniać. Może być nawet tak, że liczby mnogiej od pluralis majestatis odróżnić się nie da. Dyskusja utknęła z braku wykwalifikowanego filologa języka aramejskiego. A nie ma pewności, że takowy byłby w stanie rozstrzygnąć to w 100%, nie wiem, na jakim poziomie jest wiedza na temat tego języka.

 

2. Wojciech Jóźwiak znalazł w Starym Testamencie fragmenty, które wskazują, że pierwotnie Jahwe był bogiem piorunów, analogicznym do Zeusa, czy Peruna, a bogiem jedynym został później.

 

3. O tym, że elementy mitologii Starego Testamentu (w tym księga Genesis) są zapożyczone z mitologii innych kultur dowodzono nieraz, mniej lub bardziej przekonująco. Na takie tematy pisał znakomicie Zenon Kosidowski, polecam jego książki "Opowieści biblijne" i "Opowieści ewangelistów". To dość stare pozycje, nie są wznawiane, ale można je wyszperać w bibliotekach (najlepiej takich nieco zapuszczonych…).

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

To o pluralis majestatis było zajedwabiście ciekawe, nie wiedziałem ^^ Zastanawiam się, czy ta forma gramatyczna nie była użyta na zasadzie jedności wielu bytów (apokryfy) lub zalążków Trójcy Świętej? Takie daleko idące gdybanie, więc trudno mi to czymś poprzeć.

 

A w kwestii asymilacji czy zapożyczeń - jest też możliwe, że te kultury były równoległe, o wspólnym źródle, lub przypadkowo zbieżnym. Zresztą "Bóg" to nazwa stosowana chyba we wszystkich religiach monoteistycznych, a "Jahwe" lub słowo podobne mogło po prostu egzystować (wszak to znaczy "Jestem, który jestem").

[thibris 4]

Whizzkid napisał:

Ci "magowie", o których mówisz, to jak przypuszczam albo demony, albo czarownicy (nie pamiętam tego aż tak dokładnie), którzy choć mieli moc, to ta ich moc była uznawana za nieczystą. Ich potęga była podkreślana na ogół tylko po to, aby pokazać, że Jahwe jest silniejszy i by wskazać, jak wielkie zło jest poza naukami Jahwe (co nie znaczy, że cały świat prócz siebie traktowali jako czcący zło - dowody tego były za króla Dawida bodajże, który budował świątynię dla Boga wraz z jakimś tam sąsiednim narodem).

W Biblii nie było mowy o tym, że Ci magowie to zło wcielone, lub że ich "cuda" były słabsze czy gorsze jakościowo. Umieli zrobić to samo co Jahwe, to samo też robili. Co było złe, zależy już od punktu widzenia. Równie dobrze można by Jahwe nazwać demonem...

Jeśli chodzi o Azazela, to występuje on zaledwie raz w całej Biblii. Nie widzę tam przesłanek aby twierdzić, że jest on zły, czy że ofiara składana jemu miałaby odkupować ludzkie grzechy. W sumie czemu grzechy miałyby przechodzić na kozła i zostać składane w ofierze jakiejś złej istocie ? Bóg był niejako wzmacniany przez robienie dobrych uczynków i składanie ich w ofierze bogu. Jaki więc sens umacniać coś złego ? Dla mnie jest to bardzo zagadkowa postać/sytuacja.

[Jurgi 1]

A w kwestii asymilacji czy zapożyczeń - jest też możliwe, że te kultury były równoległe, o wspólnym źródle, lub przypadkowo zbieżnym.

Są badania, opierające się m.in. na analizie językowej, że religia monoteistyczna została w pewnym momencie „stworzona” przez kastę kapłanów, którzy chcieli wykorzenić politeizm swojego ludu. Napisali oni Księgę, wypełniając historię Izraela i świata wstecz, opierając się (na poprawionej zgodnie z nowymi wytycznymi) historii, legendach oraz właśnie zapożyczając mity (w szczególności stworzycielskie) od sąsiednich kultur. Ślady politeizmu Izraelitów są widoczne w całym ST: ciągle a to czczą złotego cielca (zidentyfikowano w nim konkretne bóstwo, ale wyleciało mi teraz z głowy, kto to był), a to Isztar, a to innych bożków okolicznych ludów. Tę „walkę z konkurencją” dobitnie podkreślają słowa „nie będziesz miał bogów cudzych (innych) przede mną” (czyli jednak wg samego Jahwe inni bogowie istnieją! ).

Miało to na pewno znaczenie praktyczne: zachowanie tożsamości kulturowej (w wielokulturowym tyglu łatwo się roztopić), integracja i zwiększenie solidarności plemiennej, itd.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Nie pisałem, że Azazel to zło wcielone, ale jeden z jego przykładów. On nie był wzmacniany tymi ofiarami, tylko wyśmiewany, bo Żydzi już nie traktowali ofiar jako "karmienie" Bogów, tylko jako pewien symbol (są dowody na to). I w symbolu osłabiali Azazela.

 

Co do interpretacji lingwistycznych: wszystko się zgadza z tym politeizmem itd., z tym, że te wnioski nt. działania kapłanów na własną rękę itd. to trochę daleko idące rozmyślania. To był raczej dowód na to, że ta religia się pod motorem pewnych zdarzeń zmieniła.

[thibris 4]

Nie pisałem, że Azazel to zło wcielone, ale jeden z jego przykładów. On nie był wzmacniany tymi ofiarami, tylko wyśmiewany, bo Żydzi już nie traktowali ofiar jako "karmienie" Bogów, tylko jako pewien symbol (są dowody na to). I w symbolu osłabiali Azazela.

Skoro Biblia jest świętą księgą, to trzymajmy się jej zapisów. Nie zauważyłem żeby składanie ofiar Jahwemu było sposobem na jego wyśmiewanie i osłabienie go. To że tak napisał któryś papież, albo jakiś biskup na jakimś soborze, lub w liście do kogośtam jest dla mnie żadnym dowodem na potwierdzenie tej wersji. Przykładów zakłamań przez chrześcijan tego co w Biblii napisane jest multum...

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Skoro Biblia jest świętą księgą, to trzymajmy się jej zapisów. Nie zauważyłem żeby składanie ofiar Jahwemu było sposobem na jego wyśmiewanie i osłabienie go. To że tak napisał któryś papież, albo jakiś biskup na jakimś soborze, lub w liście do kogośtam jest dla mnie żadnym dowodem na potwierdzenie tej wersji. Przykładów zakłamań przez chrześcijan tego co w Biblii napisane jest multum...

 

Biblia to Święta Księga pisana przez ludzi. Nawet jeśli byli natchnieni, to nie opętani, dlatego też bardzo ważny jest kontekst kulturowy.

 

]Miejsca pustynne i suche są określane jako mieszkanie istot demonicznych (Iz 13,21; 34,14; Tb 8,3; Mt 12,43). W Kpł 17, 7; Iz 13, 21; 34, 14; 2 Krn 11, 15 spotykamy wzmiankę o seirim, co można przetłumaczyć jako "kosmacze", "satyry". Prawdopodobnie istoty te wyobrażano sobie jako kozłopodobne stwory. Dysponujemy także materiałem ikonograficznym z terenów Palestyny, przedstawiającym demona w kształcie kozła. Jest to plakietka z kości słoniowej znaleziona w Megiddo. Być może tu tkwi przyczyna wyboru kozła dla Azazela. Oczywiście nawet zakładając, że starożytni Hebrajczycy często wyobrażali sobie demony jako istoty zbliżone wyglądem do kozłów, nie mamy żadnej pewności, że również Azazel miał taką postać. Poza tym, czy w rytuale tak ważnego święta izraelskiego prawodawca poczesne miejsce przyznałby demonom, skoro przy innej okazji zwalcza nawet pozory oddawania im czci (por. Kpł 13,3-7)? Jest to kolejny problem. Niektórzy uczeni uważają, że Azazel, dla którego kozioł był przeznaczony, miał możność zesłać na Izraelitów jakieś nieszczęście np. chorobę. Hipoteza ta widzi w Azazelu demona pustyni, mogącego szkodzić Hebrajczykom. Rytuał opisany w 16 rozdziale Księgi Kapłańskiej byłby zaś przetworzoną wersją kananejskiego odpowiednika rytu wywodzącego się od Hetytów. Z czasem Azazel zmienił swą funkcję i z pierwotnego demona, powodującego choroby, któremu składano ofiary, stał się swego rodzaju przeciwieństwem Jahwe, istotą, ku której można odesłać wszelki grzech, zło, nieczystość. Kozioł wypędzany na pustynię dla Azazela nie miał więc charakteru ofiary, ale był symbolicznym odesłaniem wszelkiej nieczystości do tego, który jest nieczysty.

 

Jak byłem w Afryce, to pamiętam, jak mnie dziwiło, czemu wszyscy faceci się tak do mnie i do siebie tulą. Chwilę czasu mi zajęło dowiedzenie się, że w ich kulturze ludzie po prostu trzymają mniejszy dystans podczas rozmowy. Za to u nas kontakt jest utrzymywany wzrokiem, co w krajach piaskowych jest uznawane za zaczepkę (dlatego każdy jeden Arab, na którego popatrzyłem, zaczynał ze mną rozmowę). Takich kontekstów jest od groma i czasem trza zaufać kulturoznawcom ;-)

[wilk 103]

Ponieważ wcześniej przynajmniej jedna osoba nie zrozumiała przesłania płynącego z pewnego obrazka, to może teraz coś bardziej opisowego - historia pewnego tajemniczego pana Henryka: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546

 

Polecam też posłuchanie na YouTube ciekawych nagrań ateisty Pata Condella http://www.youtube.com/user/patcondell (dla nie poniemających niektóre z napisami dostępne spod tej playlisty: http://www.youtube.com/view_play_list?p=69648570D6C1513A&playnext=1).

 

A z luźniejszych linków o chrześcijaństwie i racjonalnym na nie spojrzeniu:

Dave Allen - Adam i Ewa

 

Edit:

Dzięki totalnie kretyńskim działaniom WMG film, który jeszcze wczoraj był dostępny został zablokowany (sic!). Co za wolność i niezależność internetu. Dostępna jest jeszcze poniższa wersja (z napisami), lecz z zablokowanym audio. ;D

 

George Carlin - Religia

[Jurgi 1]

Ja polecam Dawkins wzywa do broni: http://poradnikwebmastera.blox.pl/2009/01/Dawkins-wzywa-do-broni.html (tylko po angielsku, niestety, ale bardzo zrozumiałe). Nie tylko mądre, ale i zabawne, kilka razy się uśmiałem niesamowicie.

[wilk 103]

Ciekawy wykład. Tylko ta reklama trochę tam niepotrzebna. :] Dobre jest stwierdzenie "We are all atheists about most of the gods humanity has ever believed in. Some of us just go one god further".

 

Akurat dziś na pewnym portalu zauważyłem link do artykułu, który ustosunkowuje się do zarzutów wobec Teorii Ewolucji i błędnego rozumienia jej aspektów: http://www.wiatrak.nl/1444/siedem-nieporozumien-wokol-teorii-darwina/

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ciekawy wykład. Tylko ta reklama trochę tam niepotrzebna. :] Dobre jest stwierdzenie "We are all atheists about most of the gods humanity has ever believed in. Some of us just go one god further".

 

Akurat dziś na pewnym portalu zauważyłem link do artykułu, który ustosunkowuje się do zarzutów wobec Teorii Ewolucji i błędnego rozumienia jej aspektów: http://www.wiatrak.nl/1444/siedem-nieporozumien-wokol-teorii-darwina/

 

Jest tam genialna dyskusja na poziomie. Ale nie pytajcie na poziomie czego

[wilk 103]

I niech nikt więcej nie mówi głupot o istnieniu rozdzielości prawa i kościoła w Polsce:

 

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/ustawy-z-bozym-blogoslawienstwem-,36178,1

 

Poza tym sejm jest świeckim urzędem i nie ma prawa wisieć tam łaciński krzyż, gwiazda dawida czy inny złamany ...., jako oznaka przynależności religijnej. Jeszcze tylko brakuje nam uzbrojonych bojówek ekstremistycznych, bo fanatyków już mamy...

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

I niech nikt więcej nie mówi głupot o istnieniu rozdzielości prawa i kościoła w Polsce:

 

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/ustawy-z-bozym-blogoslawienstwem-,36178,1

 

Jeśli jakieś prawo w sposób bezpośredni odzwierciedla ideologię KRK, to co dziwnego w tym, że ów KRK wyraża w ten sposób swoją aprobatę? Niebłogosławione ustawy też przechodzą.

 

Poza tym sejm jest świeckim urzędem i nie ma prawa wisieć tam łaciński krzyż, gwiazda dawida czy inny złamany ...., jako oznaka przynależności religijnej. Jeszcze tylko brakuje nam uzbrojonych bojówek ekstremistycznych, bo fanatyków już mamy...

Nawet nie wiesz, jak często to słyszę. Tylko ja tego poza Radiem Maryja to nie bardzo widzę. Ja widuję bardziej ekstremizm ateistów i agnostyków. Chętnie jednak posłucham jaki fanatyzm masz na myśli, ale ten spoza czasopism, tylko jakie Ty osobiście spotkałeś, bo jest to problem ważny jakby nie patrzeć, a doświadczeń masz zapewne więcej ode mnie w tym zakresie.

 

Ja bym też zwrócił uwagę na to słowo-klucz "przynależność". Ten krzyż wcale nie znaczy, że tylko katolicy mają coś do powiedzenia (patrz: in vitro), ale jedynie zaprasza tę ideologię to działania tutaj. Bądź co bądź, krzyż to efekt tego, że 90% Polaków to katolicy, a nie na odwrót - ten krzyż niewiele powoduje, lecz sam jest skutkiem.

 

Pozdrawiam

[mikroos 70]

Jeśli jakieś prawo w sposób bezpośredni odzwierciedla ideologię KRK, to co dziwnego w tym, że ów KRK wyraża w ten sposób swoją aprobatę? Niebłogosławione ustawy też przechodzą.

Ale my nie mówimy tutaj o (dez)aprobacie, bo do własnej opinii ma prawo każdy obywatel, więc ksiądz także. Mówimy za to o tym, że Sejm zgodził się na powołanie komisji o jawnym charakterze religijnym, funkcjonującej w ramach świeckiego (zgodnie z Konstytucją) urzędu państwowego! Dla mnie to skandal.

 

Nawet nie wiesz, jak często to słyszę. Tylko ja tego poza Radiem Maryja to nie bardzo widzę.

Problem w tym, że sami zwolennicy RM to dobry milion Polaków, licząc bardzo ostrożnie.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ale my nie mówimy tutaj o (dez)aprobacie, bo do własnej opinii ma prawo każdy obywatel, więc ksiądz także. Mówimy za to o tym, że Sejm zgodził się na powołanie komisji o jawnym charakterze religijnym, funkcjonującej w ramach świeckiego (zgodnie z Konstytucją) urzędu państwowego! Dla mnie to skandal.

 

Taka komisja w charakterze doradczym by się przydała, ale fakt - nie w ramach państwa. Tutaj się zgadzam.

Problem w tym, że sami zwolennicy RM to dobry milion Polaków, licząc bardzo ostrożnie.

Moim zdaniem tych słuchaczy jest mniej, lub przynajmniej nie więcej. Dodaj do tego stratyfikację częstości słuchania RM. Potem podziel osoby wg kategorii audycji (naukowe, polityczne, wspólne modlitwy, zamiana rzeczy). Potem odejmij osoby, które się nie utożsamiają z ojcem Rydzykiem. Potem odejmij osoby chore, które najwyżej mogą Ci poczty nie oddać, jak się listonosz pomyli i do złej skrzynki wsadzi. Naprawdę tak dużo tego w praktyce wychodzi? Bo jeśli założymy, że 1/3 tych ludzi to osoby zbyt zaangażowane, to daje nam to szansę na 1/100 taką osobę spotkać. Czyli co najmniej 3 ekscesy na rok, jeśli się spotyka i mija zaledwie 100 ludzi dziennie. Odjąć zasłyszane echa i taki tam szum to nagle takich ludzi mało...

[wilk 103]

Jeśli jakieś prawo w sposób bezpośredni odzwierciedla ideologię KRK, to co dziwnego w tym, że ów KRK wyraża w ten sposób swoją aprobatę? Niebłogosławione ustawy też przechodzą.

Tam nie chodzi o aprobatę czy nie. A o weryfikację i tworzenie pod dyktando religii.

 

Ja widuję bardziej ekstremizm ateistów i agnostyków.

Mianowicie jaki? Czy odpieranie zarzutów i krytyki kościoła uznajesz za ekstremizm? Czy też ekstremizmem nazywasz akcje propagujące inne spojrzenie na świat? Zresztą co ma do tego agnostycyzm? Przecież on nie neguje istnienia boga.

 

Chętnie jednak posłucham jaki fanatyzm masz na myśli, ale ten spoza czasopism, tylko jakie Ty osobiście spotkałeś, bo jest to problem ważny jakby nie patrzeć, a doświadczeń masz zapewne więcej ode mnie w tym zakresie.

Wystarczy, że miałem katolickich dziadków oraz wychowałem się w katolickim środowisku. Kilka razy z ciekawości zajrzałem na lekcje religii, ale indoktrynacja była nie do zniesienia. Zresztą wiele nie trzeba, by to zauważyć, wystarczy otworzyć oczy i posłuchać zdroworozsądkowo.

 

Ten krzyż wcale nie znaczy, że tylko katolicy mają coś do powiedzenia (patrz: in vitro), ale jedynie zaprasza tę ideologię to działania tutaj.

Skoro zaprasza, to powieśmy i Złotego Buddę, zapewne ci wyznawcy też mają dobre pomysły.

 

Bądź co bądź, krzyż to efekt tego, że 90% Polaków to katolicy, a nie na odwrót - ten krzyż niewiele powoduje, lecz sam jest skutkiem.

Jest skutkiem, to prawda, degrengolady samodzielnego myślenia.

[mikroos 70]

Aha, jeszcze jedno, WhizzKid. Daj sobie spokój z tym "90% Polaków to katolicy", bo nie ma w tym stwierdzeniu ani źdżbła prawdy. To jedynie statystyka tworzona na potrzeby tworzenia presji na politykach i społeczeństwie. 90% Polaków nie spotkasz nawet na pasterce i/lub mszach wielkanocnych, więc o czym w ogóle rozmawiamy?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Tam nie chodzi o aprobatę czy nie. A o weryfikację i tworzenie pod dyktando religii.

 

OK.

Mianowicie jaki? Czy odpieranie zarzutów i krytyki kościoła uznajesz za ekstremizm? Czy też ekstremizmem nazywasz akcje propagujące inne spojrzenie na świat? Zresztą co ma do tego agnostycyzm? Przecież on nie neguje istnienia boga.

 

Wypowiedzi na temat tego, że Kościół jest głupi, powinien przestać istnieć itd. są ostatnio dość częste. To forum jest raczej wyjątkiem, tutaj dyskusja jest umiarkowana rzekłbym. Jednak autorytet jest często podkopywany celowo (tj. są stawiane tezy, ale nie ma argumentów za nimi, a ziarno jest zasiane) zamiast wskazywać co jest źle (przecież WSZYSTKO nie jest źle).

 

Wystarczy, że miałem katolickich dziadków oraz wychowałem się w katolickim środowisku. Kilka razy z ciekawości zajrzałem na lekcje religii, ale indoktrynacja była nie do zniesienia. Zresztą wiele nie trzeba, by to zauważyć, wystarczy otworzyć oczy i posłuchać zdroworozsądkowo.

 

Przyjacielu, ale tutaj nie ma żadnego argumentu, tylko teza ;-) Właśnie takie mniej lub bardziej świadome podkopywanie miałem na myśli.

 

Druga sprawa, że to chyba ten sam poziom indoktrynacji co nauka moralności przez rodziców w domu. Z tym, że na lekcji religii nikt Ci nie każe wierzyć (rodzice jednak nakazują - pomijając patologie - dziecku przyjęcie jakiegoś sytemu wartości i zachowań, tj. na ogół nie ma alternatywy).

 

Skoro zaprasza, to powieśmy i Złotego Buddę, zapewne ci wyznawcy też mają dobre pomysły.

 

Buddyści nie przekonali większości Polaków, że ich ideologia jest na tyle dobra, żeby reprezentować ją w Sejmie. Np. mnie przekonuje tylko kawałek tej ideologii.

 

Jest skutkiem, to prawda, degrengolady samodzielnego myślenia.

 

Wiem, że bardzo łatwo jest uważać siebie za autorytet. Ale większość ludzi to nie autorytety. Samodzielne myślenie jest po to, żeby sobie te autorytety mądrze wybierać. Tak samo wolność: wolność nie jest dla tych, co zaczną robić co tylko im się żywnie podoba - to jest samowola. Wolność jest dla tych, którzy nie robią głupich rzeczy tylko dlatego, że mogą. Dlatego sądzę, że mądrym wyborem z mojej strony jest obranie sobie za autorytet osób które poświęcają życie na studiowanie problemów naukowych i duchowych w większym stopniu niż ja (ks. Michał Heller, Jan Paweł II), nawet jeśli mam się z nimi od czasu do czasu nie zgodzić. Jednak mam jakąś podstawę.

 

Weź pod uwagę jedno: cywilizacja ludzka nie jest cywilizacją stwórczą. My nie stwarzamy. My tworzymy lub odtwarzamy w oparciu o to, co już znamy. Stąd uważam, że odłączenie się od kilku tysięcy lat doświadczenia za głupie (nie mówię nawet o zgadzaniu się w pełni, ale chociaż poznaj to, z czym się nie zgadzasz). Tym bardziej pukam się w czoło słysząc hasła "Mamy XXI wiek, olejcie zabobony i kościoła, księża na księżyc" itd. często w o wiele bardziej dosadnej formie. Np. z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz ogólnie przynależność religii za złą: "Kilka razy z ciekawości zajrzałem na lekcje religii, ale indoktrynacja była nie do zniesienia." + "Jest skutkiem, to prawda, degrengolady samodzielnego myślenia.".

 

Potrzeba autorytetów wynika też z tego samego powodu, przez który demokracja jest tak beznadziejnym systemem politycznym: wygrywa większa ilość, a więcej jest ludzi głupich niż mądrych. Ew. nie znających się na rzeczy od tych znających się na rzeczy. I zamienia się praktycznie zawsze w ochlokrację (rządy ochlapusów). Dlatego: tak, myśl samodzielnie, ale bierz pod uwagę kogoś, kto się zna lepiej. W przypadku polityki jest to technokracja, a jakoś mam wątpliwości czy uważasz tę formę rządów za niedobrą...

 

Aha, jeszcze jedno, WhizzKid. Daj sobie spokój z tym "90% Polaków to katolicy", bo nie ma w tym stwierdzeniu ani źdżbła prawdy. To jedynie statystyka tworzona na potrzeby tworzenia presji na politykach i społeczeństwie. 90% Polaków nie spotkasz nawet na pasterce i/lub mszach wielkanocnych, więc o czym w ogóle rozmawiamy?

 

Nie dam sobie spokoju, wybacz. 90% Polaków jest ochrzczonych. To, że nadal są zapisani do kościoła, to już ich hipokryzja/niezdecydowanie/nieświadomość, ale jest. Jeśli wolisz, to mogę mówić tak: 40% Polaków praktykuje regularnie (w święta skacze to do ponad 70%, i to sporo ponad, co pozwala na nazwanie ich katolikami przez samą definicję osoby praktykującej), a 50% (20%) nie ma (formalnie) nic przeciwko religii. Czyli około 10% Polaków może mieć problemy z krzyżem w Sejmie (upraszczam trochę, katolicy też są co w świeckość państwa wierzą, ale jakby idea zostaje ta sama).

 

Powyższe dane to nie statystyka przekrojowa, tylko całościowa. Zwyczajnie spisali osoby z parafii i policzyli ludzi w kościele.

[mikroos 70]

90% Polaków jest ochrzczonych.

I co z tego? jednorazowo otrzymali jakieś świadczenie, to jeszcze nie czyni ich katolikami, bo ich system wartości już dawno nie spełnia wymogów katolicyzmu. Nazywanie ich katolikami tylko podkopuje wartość samego kościoła i tego, co ma on do powiedzenia.

Jeśli wolisz, to mogę mówić tak: 40% Polaków praktykuje regularnie (w święta skacze to do ponad 70%, i to sporo ponad, co pozwala na nazwanie ich katolikami przez samą definicję osoby praktykującej), a 50% (20%) nie ma (formalnie) nic przeciwko religii. Czyli około 10% Polaków może mieć problemy z krzyżem w Sejmie (upraszczam trochę, katolicy też są co w świeckość państwa wierzą, ale jakby idea zostaje ta sama).

A tej arytmetyki kompletnie nie rozumiem, bo  bycie katolikiem (nawet praktykującym!) wcale nie oznacza, że krzyż w Sejmie automatycznie ma danej osobie nie przeszkadzać. Ja na przykład jestem zapalonym rowerzystą, ale jestem przeciwny stawianiu roweru przy fotelu marszałka Sejmu.

Powyższe dane to nie statystyka przekrojowa, tylko całościowa. Zwyczajnie spisali osoby z parafii i policzyli ludzi w kościele.

Ale ustalono tylko liczbę wpisów na liście, a nie liczbę osób rzeczywiście wyznających daną religię.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ale krzyż ciągle wisi. I to od dawna. Czyli większość tego problemu nie mam. Logiczniejszym, że to właśnie katolikom to nie przeszkadza. Ponadto ja jako katolik chcę tego krzyża.

 

Powiedz mi za to jak ilość osób chodzących do kościoła co niedzielę ma się nie pokrywać z ilością osób wierzących? Chyba, że na niekorzyść dla katolików, tj. więcej wierzy niż praktykuje. W każdym razie, regularnie praktykuje 40%. Wg Ciebie to nie znaczy, że wierzą? Nie sądzisz, że to naciągany pomysł z Twojej strony?

 

Co do 90% procent, to fakt, mówiłem o akcie, ale widać mają to gdzieś, bo jest coś takiego jak apostazja. Czyli im nie przeszkadza jakby nie patrzeć. 70-80% spełnia kryteria definicji, tj. "raz w roku wypełnia nabożnie" swój obowiązek, tj. przystępuje do Eucharystii (domyślnie po spowiedzi) na Św. Bożego Narodzenia. Dlaczego więc mam się nie powoływać na te dane? :-)

[mikroos 70]

Ale krzyż ciągle wisi. I to od dawna.

A Polacy ciągle kradną, a politycy ciągle kłamią. I to od dawna!

Powiedz mi za to jak ilość osób chodzących do kościoła co niedzielę ma się nie pokrywać z ilością osób wierzących?

To chyba powinno byc logiczne, że wierzący chodzą do kościoła, a chodzący do kościoła wierzą. Jeżeli jest inaczej, tylko pokazuje to, ile jest warta taka religia, taki kościół i taka wiara. A fakty są takie, że ogromna część do kościoła przynależy tylko po to, żeby dostać "kiedyś tam" ślub albo pogrzeb, zależnie od wieku. Jakoś otaczająca mnie rzeczywistość wcale nie pokazuje, jakoby wierzących było choćby 40%.

W każdym razie, regularnie praktykuje 40%. Wg Ciebie to nie znaczy, że wierzą? Nie sądzisz, że to naciągany pomysł z Twojej strony?

Absolutnie nie. Spójrz kiedyś, jak ci sami ludzie, którzy przychodzą na mszę, zachowują się na codzień. A idealnym przykładem na hipokryzję katolików jest odsetek zwolenników kary śmierci w Polsce. Hipokryzja, a nie wiara, ot co.

Co do 90% procent, to fakt, mówiłem o akcie, ale widać mają to gdzieś, bo jest coś takiego jak apostazja.

A po co podpisywać jakiś dokument, skoro bycie wpisanym na listę w żaden sposób człowieka nie obciąża? Gdyby np. nałożono miesięczny podatek od każdego wierzącego wpisanego na listę (w domyśle: musiałbyś zapłacić z własnej kieszeni, jeżeli jesteś na liście), ciekawe, ilu by odeszło :>

Czyli im nie przeszkadza jakby nie patrzeć.

Ale tu nie chodzi o to, czy przeszkadza bycie na liście, tylko o to, czy państwo polskie według Konstytucji jest rozdzielne od KRK, czy nie. Podpowiadam: JEST.

70-80% spełnia kryteria definicji, tj. "raz w roku wypełnia nabożnie" swój obowiązek, tj. przystępuje do Eucharystii (domyślnie po spowiedzi) na Św. Bożego Narodzenia. Dlaczego więc mam się nie powoływać na te dane? :-)

80% Polaków spowiada się raz na rok? Błagam!!! Poza tym mogę śmiało założyć, że co najmniej połowa aktów spowiedzi jest nieważnych, bo ci sami ludzie będą dzień później popierać karę śmierci, co już jest grzechem samo w sobie. A więc jeden z warunków spowiedzi pt. "mocne postanowienie poprawy" (i pośrednio zadośćuczynienie też) jest złamany, co automatycznie unieważnia spowiedź.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

A Polacy ciągle kradną, a politycy ciągle kłamią. I to od dawna!

"Taki mamy kraj, jaki potrafimy zrobić."

 

To chyba powinno byc logiczne, że wierzący chodzą do kościoła, a chodzący do kościoła wierzą. Jeżeli jest inaczej, tylko pokazuje to, ile jest warta taka religia, taki kościół i taka wiara. A fakty są takie, że ogromna część do kościoła przynależy tylko po to, żeby dostać "kiedyś tam" ślub albo pogrzeb, zależnie od wieku. Jakoś otaczająca mnie rzeczywistość wcale nie pokazuje, jakoby wierzących było choćby 40%.

 

Do tego cały czas zmierzałem. Ale jeśli xx% przynależy tylko ze względu na przywileje (sakramenty), to niech akceptuje też obowiązki (tj. formalnie uznaję ich za wierzących i będę ich brał pod uwagę w statystykach).

 

Moje otoczenie to ponad 40% osób wierzących. Znacznie ponad. Równowaga jednak jest :-)

 

Absolutnie nie. Spójrz kiedyś, jak ci sami ludzie, którzy przychodzą na mszę, zachowują się na codzień. A idealnym przykładem na hipokryzję katolików jest odsetek zwolenników kary śmierci w Polsce. Hipokryzja, a nie wiara, ot co.

 

SKĄD POMYSŁ, ŻE KARA ŚMIERCI TO GRZECH? KRK dopuszcza karę śmierci, jeśli jest to jedyny sposób na powstrzymanie danej osoby od szkodzenia społeczeństwu na dużą skalę. Co to jest duża skala i czy więzienia i resocjalizacja są wystarczające - to jest tematem debaty. Natomiast kara śmierci jest uznawana za formę obrony, a obrony (także przez zabijanie) KRK nie potępiał. O ile to faktycznie była obrona. Jest to formalne stanowisko Watykanu, i możesz to sobie wygooglać albo sprawdzić w bibliotece.

 

A po co podpisywać jakiś dokument, skoro bycie wpisanym na listę w żaden sposób człowieka nie obciąża? Gdyby np. nałożono miesięczny podatek od każdego wierzącego wpisanego na listę (w domyśle: musiałbyś zapłacić z własnej kieszeni, jeżeli jesteś na liście), ciekawe, ilu by odeszło :>

 

Obciąża. Ciebie. Mogę Ci wymachiwać statystykami przed nosem i będę miał krzyż w Sejmie, bo Ty albo Twoi znajomi są wpisani na listę, a krzyża nie chcą :-) Zresztą chrzczenie na potęgę było efektem polityki powojennej KRK i swój cel KRK osiągnął - chodziło o nadrobienie strat ateizacji wywołane a) masowymi mordami niszczeniem religii przez faszyzm i komunizm c) duże straty w księżach. Chrzest w tradycji katolickiej ma moc sprawczą dosłowną przez sam fakt zaistnienia, tj. daje ochronę przed siłami nieczystymi. Tak więc KRK poszedł na rękę ludziom niewierzącym i de facto nieprzygotowanym do chrztu, gdzie rodzice wiary przekazać nie mogli, nie umieli lub nie chcieli, żeby ludzie Ci byli chronieni w jakiś sposób od grzechu.

 

Na Słowacji faktycznie tak było, że po wprowadzeniu podatku kościelnego ilość chrześcijan spadła z 91% do 40%. I oni tam nie mogę tak perfidnie używać statystyk jak ja ;-) Czego Ty jednak nie rozumiesz w religii chrześcijańskiej to fakt, że jest to religia z definicji ludzi grzesznych, słabych i w ogóle niedobrych. To jest religia dla tych, którzy najbardziej jej potrzebują, więc nie dziw się, że triumfujesz nad tyloma katolami. Spowiedź jest dlatego fajna, że Ci pomaga uświadomić sobie, jak wiele robisz źle (o ile trafisz na przyzwoitego spowiednika, co bywa trudne, bo teologia w Polsce startuje niemal od zera). Koniec dygresji, uff

 

Ale tu nie chodzi o to, czy przeszkadza bycie na liście, tylko o to, czy państwo polskie według Konstytucji jest rozdzielne od KRK, czy nie. Podpowiadam: JEST.

 

I tak nikt nikogo nie przekona. Jako katolik mogę być wybrany do Sejmu, to i krzyż może wisieć, bo mam prawa religijnie zagwarantowane. Wróć jak zabronią sprzedaży prezerwatyw przez ten krzyż w Sejmie.

 

80% Polaków spowiada się raz na rok? Błagam!!! Poza tym mogę śmiało założyć, że co najmniej połowa aktów spowiedzi jest nieważnych, bo ci sami ludzie będą dzień później popierać karę śmierci, co już jest grzechem samo w sobie. A więc jeden z warunków spowiedzi pt. "mocne postanowienie poprawy" (i pośrednio zadośćuczynienie też) jest złamany, co automatycznie unieważnia spowiedź.

 

Postanowienie poprawy <> poprawy. Jeśli masz intencję poprawienia się, i spróbujesz, to spowiedź jest ważna. Zresztą czyjeś spowiedzi bym zostawił w spokoju. Problem ludzi, że są na tyle niemądrzy, że nie korzystają z tego sakramentu. Tak czy siak, poprawa z dnia na dzień to jest błąd statystyczny. Dlatego spowiedź święta to sakrament, który się powtarza, stąd nasz JP II spowiadał się co dwa tygodnie.

[mikroos 70]

"Taki mamy kraj, jaki potrafimy zrobić."

W takim razie po co używasz takiego argumentu?

Do tego cały czas zmierzałem. Ale jeśli xx% przynależy tylko ze względu na przywileje (sakramenty), to niech akceptuje też obowiązki (tj. formalnie uznaję ich za wierzących i będę ich brał pod uwagę w statystykach).

Ok, ale jednocześnie przyznajesz w ten sposób, że ten krzyż wiszący w Sejmie wcale nie odzwierciedla woli 90% Polaków. Poza tym pamiętaj o tym, że powiesiło go dwóch oszołomów, a nie Sejm pełnoprawną uchwałą.

Moje otoczenie to ponad 40% osób wierzących. Znacznie ponad. Równowaga jednak jest :-)

Ale sam przyznajesz, że wcale nie ponad 90%.

SKĄD POMYSŁ, ŻE KARA ŚMIERCI TO GRZECH? KRK dopuszcza karę śmierci, jeśli jest to jedyny sposób na powstrzymanie danej osoby od szkodzenia społeczeństwu na dużą skalę.

Wybacz, ale jeżeli przestępca jest już złapany, to osadzenie go w więzieniu jest równie skuteczne, co kara śmierci. Dlatego jedyną hipotetyczną sytuacją, w której "kara śmierci" spełniałaby to założenie, jest zabicie człowieka np. w obronie czyjegoś życia bezpośrednio w miejscu i w czasie, w którym brak interwencji mógłby doprowadzić do czyjejś śmierci (a więc np. użycie broni przez policjanta).

Obciąża. Ciebie. Mogę Ci wymachiwać statystykami przed nosem i będę miał krzyż w Sejmie, bo Ty albo Twoi znajomi są wpisani na listę, a krzyża nie chcą :-)

...pokazując w ten sposób wyjątkowo dobitnie, że wcale nie masz społecznego poparcia i jesteś w tej kwestii jedynie cynikiem, którego najsilniejszy argument polega na tym, że JA jestem katolikiem, a nie, że naród rzeczywiście jest katolicki. W ten sposób będziesz jedynie mówił, że Ty osobiście popierasz ten krzyż. A Sejm nie jest Twoim prywatnym folwarkiem, tylko jest urzędem państwowym, który, jak już wspominałem kilkanaście razy, ma być świecki.

Zresztą chrzczenie na potęgę było efektem polityki powojennej KRK i swój cel KRK osiągnął

Czyli pokazujesz, że Polacy nie wierzą, tylko są ochrzczeni.

Chrzest w tradycji katolickiej ma moc sprawczą dosłowną przez sam fakt zaistnienia, tj. daje ochronę przed siłami nieczystymi.

Myślisz, że to, że ktoś sobie tak ogłosił, już ma moc sprawczą w oczach hipotetycznego Boga? Pycha, pycha, pycha! A tego Bóg podobno nie znosi.

Na Słowacji faktycznie tak było, że po wprowadzeniu podatku kościelnego ilość chrześcijan spadła z 91% do 40%.

No właśnie

I oni tam nie mogę tak perfidnie używać statystyk jak ja ;-)

Czyli pokazujesz bardzo cynicznie, że nie masz nawet prawdziwych danych na poparcie tego, co mówisz. A to już jest zwykła manipulacja, a do tego hipokryzja. Przykro mi, nie znam innego określenia na opisanie Twojego zachowania.

Czego Ty jednak nie rozumiesz w religii chrześcijańskiej to fakt, że jest to religia z definicji ludzi grzesznych, słabych i w ogóle niedobrych.

ale czym innym jest słabość, a czym innym - brak woli poprawy (patrz: poparcie dla kary śmierci).

Spowiedź jest dlatego fajna, że Ci pomaga uświadomić sobie, jak wiele robisz źle

A i to będzie nic niewarte, jeżeli typowy polski katolik będzie żył na codzień tak samo, jak przed spowiedzią.

Jako katolik mogę być wybrany do Sejmu, to i krzyż może wisieć, bo mam prawa religijnie zagwarantowane.

BZDURA! Sejm jest urzędem świeckim, koniec, kropka. Dopóki mamy taką konstytucję, jaką mamy, krzyż nie będzie uprawniony, bo będzie symbolem religijnym w urzędzie, który z definicji ma być świecki.

Wróć jak zabronią sprzedaży prezerwatyw przez ten krzyż w Sejmie.

Wystarczy, że mamy tak poważnei posunięte restrykcje np. w sprawie in vitro.

Postanowienie poprawy <> poprawy.

Żeby ci Polacy chociaż naprawdę postanawiali się zmienić... tymczasem to zwykła hipokryzja i doskonale o tym wiesz.